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标题: 哈马斯突袭是以色列的情报失败吗 [打印本页]
作者: 晨枫    时间: 2023-10-10 04:48
标题: 哈马斯突袭是以色列的情报失败吗
本帖最后由 晨枫 于 2023-10-9 15:27 编辑 , Y( b; {4 Y/ R) y7 c  z

5 d5 V8 Y* M( U10月7日，哈马斯突然发难，一天内就密集发射了5000多枚火箭，还在多处越境攻击，不仅短暂占领了一些以色列边境村镇和派出所，还俘获了100多名以军官兵和平民。以色列毫无准备。这肯定是情报失败，但又不完全是。
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3 @7 M. |% \# g4 R& ?6 a8 w以色列情报系统有传奇式的声誉，但这主要是以色列建国前后到60年代的光荣事迹。
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犹太人是从19世纪末开始成规模回归巴勒斯坦的，但直到以色列在1948年建国，巴勒斯坦的犹太人一直是少数。
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历史上犹太人就零星回到巴勒斯坦，耶路撒冷城墙外的橄榄山上的墓地俯瞰耶路撒冷老城，是犹太人最神圣的墓地，耶路撒冷老城内的犹太区也是四大区之一，其他三区是天主教、穆斯林和亚美尼亚东正教的地盘。但巴勒斯坦路途遥远，有文献指出，在中世纪，耶路撒冷的犹太人不过百。
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由于早起基督教义里加害于耶稣的叙事，欧洲犹太人长期受到迫害，经常流离辗转。犹太人在被罗马人驱离巴勒斯坦之后，除了周边地区，首先聚居在当时发达的罗马，然后转向伊比利亚。在摩尔人时代，犹太人的日子其实很好过，在穆斯林的摩尔人手下当二鬼子。但天主教在伊比利亚“再征服”后，犹太人日子难过，开始向尚且蛮荒的中欧逃难，以后继续辗转到了东欧。只有在地广人稀的东欧，犹太人才被容许拥有土地。
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1 c0 D# A: g: x4 e! o19世纪末，东欧爆发了反犹屠杀（pogrom），大批犹太农民被迫逃亡，《屋顶上的提琴手》（Fiddler on the Roof）说的就是这个时代。
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9 R, G+ l7 C- \% ]与此同时，英国贵族和浪漫文人（如拜伦）出于救世主情节，鼓吹以基督教义为基础的犹太复国主义，因为圣经里说到犹太人回归第二圣殿是天堂大门开启的前奏。西欧的犹太富商（尤其是罗斯柴尔德家族）也开始赞助犹太人回到巴勒斯坦，出钱购置土地以安置犹太移民。5 Z+ E8 J" S% J0 H5 d0 Y/ b- |
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这些因素促成了早期欧洲犹太人向巴勒斯坦的移民，史称阿利雅。
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* \, v2 C2 C% {4 B6 n( B! q以色列国父大卫·本-古里安是波兰犹太人，1906年移民以色列。一战期间的《贝尔福宣言》承认了犹太人回归以色列的合法性，开启了又一波犹太人回归的高潮，这一波的主力来自东欧，果尔达·梅厄（乌克兰犹太人）、伊扎克·拉宾的父母（乌克兰犹太人）、阿里尔·沙龙的父母（白俄罗斯犹太人）都是这个时代移民以色列的。
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+ }* u- S* h! a4 n: w在英国托管时代，犹太人有自己的定居点，但也大量与阿拉伯人混居。他们不管从语言还是生活习惯上，都与阿拉伯邻居无异，在把巴勒斯坦从英国人手里解放出来这一点上，他们甚至是共同的。但他们的心是向着犹太复国大业的。, b9 Y& `" l% {4 E5 k- s) j
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在某种程度上，这有点像抗战和国共内战时代的地下党，在坚定的信念和生存的驱动下，把对手渗透得筛子一样。对于对手的基本情况和思维方式的熟悉则极大地加强了情报判读的准确性。9 {4 \- o/ i4 t& n' e

& i/ s& T. T8 G但这一波犹太人到1948年以色列建国后就大体断线了。( p8 K& Y6 q) M7 f. I& _# ^

$ v2 b( l5 M5 D( b# Z- F& y% n1948年，世界上有两个民族大迁徙，一个是印巴分治后穆斯林和印度教徒的大迁徙，另一个就是以色列建国后犹太人和穆斯林的大迁徙。印巴分治的苦果今天依在，以巴分治也是一样，加沙、约旦、南黎巴嫩最早的巴勒斯坦难民就是以巴分治中来到这里，而遍布西亚、中东到北非的犹太人则迁徙到新生的以色列，促成以色列建国后的第一次人口爆发性增长。  x$ S. r7 ]3 Z; |0 z

/ u9 u/ M' F7 V" w/ @& [4 H$ k来自西亚、中东和北非的犹太移民和来自欧洲的犹太移民一起，占据了逃难的阿拉伯人的居所和田园，现在成为难解的死结。按照联合国决议和国际法，巴勒斯坦难民有权回到自己的家园。按照以色列法律，这些居所和家园被征用，而犹太人遗留在西亚、中东、北非的家园已经被当地人占有，所以是“对等置换”，不需归还。  G) Y+ P. i" M7 B* L

# `" i! S9 x, H' W这只是以巴之间诸多矛盾的一个，但矛盾的存在使得以巴族裔高度分割，跨族裔的交流和融合不再可能。& Z) c9 a8 c% k/ x; Q5 |
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以色列建国以来，犹太人从寻求历史公正的一方变为施加现实中新的不公正的一方，在阿拉伯世界和更多地方激起强烈反对。以色列成为失去人心的一方，越来越缩入小院高墙，与目标环境越来越深地隔绝。
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然而，优秀的间谍不仅需要出色的人品、才华和融入敌对环境的本事，还需要在长期逆境中坚持理想和具有强烈的使命感，优裕而安逸的环境里滋生的反而是对弱势对手的不屑和隔膜。以色列更高的生活水平、长期和平和“永远胜利”正是有这样的问题。# a4 M* {# X3 `& m, i. h. l

5 Q9 S6 h1 E& l5 F几方面的因素造成摩萨德的情报获取和情报判读都成为雾里看花。摩萨德的声名依然显赫，但实际情报能力显然大不如前，否则以色列就不会在1973年赎罪日被差点打灭了香火。
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不过1973年的赎罪日战争不能完全怪罪于情报失误。不管是巴巴罗萨、珍珠港、911还是赎罪日，情报局永远不缺各种线索，关键在于解读。在1973年赎罪日战争之前，以色列从政到军到民，都沉浸在1967年“六天战争”大胜的狂欢中，根本不认为阿拉伯军队胆敢再次进攻。
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% f+ d; Q( h- c) v在军事上，巴列夫防线本来只是哨兵线，在自我陶醉中真的被当作固若金汤的防线了。以军在巴列夫防线后方建立了快反坦克旅，在反击埃军小分队渡河渗透中制定了行之有效的快反增援模式，一旦遇到大规模进攻，则在以空中优势将来犯坦克消灭在沙漠之中，后方增援过来的预备役师也将在摩萨德的足够预警中及时赶到，扫清战场。但由于根本没有料到埃军真的大举进攻，快反的坦克分队在整个运河前线到处突发的增援呼叫中零打碎敲地消耗掉，而空军则意外地被埃军防空导弹保护伞打得怀疑人生，巴列夫防线迅速瓦解。
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戈兰高地则因为本来就是短兵相接，叙军坦克一下子就顶到以军脑门了，战斗也是异常艰难。
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这是从战略到战术的全层次误判，情报误判只是其中的一部分。
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+ ?7 ?4 B1 O; D' j: [  c: H: a现在，以色列的传统头号敌人埃及已经铸剑为犁，叙利亚没有了埃及已经孤掌难鸣，真主党和哈马斯在历史上只能骚扰，但不能对以色列构成生存级的威胁，哈马斯火箭弹在2021年被“铁穹”大量拦截，更使得以色列产生强烈的安全感。
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内坦尼亚胡是“安全内阁”，他的安全方针是把以色列的绝对安全建立在巴勒斯坦人的绝对不安全之上。内坦尼亚胡本来就是右翼，现在必须与极右翼合作才能执政。极右翼的伊塔马尔·本-格维尔更加极端，公开宣扬“我们的生命比巴勒斯坦人的生命更加重要”。他倒不是生来就是极端犹太复国主义者，他其实是在世俗犹太人家庭长大，16岁后才成为虔诚的犹太教徒，以后走向原教旨主义，有可能是皈依者狂热。为了实施他的极端犹太复国主义理念，他要求成立独立于以色列国防军和警察的国民警卫队，用于国内镇暴等内卫作战，并得到内坦尼亚胡的支持和批准。
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6 \6 {  e1 [$ O/ a% n! T! \3 t$ B但不管是内坦尼亚胡还是格维尔，安全挑战主要来自于境内的阿拉伯人和约旦河西岸的巴勒斯坦人，而不是境外的哈马斯和真主党。在他们看来，哈马斯和真主党已经是拔掉牙齿的狼，不说不敢打，至少成不了事，尤其是在以色列有了“铁穹”这样的防火箭弹利器之后。& J9 P5 J. P" M3 A& Q

5 R: ~. f/ H; u( E以色列建国时，大量阿拉伯人并没有逃走，他们被赋予以色列国籍。他们的后代现有210万，构成以色列人口的21%，但出生率却高于犹太人。假以时日，以色列可能成为阿拉伯人占多数的国家。以色列阿拉伯人也明显同情他们的巴勒斯坦邻居。
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1 G" F8 g+ n1 y) O6 x7 h9 A& F约旦河西岸则复杂得多。以色列控制区域是连贯的，但巴解控制区域星星点点分布在以色列控制区域之中，从一个地方到另一个地方需要通过以军哨卡。犹太人定居点还在不断蚕食巴勒斯坦人的区域，约旦河水的分配也高度偏向犹太人。& y0 {# S. O8 X) @. p

7 d" \  [" L( ~0 O5 ]; t0 x巴勒斯坦人的不时暴动很自然。警察压不住，国防军不宜用于国内镇暴，格维尔要求组建国民警卫队的想法并不出格。这才是以色列的头号安全威胁。
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直到10月7日。
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哈马斯重新证明了战斗力，而且以以色列大吃一惊为开场。时间上恰好在1973年10月6日赎罪日战争50周年的后一天。
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与赎罪日战争一样，以色列的情报失败不完全是情报失败，更是政治判断失败。
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作者: 赫然    时间: 2023-10-10 05:38
宗教有强大的凝聚力。但是，宗教立国，会把仇恨深深的嵌入国家的一切中。最终会把路越走越窄。要和平，以色列就需要一次宗教改革。但是，没有犹太教主导的以色列还是以色列么？
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/ H1 n: o1 p6 E) O( N5 J& F以色列的问题在立国的时候就有了。以色列要么自己把自己的命给革了，要么被历史的车轮碾压。以色列还是先放下自己刚刚抬起来没有几十年的高傲的脖子，认清自己也是没有比旁边穆斯林强哪里去的芸芸众生，然后再谈生存以及和平吧。
作者: 晨枫    时间: 2023-10-10 06:03
赫然 发表于 2023-10-9 15:38# p+ v1 }: d4 M2 ?
宗教有强大的凝聚力。但是，宗教立国，会把仇恨深深的嵌入国家的一切中。最终会把路越走越窄。要和平，以色 ...

: \9 C4 D+ B- o$ l其实以色列建国的时候，开国元勋中的宗教情结远没有现在强烈。
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2 d8 X! U% a2 ]+ B& l/ W犹太复国主义分好几个支流，本-古里安、梅厄、达扬、拉宾等都属于labor zionism，其武装力量是哈格纳，这是工党思维与世俗的犹太复国主义相结合，宗教情结一点不强烈。其武装力量是哈格纳，日后构成见过时代的以军主力。
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以军收复圣殿山的时候，官兵在欢呼、流泪，达扬嘀咕了一句“还真把这里当成圣殿”了，扭头就走开了。他也下令圣殿山属于穆斯林管辖，因为历史上一直是穆斯林在管辖。只有山脚下的哭墙归犹太人管辖，而实际上山上的圆顶清真寺才是第二圣殿的原址。
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7 u7 b8 D/ H4 x; O" g9 O7 H5 R0 n建国时另一个分支时revitionist zionism，其军事力量是伊尔贡，日后也并入以军。这一支代表欧洲资产阶级情结，日后演变为利库德集团，内坦尼亚胡和沙龙都源于这一支，宗教情结也越来越强。
作者: 赫然    时间: 2023-10-10 06:38
晨枫 发表于 2023-10-9 17:03
! Y# ]1 D% z' c其实以色列建国的时候，开国元勋中的宗教情结远没有现在强烈。
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犹太复国主义分好几个支流，本-古里安、 ...
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对于现在的世界而言，那时候以色列看起来宗教情结没有那么极端。不过，对于那个时代，这算是厉害的了。从根子上而言，没有锡安主义，不会有以色列的。/ _: g6 t! E( N3 ]

# N* u, W; E; d+ T在二战前后的时代，民族独立风起云涌。很多国家的成立是基于民族独立的原则。以色列的特殊性在于，其民族特性中宗教占有举足轻重的成分。犹太人聚集于以色列宗教的召唤是非常重要的力量。就如你讲到的，以军拿下圣殿山，官兵在欢呼流泪。虽然部分犹太人例如达扬没有那么激动，不可否认的是绝大部分官兵都是被受到宗教的感召。+ `% D- _; k' [1 x. J" C

  M' t$ \& Z$ e, s  N一神教的排他性，决定了由一神教立国的，逃不过仇恨。一个在仇恨中的国家，相对的长久都很难维持。
作者: semtex    时间: 2023-10-10 06:42
油油会不会趁这机会，干脆一不做，二不休？否则没啥希望了。
作者: 晨枫    时间: 2023-10-10 07:19
semtex 发表于 2023-10-9 16:42! D* L/ I0 {2 d+ g4 |
油油会不会趁这机会，干脆一不做，二不休？否则没啥希望了。

) ~: i) _/ @' Q' p% o一不做二不休干什么呢？
作者: semtex    时间: 2023-10-10 07:22
晨枫 发表于 2023-10-10 07:19$ V5 L/ X; ^* o5 f1 c7 }) \! s3 v
一不做二不休干什么呢？

/ z" z" e# @7 L1 b: _- K4 k% a杀光啊。
作者: 料理鼠王    时间: 2023-10-10 07:45
semtex 发表于 2023-10-10 07:22$ }8 c, P6 a% b$ W' Y
杀光啊。
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只要犹太不敢攻入沙特约旦叙利亚黎巴嫩首都，并解除其武力，犹太的生存危机就不会结束。
0 c& N. L% s* M3 a& {就是将所有的巴勒斯坦人都赶走也没用。! h8 L8 A( o* B
本族只有600万人口，只要一次失误，就没有翻身的机会。. O/ F  x# ^/ r& }5 e6 X
这才是犹太们最大的问题。6 i0 |5 w1 ?# y5 d. j; T2 s5 v' J

6 N& {$ l5 X! G0 v( M2 Z. A; m缺乏大智慧，在优势时不懂收敛，寻求和解。等到落魄时，还指望对手放你一马？
6 `9 j3 }* Y+ W% ~) \! I这才是犹太的最大问题。
  F& x6 t: }1 b) L虽然有不明出处的所谓智慧书，塔木德，但是从历史看犹太没有国家，很难理解维持一个国家应该做的事和战略。
作者: 晨枫    时间: 2023-10-10 08:21
semtex 发表于 2023-10-9 17:22; a0 Q5 U3 s& w2 v( U+ M7 B
杀光啊。

% |4 r7 ^$ |# a7 Y2 ^0 h/ Z230万呢，杀得过来嘛。) S" C0 e7 B" e" B

# |+ o0 b2 V" ?6 [纳粹用了好几年功夫才杀了600万犹太人呢，还是工业化的。
作者: 赫然    时间: 2023-10-10 08:23
semtex 发表于 2023-10-9 18:22
+ O* m8 S7 ?4 o杀光啊。

% O/ m+ X# B2 ]- d$ Q6 ~$ d# V% p7 N估计有些极端犹太复国主义分子是这么想的。能不能就另说了。
作者: semtex    时间: 2023-10-10 08:28
赫然 发表于 2023-10-10 08:23) h1 E) _, a7 A: k3 \; e
估计有些极端犹太复国主义分子是这么想的。能不能就另说了。

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& [4 i5 |5 M1 ]( @& ~, u2 C没啥技术困难吧，反复炸，断水断电，坚持两周，啥都结束了。
作者: sweeter    时间: 2023-10-10 10:10
semtex 发表于 2023-10-10 08:28$ ~/ G7 p' M- X. g7 t; Q
没啥技术困难吧，反复炸，断水断电，坚持两周，啥都结束了。
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那犹太人这几十年好不容易建立的一点道德舆论优势全丢光了，全世界都会改变看法支持小胡子。分散在世界其它地方的几千万犹太人就麻烦了。
作者: 随机微分算子    时间: 2023-10-10 10:13
晨枫 发表于 2023-10-10 08:21
; x9 b8 ^! K/ e4 j230万呢，杀得过来嘛。
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纳粹用了好几年功夫才杀了600万犹太人呢，还是工业化的。 ...
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坚持围困，没有食物和干净的水，饥饿和疾病杀人比用炸弹快，而且看起来还没那么直接和血腥。说不准他们干得出来。
作者: 晨枫    时间: 2023-10-10 10:42
随机微分算子 发表于 2023-10-9 20:13
* Q8 P7 L  I% ]4 u  S* l坚持围困，没有食物和干净的水，饥饿和疾病杀人比用炸弹快，而且看起来还没那么直接和血腥。说不准他们干 ...

+ N1 z1 j5 K. y7 w! A+ V那接下去就该犹太人被灭族了。他们没有那么蠢。
作者: 孟词宗    时间: 2023-10-10 11:19
晨枫 发表于 2023-10-10 10:42/ n. ?9 K- _* u) P
那接下去就该犹太人被灭族了。他们没有那么蠢。
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* q6 P; w, n: \' W" y; N0 W/ b别太高估一些人的道德底线以及这些人的智商。二战开战前也没人料到纳粹会搞“最终解决方案”。日本更是号称“脱亚入欧”是东亚唯一的现代文明国家，结果搞出南京大屠杀，731细菌部队和大量万人坑。
作者: 老票    时间: 2023-10-10 13:15
多方的战略意图不明确，估计大概率这次的事件持续一段也就算了（加沙付出更多伤亡代价，爆发大规模人道主义危机，以色列迫于国际舆论逐渐收手）。  : ~' A0 m' D5 Z
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借地方再请教一下：这次的铁穹怎么不灵光了？2 p) z* t! b: _& V. @7 A4 N( |! [
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作者: 阿迪    时间: 2023-10-10 13:20
晨枫 发表于 2023-10-10 08:21% T0 E5 f5 A  Y. B' n
230万呢，杀得过来嘛。
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* W. g# K# l- Y4 }( P+ F纳粹用了好几年功夫才杀了600万犹太人呢，还是工业化的。 ...
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在自来水里投慢性毒药。
作者: 晨枫    时间: 2023-10-10 13:25
老票 发表于 2023-10-9 23:15( k  H+ ?# H$ \" d0 M" |
多方的战略意图不明确，估计大概率这次的事件持续一段也就算了（加沙付出更多伤亡代价，爆发大规模人道主义 ...
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铁穹的事情我也在疑惑。会不会是铁穹并不是一直处于战备状态，要开机了才能发射？1 h1 ~( X2 H) K4 C8 a' A' i
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还有一个可能是哈马斯的火箭发射太多，铁穹打不过来了。
作者: 赫然    时间: 2023-10-10 13:41
老票 发表于 2023-10-10 00:15' u) Q' R) W3 r" H) z% k1 J$ X: N. f
多方的战略意图不明确，估计大概率这次的事件持续一段也就算了（加沙付出更多伤亡代价，爆发大规模人道主义 ...
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据说铁穹依然运作，不过，这次密度太大，饱和了。6 ?* t2 U9 H9 a
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这次事件先看这几天，以军的清剿行动是否顺利。哈马斯应该是预期以军报复的。就这次进攻的严密组织能力，搞不好反清剿也是有预案的。具体要看这几天的发展了。
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这世道，连续剧都不敢这么编。。。
作者: 赫然    时间: 2023-10-10 13:45
semtex 发表于 2023-10-9 19:28
7 G: X) L0 G# h, B没啥技术困难吧，反复炸，断水断电，坚持两周，啥都结束了。

3 T3 R2 N* s$ d; Q估计不会。不是技术能力问题，而是国际关系问题。
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这要这要干，和阿拉伯世界就没有和解的机会了。以色列就没有和平的未来了。更糟糕的是，美国是没有资源让以色列跟阿拉伯世界耗下去的。只要离开美国的军援和经济支持，以色列撑不过一年。以色列和美国都很清楚的。所以，这次依然是走钢丝，要打击哈马斯，还是不能死太多人。
作者: 老票    时间: 2023-10-10 17:05
赫然 发表于 2023-10-10 13:45; Q9 b" l/ P  A5 V
估计不会。不是技术能力问题，而是国际关系问题。4 h1 j" P4 X; T$ y: n. H$ z

/ g. |# B1 n1 b  o9 T, I# q这要这要干，和阿拉伯世界就没有和解的机会了。以色列 ...
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不懂装懂的揣测一下哈：. P4 U1 U; s* I6 R( K; [" B* f1 D
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比如，假设哈马斯有足够的情报分析能力、战略定力、决策魄力和内部一致性（还有必要元素很多不列举了），于是判断哈马斯这次的行动是运筹帷幄、进退自如，一切尽在掌握的样子* l% u+ |+ x+ ^* z0 r! a; A

" t- }0 o8 X0 c+ \8 n再比如，假设哈马斯是热血冲脑、简单粗暴、睚眦之怨必报的快速反应类型（众多爽文爱好者的期待），于是判断哈马斯这次是不计后果的冲动了.... o$ Z- ]' }8 X3 ]$ H
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# b9 T6 ~7 a+ ?( }( H! ?如果是前者，那就不是哈马斯了，遵义前期的土共都做不到啊；
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5 m2 o# ?1 g% ^0 s& O) e/ B如果是后者，哈马斯焉能活到现在？
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% A+ i+ T" g' w, a& _
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0 o+ o8 ^4 Z- n5 D0 K有没有可能，哈马斯位于二者之间呢？  如果是，那咱以后分析哈马斯，是不是也要试试沽好酒掺自来水的打折估算方式呢？! c. h! V" T: v  F+ [' w  J
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作者: semtex    时间: 2023-10-10 22:00
杀光是很疯狂。但是疯狂的事越来越多。比如鬼子坚持排污，从经济角度，省不了几个钱，惹来一身骚，而且是三十年。可是还是发生了。
作者: 赫然    时间: 2023-10-10 22:12
老票 发表于 2023-10-10 04:055 Z/ L% ^0 M0 }% D' f& K3 Y( P
不懂装懂的揣测一下哈：
* o8 N4 Y3 l: g" y+ B) n6 i! [* a* s) Z
比如，假设哈马斯有足够的情报分析能力、战略定力、决策魄力和内部一致性（还有 ...

: n  w0 t+ M* C$ u' f哈马斯一直是介于两者之间的。
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) I% \2 k3 P; ?2 |) ^而且哈马斯其实以前和摩萨德还有CIA都有勾兑的。这个情报战的内幕估计要等很多年以后才会漏出来。
作者: 可梦之    时间: 2023-10-10 23:45
随机微分算子 发表于 2023-10-10 10:13
% N  U( J+ `" p1 H5 Q2 @9 H坚持围困，没有食物和干净的水，饥饿和疾病杀人比用炸弹快，而且看起来还没那么直接和血腥。说不准他们干 ...
6 L9 o/ B! i1 T( y! d
0 C7 M# v! l7 d% p$ P1 j3 T
人饿极了什么都能干出来的，平民往外冲，以色列敢架上机枪全突突了？230多万人呢。
3 {1 z% K& l0 P! K$ y6 [% _- {- ]6 r0 X
就是不往外跑，外界的人道主义救援也拦不住啊。联合国、埃及、土耳其、伊朗、海运粮食进去，以色列敢炸了，那以色列真是自取灭亡了。
作者: 史节    时间: 2023-10-11 00:04
有趣的新闻来了，埃及方面据说早已经警告过以色列。
) O( P0 c9 [1 _, H" }- {+ o. s“一名埃及匿名情报官员告诉美媒美联社，其实以色列方面很早就多次接到埃及发出的警告，其中还包括向以色列总理内塔尼亚胡直接发出的警告，但对方低估了哈马斯所带来的威胁。
, ]. h, X- D! d* |/ y报道援引这名官员的话称，埃及经常充当以色列和哈马斯之间的调解人，最近一段时间曾多次与以色列人谈论有“大事”将会发生，不过他没有展开详细说明。: o) @8 o/ F) n& u+ }( F# H
他还表示，在突袭发生10天前，埃及情报局局长阿巴斯·卡迈勒（Abbas Kamel）将军甚至曾亲自致电以色列总理内塔尼亚胡，告诉他哈马斯可能会采取一些“不寻常的、可怕的行动”。 ”
7 o; U. [+ M! ]9 t3 d
* _5 p0 u% W) j. t. o& c5 N5 g' d看样子，晨枫的说法是正确的，不是没情报，而是无法得出正确的结论。照我看来，十多年来，以色列的肆意妄为没有遭到值得一提的有效反击，这助涨了以色列国内极右势力的嚣张，就像一个欺凌者如果遭受不了惩罚的话，他甚至不会觉得欺凌会是一个错误的事情。从这个角度将，哈马斯打得好。' y1 Y% g* a' s5 t
而且以色列恐怕也发现了，以往他受害者形象早已经在国际社会变了样，即便是欧美政府挺以色列的国家内部，大量的声音也是支持巴勒斯坦的。这些年太肆意妄为，吃相太难看了。
4 @  N% Y' r4 Y% m4 f" W% X; D0 t也许当以色列人也需要考虑和平生活的可贵的时候，和平才真正的有希望。
作者: 旺旺的考拉熊    时间: 2023-10-11 02:52
赫然 发表于 2023-10-10 13:45) v" A7 r' ~, @& N$ L
估计不会。不是技术能力问题，而是国际关系问题。
: x4 j1 W: k, [: h$ N7 A
7 }$ s* [8 I" T2 ^0 t: X这要这要干，和阿拉伯世界就没有和解的机会了。以色列 ...
0 C( g+ G5 t- _5 U& H
以色列已经把这个包装成我们的911了，只需要口头上说我们打击的是哈马斯，两三个星期以内不会有什么事情的，起码欧美盟国不会炸刺
作者: 赫然    时间: 2023-10-11 03:07
史节 发表于 2023-10-10 11:040 Y* i& O! H# h' ^) ]
有趣的新闻来了，埃及方面据说早已经警告过以色列。
2 u& o3 }% Q% `7 X+ y" @“一名埃及匿名情报官员告诉美媒美联社，其实以色列方 ...
' J2 K! L5 ]2 @0 U  a
八号那天，就有亲以色列的youtuber在说，这里有猫腻。有人在出卖以色列。她暗指摩萨德和美国人。
' e" h2 Q& q4 F3 Q' x: e8 g
& E- ^- X! g& t; c9 ?真相估计要一阵才会出现。现实比连续剧还敢夸张，俺的想象力是不够用了。
作者: 孟词宗    时间: 2023-10-11 03:23
本帖最后由 孟词宗 于 2023-10-11 03:24 编辑
  K, U" \+ x4 S8 n. L4 a
赫然 发表于 2023-10-10 13:45, U- K6 Q: K% w0 E4 J
估计不会。不是技术能力问题，而是国际关系问题。
7 k/ ]8 N! v) A& Z  G
$ c* u: o) Z  n5 y6 y这要这要干，和阿拉伯世界就没有和解的机会了。以色列 ...
' P7 _3 g0 Z8 h3 s7 @

/ g3 R: v3 I1 z以色列从来就没有和阿拉伯世界和解的机会。归根到底的问题是以色列建国是建立在牺牲阿拉伯人利益的基础上的。从当时到现在，最直击灵魂的问题就是“纳粹灭犹当然不对，但为啥不是在德国割出一块土地来让犹太人建国，而是要阿拉伯人献土？”
3 f1 ]/ X& u3 u, P7 b/ k% T
3 r6 `) m( v  S2 J9 Q9 g0 L$ x以色列的国民基本全都来自世界各地的犹太人，宗教又不同，这就造成犹太人的这个国家被视为阿拉伯世界的外来者。而且永远会被阿拉伯人视为外来者。' B% h1 z( Y5 ~+ D# s( _
! a3 [0 H, \4 i/ s, B
历史上类似以色列的国家不是没有，而且就在耶路撒冷，就是十字军东征后建立的耶路撒冷王国。不到一百年第一王朝就被萨拉丁灭了。第二王朝迁都苟延残喘了差不多又一百年，最后还是被灭掉。
3 O- H( p+ [8 q  X/ k/ m: W/ I$ [, b
8 u- t: D' X$ H7 G: l想要以外来少数人而统治当地多数民族，如果不能像北魏、满清那样迅速同化，即使武力强大如蒙古也维持不了长久的统治。唯一不同化而能成功的是印度搞种姓制度。
作者: 孟词宗    时间: 2023-10-11 04:46
赫然 发表于 2023-10-11 03:07
' N+ p; n+ f1 n* A八号那天，就有亲以色列的youtuber在说，这里有猫腻。有人在出卖以色列。她暗指摩萨德和美国人。) ^+ N. C& c: G: o

3 \& F$ ?! t+ C+ u$ n+ X, v真相估 ...

$ J# b: A: A: u& q4 D) H美国的新闻是说懂王在任期间向俄国泄露了以色列提供的情报。俄国又泄露给伊朗，伊朗再泄露给哈马斯8 O2 m& p0 @+ @0 S; m

0 l; Z# |5 F- T9 N' k6 Khttps://www.newsweek.com/donald- ... amas-attack-1833094
作者: 鳕鱼邪恶    时间: 2023-10-11 06:06
史节 发表于 2023-10-11 00:04
2 |3 ^/ y. Y7 K6 o3 c8 Q有趣的新闻来了，埃及方面据说早已经警告过以色列。  k2 J" w6 \' o- f
“一名埃及匿名情报官员告诉美媒美联社，其实以色列方 ...

9 ]" Y' v6 V: K, K! F- {: B) j内塔尼亚胡如果扣下了情报，这是犯了叛国罪。我觉着可能性极小。
作者: 鳕鱼邪恶    时间: 2023-10-11 06:12
本帖最后由 鳕鱼邪恶 于 2023-10-11 06:22 编辑 7 q9 k2 v; n) p3 u
赫然 发表于 2023-10-11 03:077 ^$ _8 l7 r+ R9 ]
八号那天，就有亲以色列的youtuber在说，这里有猫腻。有人在出卖以色列。她暗指摩萨德和美国人。( M& a! |' o1 Z
" B2 D5 F1 z4 U9 s( a
真相估 ...
) b  Q* A$ Q& d4 b7 |

5 p6 b. q: g' }; V/ I在西方任何事件出来，比如911，立即就会有许多阴谋论出来；然后当事人就是不解释，比如这次的内塔尼亚胡。
! a: R; n- h. z: a! q' b/ i+ _
# Z0 T$ B( z2 ]5 o3 F8 i; t2 x5 h如果形势逼迫着出来解释，甚至开展调查，也会还当事人清白。# ]: D' w! e; ^2 F' R

0 o9 D$ R$ ~& H! W" k2 C0 Z! [总之很多阴谋论其实是当事人与人配合演了一处戏。
; B# Q% @1 D% t3 o  T
4 m$ T& h! J+ Y# q为何要演戏？一是要争取时间，二是消化热度，转移公众视线。7 L/ Y4 M& F! c3 L  c
; k# E+ l2 n' O; d9 |
所以，这次摩萨德出了大丑，就是出丑，没什么其它“内幕”。。有也是烟幕而已。
作者: 赫然    时间: 2023-10-11 07:45
孟词宗 发表于 2023-10-10 15:46
& Y" V' [% C) ]4 d美国的新闻是说懂王在任期间向俄国泄露了以色列提供的情报。俄国又泄露给伊朗，伊朗再泄露给哈马斯{:191: ...
" [/ M8 w$ A9 F  R( o
好吧。。。俺脑洞不够。。。连续剧看的不够多。。。。
作者: 随机微分算子    时间: 2023-10-11 09:47
可梦之 发表于 2023-10-10 23:45" H4 O% a% r" q: r. R7 c
人饿极了什么都能干出来的，平民往外冲，以色列敢架上机枪全突突了？230多万人呢。
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. M" b! A# S; X/ y5 C. g5 }2 e就是不往外跑，外界 ...
6 p8 w7 A. F" L5 Y  M1 v) C/ W- A* D
4 b  f! \; e/ H4 }, ]( d. p
跑可能也是往压力最小的埃及那边跑？以色列打的如意算盘也许是长期持续围困加沙，打断一切可能正常生活的希望，让这边的处境比死好一点，比流亡其他国家做难民差一点，逼迫巴勒斯坦人流亡其他阿拉伯国家（比如通过埃及方向），这样再逐步蚕食，明面上是巴勒斯坦人自己走的。
作者: 水风    时间: 2023-10-11 10:03
晨枫 发表于 2023-10-10 10:42
6 H- P& B, F' ?. G+ e+ L* ^& e那接下去就该犹太人被灭族了。他们没有那么蠢。
$ }5 g$ E8 T8 h# `" w
忽然想到，所有的屠龙者，最后都活成了恶龙。( e1 s" s6 Y. P" w& I: V$ q
( P5 E2 _$ ]8 [8 r' E
现在的阴谋论盛行。内塔尼亚胡一手导演的传说甚嚣尘上。
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0 J# x3 j) O+ {9 x& m; K就他的铁血手段和以往的所作所为来说，不敢说没有这个可能。而且，这次哈马斯突袭，整个以色列最大的得益者，就是他。另外一个是俄罗斯。但俄罗斯的得利，要等到阿以全面开打才能看得到。现在只是有可能。如果是大毛干的话，我真要深深佩服一下普京了。+ _/ M3 Q6 A" ~+ b, i6 o
$ ]" q, d0 d' W" V' f1 j# ?
哈马斯就是拿加沙200万同胞当挡箭牌了。如果是一个不那么右的以色列领导人，我觉得这次还不好说。但内塔尼亚胡，这次加沙真要惨了。这次内塔尼亚胡对内对外，估计都要强硬到底了。不愧是波斯地界，一个比一个腹黑。就看这次以色列能杀多少，西方媒体怎么洗地吧。
作者: 可梦之    时间: 2023-10-11 13:18
随机微分算子 发表于 2023-10-11 09:47! y! n' \4 @: L$ ^- G- G
跑可能也是往压力最小的埃及那边跑？以色列打的如意算盘也许是长期持续围困加沙，打断一切可能正常生活的 ...
9 C' J9 L2 d% K( D. r3 R- @
不是打算，是已经这么干了多年了。加沙地带反而人越来越多。
( i& d  C; g7 b9 t. b& I+ Q2 Q加沙人要拼命是找以色列还是找埃及？要回家是往哪里跑，人家眼中，是以色列人占据了自己的家园。* \" _8 a5 T2 @" C5 G
正跑到埃及去，又是一个黎巴嫩真主党，以色列更头疼。
作者: 常挨揍    时间: 2023-10-11 21:19
跟飞机失事一样，所有的环节都出了问题，集腋成裘。
作者: 老票    时间: 2023-10-11 22:17
补充一些信息，未必准确：
) Z. Z5 V9 `. T6 K0 t) P  \
8 R  i$ _, z5 R) ^1.加沙地带因为长期遭围困，所以囤水和食物已经成为习惯；加沙地带还购买了来自某国的大量太阳能发电装备，电力困窘也得到一定程度缓解
; e. v6 E/ m; U: Q
8 u5 g; F' u2 \( x; X8 Q0 w9 v中国援助巴勒斯坦太阳能发电
1 c5 Y6 K; E5 F
% G' L2 X# s4 t8 C8 B% @" D" N4 }
+ ~2 J) ~8 H  |# g" |因此加沙的持久力，可能比预想的更长一些。
, E" T" A1 Z: C/ A% {' O" b* h8 u
/ H. |! i1 x# y. ~/ q9 ?4 L! a5 d3 S  O" m- }
% H* a" _8 ~9 N  L- _0 ?8 m6 O' M
2.关于这一条：& ?/ t/ r2 _6 R: ^7 f1 g8 Q' M- y0 O
6 S* a& i: f7 M1 z
10月6日，媒体报道称，沙特向美国白宫表达石油产出意向，称沙特愿意增产石油，以促成“美沙共同防御协议”。沙特称，石油生产行动将取决于市场条件。如果油价偏高，沙特愿意在2024年年初采取行动。
8 ~! s2 l4 p6 C3 ^报道称，这是达成一项三方协议努力的一部分，拜登政府希望在未来六个月内促成沙特与以色列恢复外交关系，作为交换，美国将为沙特提供安全保障并提供民用核技术援助。, G0 h+ ~, a7 a8 ]$ s
三方已经就协议的轮廓达成了广泛一致...
! d8 i' A/ M" Z& H. L" Y1 h" |: p
这会不会是这次大规模冲突的引爆点？谁最不愿意看到这个协议达成？ 伊朗毫无疑问算一个，哈马斯借机打知名度，献祭了加沙也不是不可能。
) M; d' t# D& w# Z% j4 ?0 u# e) a
3.假设伊朗有涉及，那么为何忽然这么大力度？ 是否和今年伊朗刚加入上合组织有关？4 j4 o4 H) w) e; o* t& q6 X
: I. R4 _( T) `6 B$ f  N
以色列现有军力对付哈马斯还是足够的，那美军两个航母打击群（含那个瘸腿漏洞的艾森豪威尔号）到来是为了震慑谁？
0 }) A: o0 j1 g+ S( s" [% v0 j2 [, ^3 w* [: y  M6 R$ s
4.最后说个暴论：
, Y/ G0 Z; v6 Q" P( `* y( j/ V2 z! F9 q0 ]' ^9 m
以色列内部整肃团结一心，内塔尼亚胡受益；4 ~, l- |. m. h( L; ?2 A  O/ l
伊朗破坏了上述安全协议，受益；
+ X" C9 r  Z) y2 Y) e哈马斯名声大振，受益
: a7 E  J! w  o- c/ Z...; z! ~- b( e! b. ?
  l8 t; F7 {8 A4 W8 h6 C. f. f+ \
只有加沙大规模伤亡是付出了惨痛代价...
: E  A6 Y& _8 A/ b- _* S3 M! V2 e2 c) @6 c9 S' z& n6 z

6 v) p. x/ v; o& x* {
作者: 晨枫    时间: 2023-10-11 22:24
老票 发表于 2023-10-11 08:173 e1 S* K+ G# U2 ]
补充一些信息，未必准确：. Z% T( {+ B; l0 N
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1.加沙地带因为长期遭围困，所以囤水和食物已经成为习惯；加沙地带还购买了来自 ...
* H9 Z9 z6 }  u6 ?( |; Y% n
哈马斯很难和伊朗有染。哈马斯是逊尼派的，伊朗支持的是真主党。* G7 n" m8 `& S' m3 [

/ i' G, {/ u2 C8 {美国航母要震慑伊朗，应该开到波斯湾，而不是东地中海。
作者: 孟词宗    时间: 2023-10-12 02:06
晨枫 发表于 2023-10-11 22:24, b8 H: S% G# O1 Q3 A* Z: Z! _  e
哈马斯很难和伊朗有染。哈马斯是逊尼派的，伊朗支持的是真主党。
: z  f  l  [: A7 t% o- m2 g1 O/ a8 q- ^& k6 P' g% W2 `, D
美国航母要震慑伊朗，应该开到波斯湾， ...

5 T, H; `6 \% o黎巴嫩真主党已经参战了。
作者: cindia    时间: 2023-10-12 02:50
孟词宗 发表于 2023-10-12 02:06) V$ f0 T6 ^  i/ H
黎巴嫩真主党已经参战了。
0 L& W- K+ H8 m! @6 D$ W
! _9 x8 \, e- C3 {/ a8 F
FALSE ALARM: The IDF has retracted has retracted the statements regarding the attack from Lebanon.
" c: j3 C, f7 a9 k# }' I
; k/ y0 j" M; O# I+ }, B9 N“Following reports regarding an infiltration from Lebanon into Israeli air space, no impacts were identified in Israeli territory. IAF aircraft and IDF soldiers are conducting searches. More details to follow. We ask residents to follow the instructions of the Home Front Command and act accordingly.“
作者: 孟词宗    时间: 2023-10-12 02:52
本帖最后由 孟词宗 于 2023-10-12 02:55 编辑 - E' L: p  e0 K5 b/ ]
cindia 发表于 2023-10-12 02:507 H' J/ a3 `- F' Z, `
FALSE ALARM: The IDF has retracted has retracted the statements regarding the attack from Lebanon. ...
% l( _1 G4 v4 \" i, c* q6 w) g9 E

6 o7 P$ I- N- L$ G- m+ j+ A" [这个辟谣是说没有真主党渗透。但真主党发动火箭/导弹攻击，以色列回击并在北部部署重兵是真的。路透社报道的。4 ]0 x3 m- o8 A- R# c9 l5 a: Z

- X: _4 r9 Z+ M+ t6 |( Whttps://www.reuters.com/world/mi ... helling-2023-10-11/( x( U* g# o1 G" S- U" Y( ?

3 m# m- s4 ~4 G7 C还有福克斯报道的以国防军发言人声明：
9 a0 N$ h5 G# @- [. zhttps://www.foxnews.com/world/is ... nds-northern-border
作者: exprade    时间: 2023-10-12 12:41
晨枫 发表于 2023-10-11 22:24  R8 A- e7 C7 s! [
哈马斯很难和伊朗有染。哈马斯是逊尼派的，伊朗支持的是真主党。2 U1 ]2 O0 Z! k4 `1 }5 }/ b

& w; A6 H! s  N* ?美国航母要震慑伊朗，应该开到波斯湾， ...
3 _7 T  Q* @( P
真主党一直为哈马斯提供武器和训练。去年七月，纳斯鲁拉在电视采访中直言不讳表示：真主党、革命卫队已经和哈马斯、吉哈德签订了耶路撒冷条约，身处在同一个联合作战指挥部内。哈马斯和吉哈德早已是抵抗之弧的成员之一。
作者: 晨枫    时间: 2023-10-12 22:57
exprade 发表于 2023-10-11 22:41+ m* T& L' D! F# R. e0 G5 K
真主党一直为哈马斯提供武器和训练。去年七月，纳斯鲁拉在电视采访中直言不讳表示：真主党、革命卫队已经 ...

( ^& y; Y) ?+ r4 j这和抗战时代的国共合作差不多，当不得真的。
作者: exprade    时间: 2023-10-14 10:54
晨枫 发表于 2023-10-12 22:57
# f9 W$ y2 i! V2 O这和抗战时代的国共合作差不多，当不得真的。

! O0 F, U, ?+ H' L+ v过去几年，内塔尼亚胡力主对哈马斯花钱买平安，而哈马斯也一直表现得很隐忍。此次哈马斯全面暴露，展示的能力和取得的战果，完全打破了以色列的“军事神话”，以后跟以色列两个只能活一个。那么，哈马斯的目的是什么？
5 q4 k, p: `$ m; w0 H( W8 E我猜测哈马斯组织此次突袭的目的是诱使以色列怒而兴兵全面动员并从地面进攻加沙，是抵抗之弧和锡安复国主义实体决战的序幕。( R. D8 A1 j! I0 B( E# x( K
让子弹飞一会。
作者: 晨枫    时间: 2023-10-14 11:08
exprade 发表于 2023-10-13 20:54/ F5 L- X. v4 H  n: n2 n
过去几年，内塔尼亚胡力主对哈马斯花钱买平安，而哈马斯也一直表现得很隐忍。此次哈马斯全面暴露，展示的 ...

- G2 n+ x. a  D* D4 Y4 c+ n; ]同意。哈马斯的目的是逼迫以军大举进攻加沙，打一场血战，死的人越多越好，包括巴勒斯坦人，把以色列顶上道义的耻辱柱上，反正以色列不可能杀死加沙的所有人。' ~8 V/ p( R1 ?6 g/ |
; q- F1 K1 S5 N( h6 N
在以军命令加沙北方的巴勒斯坦人向南方避难的时候，哈马斯命令巴勒斯坦人就地停留，不要撤退，就是要老百姓陪绑的意思。
作者: semtex    时间: 2023-10-14 19:53
本帖最后由 semtex 于 2023-10-14 20:41 编辑
7 L% E7 M" N9 o: g. m
0 _9 n* A: _7 r; C( c% t2 Y& X以色列死了一千多，十倍报复，杀死一万？看不出啥意义。
4 p7 m9 W8 o+ a* R; H  t( S8 N美国的衰败肉眼可见。不如趁这机会，玩把狠的，也是一个办法。不杀光，至少把人都赶到埃及。留地不留人。但这么搞，需要快，等全世界反应过来，搞完了。
作者: exprade    时间: 2023-10-14 21:55
晨枫 发表于 2023-10-14 11:08
: [, l% M+ y' L" A4 ]同意。哈马斯的目的是逼迫以军大举进攻加沙，打一场血战，死的人越多越好，包括巴勒斯坦人，把以色列顶上 ...
, d  j- G$ e7 h) ]) b6 N
以色列要求加沙北部110万人在24小时内转移至加沙南部…
9 r+ z! A6 b! X  ~) Y) J/ F6 N哈马斯呼吁民众留在家中，任何一个正常的人都会这么做吧。3 a$ J7 x' u9 |1 c" W) X. T

* Q  M% h9 E- n$ ]
作者: exprade    时间: 2023-10-14 21:55
本帖最后由 exprade 于 2023-10-14 22:11 编辑
6 P2 J  W. {; C" B. L+ ~9 F/ K
晨枫 发表于 2023-10-14 11:08
: B6 x. c' `( {5 D8 s6 N" J同意。哈马斯的目的是逼迫以军大举进攻加沙，打一场血战，死的人越多越好，包括巴勒斯坦人，把以色列顶上 ...

. @. c2 V/ f% h; J' H5 s0 b6 _) I% q# l
补充个新闻：援引巴勒斯坦卫生部消息，以军对逃离加沙地带北部加沙城的车队发动空袭，造成至少70人死亡200人受伤。
6 t, x+ ~! d* u1 p6 Q$ L' M- M: }
* p% N0 R6 o( v
作者: exprade    时间: 2023-10-14 23:37
semtex 发表于 2023-10-14 19:53
# w9 C- X- G! d& E; C9 Q' ~以色列死了一千多，十倍报复，杀死一万？看不出啥意义。/ U. ~( J; l( _8 a; T2 M/ D
美国的衰败肉眼可见。不如趁这机会，玩把狠的，也 ...

4 X3 O3 D  B! w2 x& v你以为以色列不想吗？实不能也。
; V0 e0 J# v; A+ E7 L- y桑卡旅和圣城旅的渗透部队还在定居点和以色列空突部队和特种部队绞肉作战。以色列攻坚的尖刀部队七天了还没法肃清外围的抵抗军，就这样被消耗了。3 R& h  Z  k8 a& U
以色列如果刚大规模进入加沙绞肉，可以预见，锡安复国主义实体必然会灭亡。3 @5 W$ N: F% c6 [" s
0 k+ m; a; h$ V
作者: semtex    时间: 2023-10-14 23:49
exprade 发表于 2023-10-14 23:37# o! S9 P3 o# m  z: A
你以为以色列不想吗？实不能也。
. C& K: _' C2 p3 v4 j! C1 _桑卡旅和圣城旅的渗透部队还在定居点和以色列空突部队和特种部队绞肉作 ...
, y& @) _( q; R
不试试咋知道呢？理想总要有的。
作者: exprade    时间: 2023-10-15 02:28
semtex 发表于 2023-10-14 23:49. }* j5 ~) O9 I& |8 X
不试试咋知道呢？理想总要有的。

4 N( L, s0 J  h以色列集结太慢了。锡安复国主义实体越快进入加沙绞肉，加沙人民就能越少受点苦。
作者: semtex    时间: 2023-10-15 02:36
突然想到，中国人这两年，大概是一百多年来，头一次坐主席台上吃瓜。
作者: semtex    时间: 2023-10-16 01:52
现在看，以色列大概真会搞留地不留人。
. h4 y, L. P8 S  n8 M+ \3 {8 j- Y5 g8 {
人类社会进步多了。搞个几百平方公里，几百万人的大斗兽场。
作者: 鳕鱼邪恶    时间: 2023-10-16 03:55
semtex 发表于 2023-10-16 01:529 b$ Z2 `6 p2 a5 @, [: x
现在看，以色列大概真会搞留地不留人。/ u  f- @0 u8 y
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人类社会进步多了。搞个几百平方公里，几百万人的大斗兽场。{:198: ...
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普京已经说了：不允许。
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3 {9 |/ j, t7 a  t5 S就看兔子咋说了。。王毅说话老是文邹邹的，震撼力不够～
作者: 鳕鱼邪恶    时间: 2023-10-16 04:10
哈马斯这次行动，对法塔赫瞒的死死的。然则不等于法塔赫不会利用这个机会。
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被以色列蚕食得犹如破碎桑叶般的约旦河西岸，法塔赫有没有兴趣驱逐以色列人的定居点重新把约旦河西岸完整化一下？9 h+ |4 ]& N' _& _/ ~1 C2 K$ W  d
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拭目以待。
作者: qqq54    时间: 2023-10-16 21:24
semtex 发表于 2023-10-10 07:22; c7 m0 q9 Y0 O6 h3 e' w
杀光啊。

4 l5 H1 r6 Z0 M8 e+ c3 Cidf没有那个实力



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