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标题: 歼-35是比F-35C更优秀的舰载战斗机吗 [打印本页]

作者: 晨枫    时间: 2023-10-5 01:11
标题: 歼-35是比F-35C更优秀的舰载战斗机吗
歼-35至今依然是“传说中的战斗机”。越来越多的信息似乎证明这真实存在。但不像歼-20研制时爬墙党不断流传到网上的图片,歼-35除了一张停机坪上的图,很少有可以确认的试飞图片。早期鹘鹰1.0和鹘鹰2.0的试飞图片还多一些,但那是上舰改装前的。鹘鹰2.0到歼-35的改装幅度不低于F-35A到F-35C的改装幅度,作为量产型战斗机,显然也需要多架飞机试飞,而不只是一架技术验证机。2 z6 J7 L# k  h" K4 m4 m, n
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《舰载武器》2023年第5期刊载中美舰载战斗机对比的第二部分,其中数据未必可靠,但这是见诸文字、基于沈飞和珠海航展的数据,也是最接近官泄的信息了,拿来一用。; p7 M2 P; m. Y/ b3 a; q- G! w

9 `8 ?  F/ B8 a& P& S7 ~F-35C的身世不用多说了,人们已经熟悉。F-35C与F-18E/F的关系至今说不清道不明,但F-35C无疑是歼-35对标的设计基础。: [0 n& L3 t8 i6 `% ?) K
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已知歼-35是与F-35C大小、重量、发动机推力都差不多的舰载战斗机,气动布局十分相似,最大的区别是双发。. y. }7 B2 b$ x5 N" g
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与鹘鹰2.0相比,前起改为适合上舰的双轮,相应的结构框架应该大有加强。机翼和平尾面积增加,翼展增加,外翼段可折叠,机翼后缘采用两段式襟副翼。这些改动都与F-35C相似。轮子是圆的,挺好,没有必要重新发明。" m6 E0 G% t$ o* ~

( z4 z3 v$ V: ?5 x1 e4 ^翼面积增加降低翼载,但是否增强机动性并不一定。F-35C翼面积增加的主要作用是降低起飞、着舰速度。由于更大的翼面积导致翼根弯折力矩增加,要充分利用低翼载带来的机动性优势,需要极大增强相应位置的结构框架,增加重量。F-35全系列饱受超重之苦,得失相较,相应结构框架保持不变,利用规模经济的优势、降低成本,牺牲机动性。F-35A是9g,F-35C的最大过载反而限制到7.5g,. r: O$ c+ n4 N  W0 e% T5 U
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与鹘鹰2.0相比,歼-35的座舱位置抬高了,前机体更加饱满。这改善了飞行员视野,增加了机内容积(对机内武器舱特别有用),有可能也改善了跨音速面积律分布,降低了跨音速阻力。0 T& `6 Z* m3 e! `3 Y) e

- U; p  O5 @8 Q% q' z  S1 x; J4 c% y有说法歼-35大量采用包括3D增材制造在内的先进制造技术,结构重量有显著下降。但在航空制造和材料技术已经高度优化的现在,“显著”也只是个位数百分点的变化。不可能出现一下子降低20-30%的情况。
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; N* f5 g: x+ _锯齿形发动机喷口则降低了雷达反射特征。不清楚是否有推力转向能力,估计没有。在推力不充裕的情况下,推力转向导致推力损失,需要仔细斟酌使用。
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在推力方面,歼-35采用两台涡扇13,单台加力推力接近9吨,推重比约8.5,相当于F404水平。双发总推力略低于F-35的F135的19.5吨。据说将换装涡扇19,单台推力提高到10吨以上,达到F414水平。
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在重量方面,F-35C的结构重量比F-35A增加2.5吨,鹘鹰2.0的结构重量据报道为12.5吨,假定同样增加2.5吨的话,将达到15吨,比F-35C的15.6吨略微轻了一点,但没差多少。从推重比来说,歼-35和F-35C没有原则性的差别,F-35C还略微高一点。换装涡扇19后,歼-35的推重比可能更高,不过还是要看涡扇19的推重比,需要达到11一级才能显著提高歼-35的推重比,才有可能达到传说中的超巡,否则就水涨船高了。
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F-35C的最大速度只有M1.6。鹘鹰1.0可达到M1.8,歼-35在推力不变、重量增加、阻力增加(增加的翼展和翼面积也增加诱导阻力)的情况下,是否能维持M1.8是一个疑问。
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提高速度一靠推重比,二靠减阻。歼-35在推重比上比F-35C还吃亏一点,在基本气动外形相似的情况下,减阻很难有重大突破。这不是歼-20,鸭式三角翼有天然的减阻优势。但估计M1.6还是能达到的。未来换装涡扇19是有利条件,但还是要看涡扇19的推重比。0 s0 Q, C: l% o& H$ q9 I

5 v) t) ?# d% c3 Y+ V' ]5 j+ v提高机动性一要看推重比,二要看翼载。已知歼-35的推重比并不占优势,至少在装备涡扇13的情况下。涡扇19可能提高推重比,但F-35也有计划使用增推的三涵道发动机。最终推重比谁更占优还不好说。就已知信息而言,歼-35的翼载不会显著低于F-35C,但结构加强的情况未知。如果歼-35在设计时就考虑到发挥出低翼载的机动性优势,是可能超过F-35C的,代价是结构重量。歼-35同样有F-35怕超重的问题,双中推的推力不比单大推更大。总的来说,歼-35在机动性方面并不能确定会高于F-35C。5 F, w1 e" L; b* P' `5 C
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在航程方面,双发的基本结构重量比单发大,在总重相似的情况下,歼-35的燃油量很难大幅度超过F-35C,因此航程优势也未必存在。带娃出行时,两个小娃要带的东西比一个大娃更多,差不多的道理。- V$ R# |+ O# f0 A
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也就是说,歼-35在速度、机动性等基本飞行性能上未必能显著超过F-35C。作为空战战斗机,当然还要看电子系统、武器系统,这方面信息太不透明,很难比较,只能根据对歼-20的理解,相信歼-35至少不亚于F-35C。
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* `* L& |! g, g) r% Q" d这就是说,歼-35作为空战战斗机,不亚于F-35C是做得到的,但显著优于F-35C未必能确保。5 ^9 {1 ^0 \: n9 g; C

+ r, ?, ?0 [$ c! i) V, t. u" e那歼-35是“浪费掉的机会”吗?也不至于。, d6 p' f7 ^" p& o) V9 t
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由于全新设计,歼-35是有可能在结构重量没有显著增加的情况下,就研制双座型的。苏-27就是很好的先例。对于海上长航时飞行,两个飞行员是很有用的负担分享。双座还有利于发挥信息化、网络化战场的节点作用,“两个脑袋比一个强”。也就是说,双座歼-35不只是战斗机,而且是指挥机,尤其擅长指挥无人机和域内其他战斗单位协调作战。这是相对于F-35C很有用的优势。歼-20已经有双座型了,相关理念和技术可以分享。
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双座隐身战斗机甚至是在美国第六代战斗机出现之前,领先F-22、F-35半代的基础。F-22、F-35没有双座型,这不仅是不需要战斗教练型的问题,是设计和空中战争理念上的差别。
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5 [3 ?( B2 f! O3 x) A7 mF-35C在可预见的将来没有双座型。由于设计时与A/B最大限度同构,而B的座舱后位置是升力风扇,需要“框起来”作为受力结构,不可能形成前后贯通的双座,F-35C有可能在结构上就没法考虑双座型。F-22早就停产,更不可能再设计和制造双座型了。
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0 x( ^% t& d8 g1 E$ [F-35C由于单发,机腹弹舱只能左右分开,空间利用率低。歼-35是双发,而且座舱后空间不需要考虑升力风扇的问题,弹舱位置和空间安排灵活得多,大概率是单一大弹舱,在弹药容量、空间利用率方面都比F-35C更加有利。这也是优势。& Q0 @0 q+ f- y

3 J( y  F1 U% O$ k& C歼-35还有可能利用中国在2022年珠海航展上展示的二维推力转向技术。这对于航母的高下沉率着舰航迹控制特别有用,有利于在低空低速、接近失速和气动控制面作用下降的条件下保持控制,大大有利于精确着舰和挂钩。
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F135在理论上可以采用三维推力转向,但在可预见的将来没有任何这样的计划。F-35B的推力转向是完全不同的另一回事,不能用做空中机动。F-35在未来有换装三涵道发动机的计划,但依然没有加装推力转向的计划。不过不能排除未来增加这一选项。- \  X& z3 j& d% a4 Y
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歼-35的双发也有天然优势。双发比单发可靠,双发可以利用差动推力(尤其是差动的推力转向)达到特殊飞行动作,中推还天然比大推具有更小的转动惯量,更敏捷的油门反应。+ Y4 m; n+ r, s/ _$ @
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但由于基本重量、气动布局和推力,歼-35只能做到“不亚于F-35C”,还是留有遗憾的。中国海军急于得到隐身战斗机,这容易理解。海军要走出去,比空军更可能撞上F-35,需要歼-35壮底气。
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但中国航母具有两重性,需要做到战役上的海上控制和战略上的海上拒止。也就是说,在西太平洋上,需要做到海上控制,不仅不让敌人利用海洋达到战争目的,还要确保自己能利用海洋达到战争目的。在更远的大洋上,则只需要做到海上拒止就足够了,也就是说,不让敌人利用海洋达到战争目的,但也未必能确保自己利用海洋达到战争目的。这是“打的到”和“确保清场”的差别。
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西太平洋是非常广阔的,这里也有非常强劲的潜在对手,歼-35这样的中型战斗机仅够舰队自保,用于进攻型的制空制海制陆作战还是不够。/ Z+ x& q: k9 m9 E: x6 q
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F-35C也是中型战斗机,但F-35C在设计时,想定的是完全不同的对手,那时还没人预见到中国崛起的力度和速度,机动性“不亚于F-16”不是问题,航程够用,速度不足用打伏击的办法也可以补偿。F-35C至少在开始的时候,是对海上控制都很够用的舰载战斗机。这是与歼-35很不相同的。9 H, V) _, Q/ {

: b0 ]! b8 ^7 [7 m% \航母不仅拥有强大的打击力和防御力,最大的优点是机动性。对于弱小对手,F-35的空战能力是碾压的,对地攻击(这才是本行)的航程可以通过航母“走前一步”来解决。除了在中国的地界,美国航母战斗群和F-35C在世界上是横着走的,没人能摸到一根毛,哪怕逼到对手鼻子底下。" j" N" P1 M7 G1 U

3 q" R- l( ^' O& S8 q1 p如果说对阵歼-15或者歼-16时F-35C还有隐身优势,对阵歼-35就没有了。反过来,歼-35也差不多,对阵F-18E和岸基的F-16、F-16有隐身优势,对阵F-35C就没有了。两者性能不分上下,还真是一对瑜亮。
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) _  g8 h6 G/ y4 x% a* A- t美国海军正在加紧研制下一代战斗机,是否与美国空军联手还不清楚,下一代战斗机什么样也不清楚。但根据种种信息推断,美国空海军都以歼-20为假想敌,这意味着直奔重型战斗机,在性能上比F-35A/B/C有跨代的提高。( q* T5 H- a8 k( i4 C' h9 a

9 z+ I0 S% Z& _, h. {2 W歼-35现在能做到不亚于F-35C,要求有效对阵即将出现的下一代战斗机可能是期望过高了,但这也决定了歼-35的“有效期”可能不会很长。
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这未必是坏事。中国海军急需隐身战斗机,先推出短平快的歼-35过渡,在明确未来对手的情况后,再针对性地研制下一代舰载战斗机。歼-35本来就是第一代“全中国”的舰载战斗机,不可避免地有一定的过渡性质,不勉强追求一步到位的重型战斗机或许是稳妥的。这与“福建”号的过渡性质倒是珠联璧合,“福建”号采用了太多的新技术,很难是目标航母。0 e* D3 I. d+ V4 M

8 y% Q2 f6 g' r& Z- }, L  n歼-35的好处是起点的技术成熟度高。从与歼-20差不多同时首飞的鹘鹰1.0开始,歼-35的基本技术早就定型,不需要从头开始,对造舰压力很大而无力在战斗机上投资过大的中国海军,未必不是相对低成本而又快速形成足够可用战斗力的捷径。在某种意义上,这是歼轰-7故事的2.0版。同时,歼轰-7解决了急用的问题,但天花板也较低,这是故事的另一半。" w2 y6 o3 k8 q) @; G7 I# G

/ o; @4 {7 D  b0 O; O3 @/ [4 U回到歼-35是否比F-35C更优秀的舰载空战战斗机的问题,只能说,优势有限,但够用。
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但歼-35是比F-35C更优秀的战轰吗?好像没人关心这个问题。
作者: 孟词宗    时间: 2023-10-5 01:33
还有一个制造成本的问题吧?中国现在的产能保证了各种武器的成本远远低于美国,同时能大批量生产。这就是最大的优势。苏联的T-34在任何指标上都比不过虎式,但T-34坦克海淹死了虎式。
作者: 晨枫    时间: 2023-10-5 01:40
孟词宗 发表于 2023-10-4 11:33
/ B. d3 B$ y5 {( X- ]  Z; K还有一个制造成本的问题吧?中国现在的产能保证了各种武器的成本远远低于美国,同时能大批量生产。这就是最 ...

- m# W+ n6 o) ~* J5 l对于舰载战斗机来说,数量不是大问题。数量是收到航母数量和载机量限制的。
作者: 孟词宗    时间: 2023-10-5 02:00
晨枫 发表于 2023-10-5 01:40* i. w5 |: T. |; H3 A- N+ \& Z
对于舰载战斗机来说,数量不是大问题。数量是收到航母数量和载机量限制的。 ...

1 F; V- |$ `* p* d陆基歼-35不是刚刚首飞了吗? 美国的 F-35 也不是只有海基型的吧?
作者: 晨枫    时间: 2023-10-5 02:02
孟词宗 发表于 2023-10-4 12:00
! u: W7 b) ~- s+ ?# |( D1 w6 u陆基歼-35不是刚刚首飞了吗? 美国的 F-35 也不是只有海基型的吧?
% Z. z6 W" y8 C, r
这里通篇在说的是舰载机。
# E  P5 w% w4 ?0 O8 B
: ~0 \: N: E; n5 ?: E陆基歼-35只是传说而已,根本没法确认。
作者: 料理鼠王    时间: 2023-10-5 07:16
孟词宗 发表于 2023-10-5 02:00
) X  R1 F- {& U3 v& p陆基歼-35不是刚刚首飞了吗? 美国的 F-35 也不是只有海基型的吧?

! }4 R' N8 R' H  q( M陆基的国内市场都被J20占了,除非出口。
- b5 U( j! M, Z' @, e$ ?; a这可是沈飞孜孜以求的,就看国家对于国际形势的掌握了。$ k9 x- q  ?7 u+ z" a+ q
这种隐身机是很容易破坏地区平衡的工具。
作者: 孟词宗    时间: 2023-10-5 07:25
晨枫 发表于 2023-10-5 02:02
% I  u9 U5 F: C7 ^  T: t+ p这里通篇在说的是舰载机。
6 N) Y' U3 k3 i) o) c0 d! |% ?3 w% `2 w
陆基歼-35只是传说而已,根本没法确认。
2 x0 J6 |9 X2 r3 `- k
就算舰载机数量也不能以现在航母的保有量来算吧。现在有三条,十年内说不定有三十条了呢?另外,歼-35据说有垂直/超短距起降型号。如果是真的,075/076这些立马就可以变身航母了。真到大战,还可以用商船改装航母,这要求的舰载机数量就更多了。如果暂时没船,海基当陆基飞也没问题吧?所以趁便宜多造一些没问题吧。
作者: 晨枫    时间: 2023-10-5 08:19
孟词宗 发表于 2023-10-4 17:25
. Z' t' X2 U+ _6 D  E: g) r; o/ n就算舰载机数量也不能以现在航母的保有量来算吧。现在有三条,十年内说不定有三十条了呢?另外,歼-35据 ...
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10年内30艘航母?这种如果没有意义。' L( v0 g( y4 _* i

% f9 P: o+ q+ B# W4 N. Z垂直/短距的歼-35不可能。为什么不可能就不是几句话说得清楚的。# O$ P8 G% ?  L
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舰载当陆基飞,你问问空军干不干。
作者: 鳕鱼邪恶    时间: 2023-10-5 09:53
最近网上流行一张空军型歼35试飞照片。
作者: 赫然    时间: 2023-10-5 11:06
孟词宗 发表于 2023-10-4 12:33
' P- V2 r' k+ ]+ L) U5 o还有一个制造成本的问题吧?中国现在的产能保证了各种武器的成本远远低于美国,同时能大批量生产。这就是最 ...

! Q% i6 Y' E. v- h0 n! {打个岔。
( G/ Z7 l" A$ i$ M0 m其实T-34的指标还可以的。尤其是这个吨位的情况下。T-34是对标德国四号坦克的。后期改用85炮以后,对四号是碾压的。对豹式也可以一战的。虎式五十多吨重呢,一个顶两个T-34了。
* _2 r# \1 H9 Y- d, k& u6 q  c0 x: O
跟虎式对标的是IS-85和IS-112。
作者: 晨枫    时间: 2023-10-6 00:21
鳕鱼邪恶 发表于 2023-10-4 19:53
! E$ O+ E5 {9 h6 v" J$ n; x9 c最近网上流行一张空军型歼35试飞照片。

/ ^- u8 O  {7 U* e- Z, [FC-31首飞都10年了。
作者: 史节    时间: 2023-10-6 00:22
我的感觉歼35的空优方面应该是能够优于F35的,但看晨枫的分析,大概只能做到不低于F35。' i* A: U: i( u6 g* y: i
但歼35的对地对海方面的打击能力几乎可以忽略不计了,而F35这个才是本行。我原先以为福建号上会有1/3的歼35,剩下为歼15来弥补对海打击能力的不足,或者一半一半。但这样与美军对抗的时候,隐身战机数量就处于劣势了。而全隐身战机则会因为维护问题导致出击能力不足,特别是对海打击的能力方面。过去觉得也许只能靠055的对海打击能力弥补了。, v3 B+ V6 M: V- F3 G- e# k4 P- r
但现在觉得也许真的双座机作为指挥机是一个解决办法。大型无人机可以解决对海攻击问题,而且无人机也可以搞隐身型,由于小,航母携带数量可以大幅度增加。歼35行动的时候起飞两个双机编队,一个负责控制若干无人机,进行侦查,对海打击,无人机空战,另一对保持隐身,对出现的对手隐身战机进行刺杀。可以大大拓展空中打击的模式
作者: 晨枫    时间: 2023-10-6 00:24
赫然 发表于 2023-10-4 21:06
* P% ^! p: c2 V6 h8 d: ~打个岔。
3 @+ B0 X& r! V1 `其实T-34的指标还可以的。尤其是这个吨位的情况下。T-34是对标德国四号坦克的。后期改用85炮以 ...

( |5 s/ T. k! V6 G5 w$ D$ j豹式式模仿T-34的,不过模仿得歪楼了。0 d- d% F& O- Y# _# ~
" \. ?- b& M5 p9 k/ i4 p
T-34是二战时代性能最平衡的坦克。要是只能装备一种坦克,绝对是T-34,美英都不行,德国也不行。
9 v; _3 {8 I1 u$ V# z: _$ G0 N; W( h7 z! S# O" v6 b/ l( r  }
虎式的名气大,但可靠性低,重量太大,成本太高。抓眼球,但注定成不了大事。
  Q1 t7 `/ k* z9 B+ f/ D: i- N7 ]
不管在西线还是东线,虎式都改变战斗,但改变不了战争。
作者: 晨枫    时间: 2023-10-6 00:29
史节 发表于 2023-10-5 10:22
2 y% P; `' t9 Q7 k2 R我的感觉歼35的空优方面应该是能够优于F35的,但看晨枫的分析,大概只能做到不低于F35。, V( h; ~" X3 |: \+ t8 n7 F
但歼35的对地对海 ...
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福建号上还是要看载机多少。不够多的话,再分为两个型号,除非有战术技术上特别强大的理由,否则在威力和保障上都是不必要的代价。
! s! J) A) v# h0 I8 p7 x) R9 _
+ ^$ [. y/ i- G+ B- r; G0 E, L& k对于歼-35,太多的期望是基于“这就是按照压倒F-35设计的”。期望不等于现实。那个重量,那个推重比,那个基本航电重量,怎么压到F-35?双中推还真不一定能压到单大推。中国发动机可以增推,美国人也没闲着,而且技术功底更厚。
作者: 赫然    时间: 2023-10-6 02:19
晨枫 发表于 2023-10-5 11:24
0 _# W/ Q% ?* h% Y$ v0 i/ ~豹式式模仿T-34的,不过模仿得歪楼了。4 p6 y& B  {# |9 T/ R# F) P5 y; d

3 R0 [% O8 Q2 \! }T-34是二战时代性能最平衡的坦克。要是只能装备一种坦克,绝对是 ...
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不会吧。。。$ q: i7 y) Y, m4 N2 J, b# t

5 Q5 Y# t( B2 b4 |; m. eT34才26吨,豹式,能学到44吨。。。这个也歪的太厉害了。
作者: 孟词宗    时间: 2023-10-6 02:56
本帖最后由 孟词宗 于 2023-10-6 03:19 编辑
5 W4 h" \9 \! Y) h
赫然 发表于 2023-10-6 02:19+ X9 C! H& p) d7 d
不会吧。。。) q2 w4 ]# i. {* b$ N$ Y" M

5 b$ j4 }" S' @& }T34才26吨,豹式,能学到44吨。。。这个也歪的太厉害了。 ...
' ~2 w) G- M* @- G% Q
8 H3 O" m5 Q9 d8 O- H1 y- x8 ]
估计司机认为有个倾斜装甲就是学T-34 奔驰当年那个设计倒是照抄 T-34 的。但最后被否了呀。
作者: 晨枫    时间: 2023-10-6 03:07
本帖最后由 晨枫 于 2023-10-5 13:10 编辑 / ~$ e% t4 O! J( v
赫然 发表于 2023-10-5 12:197 T/ b! A3 n+ O9 l- S, b( [: y
不会吧。。。2 s+ O6 v, C  c# t% S

  y) O5 _5 g/ h" f& OT34才26吨,豹式,能学到44吨。。。这个也歪的太厉害了。 ...
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6 x0 D2 i( x- r% O* R( ]& y, [豹式就是“德国的T-34”开始的,干着干着就歪楼了,最后变成44吨。这是历史上记载得清楚的。
0 w: k$ J. j5 j% V/ J- v6 Z* T& K& I8 f( i
豹式是在虎式之后出现的,就是看到虎式的问题,和T-34的优点,才想起要推出“德国的T-34”的。这是一个面对了加水、水多了加面的过程。最初设计只有35吨。
作者: 孟词宗    时间: 2023-10-6 03:42
晨枫 发表于 2023-10-6 03:07
/ [# F3 t8 M$ U6 [& x豹式就是“德国的T-34”开始的,干着干着就歪楼了,最后变成44吨。这是历史上记载得清楚的。2 O* O  [- |( x% ?( w

6 m7 Z' z  w% g! V豹式是在虎 ...

( S/ @2 s! u# |当初有两个设计方案。奔驰那个照抄T-34, MAN那个除了倾斜装甲就基本都是德国特色了。最后采用的是 MAN 的方案。无他,用 MAN 的方案可以使用现有的配件和生产线还有火炮和炮塔,不用另起炉灶。
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) x. h' \  d! l这个选择从生产角度来说是完全正确的。而且豹式在很多情况下也碾压 T-34。问题还是 T-34 生产的太多。虎豹架不住T-34群狼。




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