爱吱声

标题: 歼-35是比F-35C更优秀的舰载战斗机吗 [打印本页]
作者: 晨枫    时间: 2023-10-5 01:11
标题: 歼-35是比F-35C更优秀的舰载战斗机吗
歼-35至今依然是“传说中的战斗机”。越来越多的信息似乎证明这真实存在。但不像歼-20研制时爬墙党不断流传到网上的图片，歼-35除了一张停机坪上的图，很少有可以确认的试飞图片。早期鹘鹰1.0和鹘鹰2.0的试飞图片还多一些，但那是上舰改装前的。鹘鹰2.0到歼-35的改装幅度不低于F-35A到F-35C的改装幅度，作为量产型战斗机，显然也需要多架飞机试飞，而不只是一架技术验证机。
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/ R3 b& M4 q: L. _《舰载武器》2023年第5期刊载中美舰载战斗机对比的第二部分，其中数据未必可靠，但这是见诸文字、基于沈飞和珠海航展的数据，也是最接近官泄的信息了，拿来一用。
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. d9 t+ `9 }& i( r+ x# T2 {! b) jF-35C的身世不用多说了，人们已经熟悉。F-35C与F-18E/F的关系至今说不清道不明，但F-35C无疑是歼-35对标的设计基础。
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$ z9 v5 ~& Q. C6 n& P' r. ?/ s已知歼-35是与F-35C大小、重量、发动机推力都差不多的舰载战斗机，气动布局十分相似，最大的区别是双发。+ i" v/ B. e$ P3 N
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与鹘鹰2.0相比，前起改为适合上舰的双轮，相应的结构框架应该大有加强。机翼和平尾面积增加，翼展增加，外翼段可折叠，机翼后缘采用两段式襟副翼。这些改动都与F-35C相似。轮子是圆的，挺好，没有必要重新发明。
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* H$ F, W1 l' w& o翼面积增加降低翼载，但是否增强机动性并不一定。F-35C翼面积增加的主要作用是降低起飞、着舰速度。由于更大的翼面积导致翼根弯折力矩增加，要充分利用低翼载带来的机动性优势，需要极大增强相应位置的结构框架，增加重量。F-35全系列饱受超重之苦，得失相较，相应结构框架保持不变，利用规模经济的优势、降低成本，牺牲机动性。F-35A是9g，F-35C的最大过载反而限制到7.5g，8 V, @# ^' e8 e) J$ Z# Q

& v4 b; c5 u3 ~+ U. x6 ?0 ^3 M$ w与鹘鹰2.0相比，歼-35的座舱位置抬高了，前机体更加饱满。这改善了飞行员视野，增加了机内容积（对机内武器舱特别有用），有可能也改善了跨音速面积律分布，降低了跨音速阻力。
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7 H& |' N: [, _' n, `$ \有说法歼-35大量采用包括3D增材制造在内的先进制造技术，结构重量有显著下降。但在航空制造和材料技术已经高度优化的现在，“显著”也只是个位数百分点的变化。不可能出现一下子降低20-30%的情况。
1 A! K0 A" m, d
) U- e  X, @6 f0 _  r4 z$ e9 \  {锯齿形发动机喷口则降低了雷达反射特征。不清楚是否有推力转向能力，估计没有。在推力不充裕的情况下，推力转向导致推力损失，需要仔细斟酌使用。  I$ Y/ s1 b# d" c% s, E
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在推力方面，歼-35采用两台涡扇13，单台加力推力接近9吨，推重比约8.5，相当于F404水平。双发总推力略低于F-35的F135的19.5吨。据说将换装涡扇19，单台推力提高到10吨以上，达到F414水平。
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8 L( T  a/ D, }在重量方面，F-35C的结构重量比F-35A增加2.5吨，鹘鹰2.0的结构重量据报道为12.5吨，假定同样增加2.5吨的话，将达到15吨，比F-35C的15.6吨略微轻了一点，但没差多少。从推重比来说，歼-35和F-35C没有原则性的差别，F-35C还略微高一点。换装涡扇19后，歼-35的推重比可能更高，不过还是要看涡扇19的推重比，需要达到11一级才能显著提高歼-35的推重比，才有可能达到传说中的超巡，否则就水涨船高了。
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F-35C的最大速度只有M1.6。鹘鹰1.0可达到M1.8，歼-35在推力不变、重量增加、阻力增加（增加的翼展和翼面积也增加诱导阻力）的情况下，是否能维持M1.8是一个疑问。  q4 W9 W& u( A. q& `9 [
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提高速度一靠推重比，二靠减阻。歼-35在推重比上比F-35C还吃亏一点，在基本气动外形相似的情况下，减阻很难有重大突破。这不是歼-20，鸭式三角翼有天然的减阻优势。但估计M1.6还是能达到的。未来换装涡扇19是有利条件，但还是要看涡扇19的推重比。
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提高机动性一要看推重比，二要看翼载。已知歼-35的推重比并不占优势，至少在装备涡扇13的情况下。涡扇19可能提高推重比，但F-35也有计划使用增推的三涵道发动机。最终推重比谁更占优还不好说。就已知信息而言，歼-35的翼载不会显著低于F-35C，但结构加强的情况未知。如果歼-35在设计时就考虑到发挥出低翼载的机动性优势，是可能超过F-35C的，代价是结构重量。歼-35同样有F-35怕超重的问题，双中推的推力不比单大推更大。总的来说，歼-35在机动性方面并不能确定会高于F-35C。
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在航程方面，双发的基本结构重量比单发大，在总重相似的情况下，歼-35的燃油量很难大幅度超过F-35C，因此航程优势也未必存在。带娃出行时，两个小娃要带的东西比一个大娃更多，差不多的道理。4 B* `. [3 E0 e- o6 L1 {3 L

9 c6 Y1 l0 J3 ^* f; ~( d/ \也就是说，歼-35在速度、机动性等基本飞行性能上未必能显著超过F-35C。作为空战战斗机，当然还要看电子系统、武器系统，这方面信息太不透明，很难比较，只能根据对歼-20的理解，相信歼-35至少不亚于F-35C。' x# b) d% r5 [6 K# J( o3 E
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这就是说，歼-35作为空战战斗机，不亚于F-35C是做得到的，但显著优于F-35C未必能确保。
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那歼-35是“浪费掉的机会”吗？也不至于。1 |. J3 a7 e2 l0 P) V" D

5 o6 c% @7 |, ^6 \0 e% q. W由于全新设计，歼-35是有可能在结构重量没有显著增加的情况下，就研制双座型的。苏-27就是很好的先例。对于海上长航时飞行，两个飞行员是很有用的负担分享。双座还有利于发挥信息化、网络化战场的节点作用，“两个脑袋比一个强”。也就是说，双座歼-35不只是战斗机，而且是指挥机，尤其擅长指挥无人机和域内其他战斗单位协调作战。这是相对于F-35C很有用的优势。歼-20已经有双座型了，相关理念和技术可以分享。
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+ v7 o' J1 t( h6 O" [3 I" V& m1 s双座隐身战斗机甚至是在美国第六代战斗机出现之前，领先F-22、F-35半代的基础。F-22、F-35没有双座型，这不仅是不需要战斗教练型的问题，是设计和空中战争理念上的差别。, a4 t& I3 f" k) F% N5 Q

/ Q( u  e; I5 g& F3 E* XF-35C在可预见的将来没有双座型。由于设计时与A/B最大限度同构，而B的座舱后位置是升力风扇，需要“框起来”作为受力结构，不可能形成前后贯通的双座，F-35C有可能在结构上就没法考虑双座型。F-22早就停产，更不可能再设计和制造双座型了。
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F-35C由于单发，机腹弹舱只能左右分开，空间利用率低。歼-35是双发，而且座舱后空间不需要考虑升力风扇的问题，弹舱位置和空间安排灵活得多，大概率是单一大弹舱，在弹药容量、空间利用率方面都比F-35C更加有利。这也是优势。
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) z" D! Q8 Z) W6 H. ^+ L. ^歼-35还有可能利用中国在2022年珠海航展上展示的二维推力转向技术。这对于航母的高下沉率着舰航迹控制特别有用，有利于在低空低速、接近失速和气动控制面作用下降的条件下保持控制，大大有利于精确着舰和挂钩。$ ?1 s5 T- q5 e/ P: v' X- _/ G; [
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F135在理论上可以采用三维推力转向，但在可预见的将来没有任何这样的计划。F-35B的推力转向是完全不同的另一回事，不能用做空中机动。F-35在未来有换装三涵道发动机的计划，但依然没有加装推力转向的计划。不过不能排除未来增加这一选项。" h4 ^, T( m$ }( M" |

6 e: u+ E6 o, C) Q1 U4 @歼-35的双发也有天然优势。双发比单发可靠，双发可以利用差动推力（尤其是差动的推力转向）达到特殊飞行动作，中推还天然比大推具有更小的转动惯量，更敏捷的油门反应。
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( E7 k1 ~4 Y) e  i但由于基本重量、气动布局和推力，歼-35只能做到“不亚于F-35C”，还是留有遗憾的。中国海军急于得到隐身战斗机，这容易理解。海军要走出去，比空军更可能撞上F-35，需要歼-35壮底气。
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但中国航母具有两重性，需要做到战役上的海上控制和战略上的海上拒止。也就是说，在西太平洋上，需要做到海上控制，不仅不让敌人利用海洋达到战争目的，还要确保自己能利用海洋达到战争目的。在更远的大洋上，则只需要做到海上拒止就足够了，也就是说，不让敌人利用海洋达到战争目的，但也未必能确保自己利用海洋达到战争目的。这是“打的到”和“确保清场”的差别。3 N7 O" F& g! X' f" b, o
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西太平洋是非常广阔的，这里也有非常强劲的潜在对手，歼-35这样的中型战斗机仅够舰队自保，用于进攻型的制空制海制陆作战还是不够。
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% z7 P- S5 ]* A! N, d! L6 q  J. `F-35C也是中型战斗机，但F-35C在设计时，想定的是完全不同的对手，那时还没人预见到中国崛起的力度和速度，机动性“不亚于F-16”不是问题，航程够用，速度不足用打伏击的办法也可以补偿。F-35C至少在开始的时候，是对海上控制都很够用的舰载战斗机。这是与歼-35很不相同的。' O* M: A. X  W, [
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航母不仅拥有强大的打击力和防御力，最大的优点是机动性。对于弱小对手，F-35的空战能力是碾压的，对地攻击（这才是本行）的航程可以通过航母“走前一步”来解决。除了在中国的地界，美国航母战斗群和F-35C在世界上是横着走的，没人能摸到一根毛，哪怕逼到对手鼻子底下。
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5 b' b+ E  j- G9 R, g7 Y0 z, I如果说对阵歼-15或者歼-16时F-35C还有隐身优势，对阵歼-35就没有了。反过来，歼-35也差不多，对阵F-18E和岸基的F-16、F-16有隐身优势，对阵F-35C就没有了。两者性能不分上下，还真是一对瑜亮。& ~  J, e2 x* {  x. F7 q3 F! Y, Z
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美国海军正在加紧研制下一代战斗机，是否与美国空军联手还不清楚，下一代战斗机什么样也不清楚。但根据种种信息推断，美国空海军都以歼-20为假想敌，这意味着直奔重型战斗机，在性能上比F-35A/B/C有跨代的提高。+ s1 O$ b/ q: m  a0 ?5 L
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歼-35现在能做到不亚于F-35C，要求有效对阵即将出现的下一代战斗机可能是期望过高了，但这也决定了歼-35的“有效期”可能不会很长。2 Z8 j+ e; E. |
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这未必是坏事。中国海军急需隐身战斗机，先推出短平快的歼-35过渡，在明确未来对手的情况后，再针对性地研制下一代舰载战斗机。歼-35本来就是第一代“全中国”的舰载战斗机，不可避免地有一定的过渡性质，不勉强追求一步到位的重型战斗机或许是稳妥的。这与“福建”号的过渡性质倒是珠联璧合，“福建”号采用了太多的新技术，很难是目标航母。$ m- ^4 J( s  C: c! M3 ]
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歼-35的好处是起点的技术成熟度高。从与歼-20差不多同时首飞的鹘鹰1.0开始，歼-35的基本技术早就定型，不需要从头开始，对造舰压力很大而无力在战斗机上投资过大的中国海军，未必不是相对低成本而又快速形成足够可用战斗力的捷径。在某种意义上，这是歼轰-7故事的2.0版。同时，歼轰-7解决了急用的问题，但天花板也较低，这是故事的另一半。
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回到歼-35是否比F-35C更优秀的舰载空战战斗机的问题，只能说，优势有限，但够用。
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但歼-35是比F-35C更优秀的战轰吗？好像没人关心这个问题。
作者: 孟词宗    时间: 2023-10-5 01:33
还有一个制造成本的问题吧？中国现在的产能保证了各种武器的成本远远低于美国，同时能大批量生产。这就是最大的优势。苏联的T-34在任何指标上都比不过虎式，但T-34坦克海淹死了虎式。
作者: 晨枫    时间: 2023-10-5 01:40
孟词宗 发表于 2023-10-4 11:33
' _& x6 l- X& o' c) \+ s# ?还有一个制造成本的问题吧？中国现在的产能保证了各种武器的成本远远低于美国，同时能大批量生产。这就是最 ...
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对于舰载战斗机来说，数量不是大问题。数量是收到航母数量和载机量限制的。
作者: 孟词宗    时间: 2023-10-5 02:00
晨枫 发表于 2023-10-5 01:409 r! l* @4 Z7 f" w- j* S( i- v+ _# |
对于舰载战斗机来说，数量不是大问题。数量是收到航母数量和载机量限制的。 ...
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陆基歼-35不是刚刚首飞了吗？ 美国的 F-35 也不是只有海基型的吧？
作者: 晨枫    时间: 2023-10-5 02:02
孟词宗 发表于 2023-10-4 12:00
; L' y! E( K  w  V" [5 _" z陆基歼-35不是刚刚首飞了吗？ 美国的 F-35 也不是只有海基型的吧？
  U( b/ J5 A& A3 h' f1 z8 @
这里通篇在说的是舰载机。2 C& j% X5 j2 j- n2 u6 s) U8 X+ h

) n2 `/ @& {+ c- {# h陆基歼-35只是传说而已，根本没法确认。
作者: 料理鼠王    时间: 2023-10-5 07:16
孟词宗 发表于 2023-10-5 02:000 n- |6 ?$ _( o; R( y% G4 x
陆基歼-35不是刚刚首飞了吗？ 美国的 F-35 也不是只有海基型的吧？
0 n/ W# H* a" E% M, L; n
陆基的国内市场都被J20占了，除非出口。  M2 I$ i/ Z# X& {, z
这可是沈飞孜孜以求的，就看国家对于国际形势的掌握了。
$ I, {' T( x  |/ |这种隐身机是很容易破坏地区平衡的工具。
作者: 孟词宗    时间: 2023-10-5 07:25
晨枫 发表于 2023-10-5 02:02, N9 N& D! R* i( C1 w6 u: u
这里通篇在说的是舰载机。
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7 l, I2 X  P& E7 ?陆基歼-35只是传说而已，根本没法确认。

* w0 f6 G& J, W) k, ?$ [6 `, l就算舰载机数量也不能以现在航母的保有量来算吧。现在有三条，十年内说不定有三十条了呢？另外，歼-35据说有垂直/超短距起降型号。如果是真的，075/076这些立马就可以变身航母了。真到大战，还可以用商船改装航母，这要求的舰载机数量就更多了。如果暂时没船，海基当陆基飞也没问题吧？所以趁便宜多造一些没问题吧。
作者: 晨枫    时间: 2023-10-5 08:19
孟词宗 发表于 2023-10-4 17:25
2 Y/ Q6 E) a, Y" s8 s就算舰载机数量也不能以现在航母的保有量来算吧。现在有三条，十年内说不定有三十条了呢？另外，歼-35据 ...
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10年内30艘航母？这种如果没有意义。  V2 I1 j& \* C; }
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垂直/短距的歼-35不可能。为什么不可能就不是几句话说得清楚的。6 B- ~% A9 N0 k

8 ?! g: R  l/ d$ e  w舰载当陆基飞，你问问空军干不干。
作者: 鳕鱼邪恶    时间: 2023-10-5 09:53
最近网上流行一张空军型歼35试飞照片。
作者: 赫然    时间: 2023-10-5 11:06
孟词宗 发表于 2023-10-4 12:335 O5 D$ N5 w- ^7 w" h
还有一个制造成本的问题吧？中国现在的产能保证了各种武器的成本远远低于美国，同时能大批量生产。这就是最 ...

1 r1 G' l5 S- {6 h打个岔。: L/ i. c/ w# N( s. A& v
其实T-34的指标还可以的。尤其是这个吨位的情况下。T-34是对标德国四号坦克的。后期改用85炮以后，对四号是碾压的。对豹式也可以一战的。虎式五十多吨重呢，一个顶两个T-34了。
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  T1 v2 |( z; J跟虎式对标的是IS-85和IS-112。
作者: 晨枫    时间: 2023-10-6 00:21
鳕鱼邪恶 发表于 2023-10-4 19:53
( E4 G/ e7 B; U$ k2 P0 b最近网上流行一张空军型歼35试飞照片。
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FC-31首飞都10年了。
作者: 史节    时间: 2023-10-6 00:22
我的感觉歼35的空优方面应该是能够优于F35的，但看晨枫的分析，大概只能做到不低于F35。5 H( R+ [5 r# q' a
但歼35的对地对海方面的打击能力几乎可以忽略不计了，而F35这个才是本行。我原先以为福建号上会有1/3的歼35，剩下为歼15来弥补对海打击能力的不足，或者一半一半。但这样与美军对抗的时候，隐身战机数量就处于劣势了。而全隐身战机则会因为维护问题导致出击能力不足，特别是对海打击的能力方面。过去觉得也许只能靠055的对海打击能力弥补了。
- K: d% w8 T6 k* D1 h2 s/ h! W但现在觉得也许真的双座机作为指挥机是一个解决办法。大型无人机可以解决对海攻击问题，而且无人机也可以搞隐身型，由于小，航母携带数量可以大幅度增加。歼35行动的时候起飞两个双机编队，一个负责控制若干无人机，进行侦查，对海打击，无人机空战，另一对保持隐身，对出现的对手隐身战机进行刺杀。可以大大拓展空中打击的模式
作者: 晨枫    时间: 2023-10-6 00:24
赫然 发表于 2023-10-4 21:06+ I0 E: C' d/ V0 I. ]; t
打个岔。
3 h  m$ o+ r( }3 R& I5 X8 V3 {6 H其实T-34的指标还可以的。尤其是这个吨位的情况下。T-34是对标德国四号坦克的。后期改用85炮以 ...

5 Q2 [; @7 F' D4 |4 ~2 U豹式式模仿T-34的，不过模仿得歪楼了。$ |) O7 |. P/ ]) a( k0 T' q

. z4 q$ v' o& }T-34是二战时代性能最平衡的坦克。要是只能装备一种坦克，绝对是T-34，美英都不行，德国也不行。
2 T: ~' f5 v% _. `: d. e# A9 c/ f- r% w$ B, M+ ~$ C( y
虎式的名气大，但可靠性低，重量太大，成本太高。抓眼球，但注定成不了大事。$ O, T3 }- o- X2 U3 o8 [& d$ |, Y
" M2 V% M( K# [: X0 {
不管在西线还是东线，虎式都改变战斗，但改变不了战争。
作者: 晨枫    时间: 2023-10-6 00:29
史节 发表于 2023-10-5 10:22
, W9 ^: W2 m' ]$ y) y. V我的感觉歼35的空优方面应该是能够优于F35的，但看晨枫的分析，大概只能做到不低于F35。, c( f. N; u0 J+ o
但歼35的对地对海 ...

* j, W. G. m% ?+ W2 c& ^6 P福建号上还是要看载机多少。不够多的话，再分为两个型号，除非有战术技术上特别强大的理由，否则在威力和保障上都是不必要的代价。% X6 K* X! _" ?9 b9 U0 q9 X$ g* _* Y

; r2 @7 W# N. x* I6 `; H3 K对于歼-35，太多的期望是基于“这就是按照压倒F-35设计的”。期望不等于现实。那个重量，那个推重比，那个基本航电重量，怎么压到F-35？双中推还真不一定能压到单大推。中国发动机可以增推，美国人也没闲着，而且技术功底更厚。
作者: 赫然    时间: 2023-10-6 02:19
晨枫 发表于 2023-10-5 11:248 X7 k9 S* u% p
豹式式模仿T-34的，不过模仿得歪楼了。
: P/ Y3 x) {# b' S: [" j$ L7 E! |" d+ E( Y% L! S# k
T-34是二战时代性能最平衡的坦克。要是只能装备一种坦克，绝对是 ...
8 a5 @1 r2 W8 p& R
不会吧。。。
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( U1 ^, B9 E3 Q  Q. LT34才26吨，豹式，能学到44吨。。。这个也歪的太厉害了。
作者: 孟词宗    时间: 2023-10-6 02:56
本帖最后由 孟词宗 于 2023-10-6 03:19 编辑 ) t: }0 b1 J/ k* Y
赫然 发表于 2023-10-6 02:19
9 Z- `4 d; F6 K5 t6 V: K$ q8 u不会吧。。。" I- [" `9 Z  M3 U) i

6 n( j" y: w" W( T$ N( y  z! IT34才26吨，豹式，能学到44吨。。。这个也歪的太厉害了。 ...

+ a4 A  E/ r" O& i/ r+ N- c% d7 A5 v1 B7 K; ~/ ?* k! ?8 b
估计司机认为有个倾斜装甲就是学T-34 奔驰当年那个设计倒是照抄 T-34 的。但最后被否了呀。
作者: 晨枫    时间: 2023-10-6 03:07
本帖最后由 晨枫 于 2023-10-5 13:10 编辑 ! m2 Y, x! q8 _
赫然 发表于 2023-10-5 12:19/ C/ _% q4 {# ~" t4 O8 I
不会吧。。。
* U; z  G* u3 g" h0 c
- U! ?! }/ [' a) w  {. N: j1 wT34才26吨，豹式，能学到44吨。。。这个也歪的太厉害了。 ...

5 M$ D; U% n  r6 Y5 D; W6 ?% }/ F  X9 H% ~& b0 A* Q0 s9 N4 ^
豹式就是“德国的T-34”开始的，干着干着就歪楼了，最后变成44吨。这是历史上记载得清楚的。9 Y- q0 {3 A5 @2 T7 A. t6 }' \& d

; b2 G2 u% y+ X+ P豹式是在虎式之后出现的，就是看到虎式的问题，和T-34的优点，才想起要推出“德国的T-34”的。这是一个面对了加水、水多了加面的过程。最初设计只有35吨。
作者: 孟词宗    时间: 2023-10-6 03:42
晨枫 发表于 2023-10-6 03:07( s6 i7 Q5 K& Z
豹式就是“德国的T-34”开始的，干着干着就歪楼了，最后变成44吨。这是历史上记载得清楚的。1 C1 N( i" R! F2 {+ o! M8 R

+ i) o' k7 `1 H( d" U豹式是在虎 ...

5 @2 X9 O4 u6 [$ E当初有两个设计方案。奔驰那个照抄T-34, MAN那个除了倾斜装甲就基本都是德国特色了。最后采用的是 MAN 的方案。无他，用 MAN 的方案可以使用现有的配件和生产线还有火炮和炮塔，不用另起炉灶。: P2 U5 G3 o" |4 x1 @

1 v. {! _& Z4 Q: }) X/ ^这个选择从生产角度来说是完全正确的。而且豹式在很多情况下也碾压 T-34。问题还是 T-34 生产的太多。虎豹架不住T-34群狼。



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