爱吱声

标题: 只要乌克兰还在打，台海就打不起来 [打印本页]
作者: 晨枫    时间: 2023-6-17 04:42
标题: 只要乌克兰还在打，台海就打不起来
本帖最后由 晨枫 于 2023-6-16 17:01 编辑 2 f8 s9 ~7 S5 e5 L, H7 v  G
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只要乌克兰战争还在打，台海战争就大概率打不起来。
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) i* r7 W& j" d- H4 Y+ M/ ~美国不敢在台海和中国摊牌，美国已经打不起两线战争了。' f$ g: N4 `6 ]. z( \* P( C

) T% A. Z( d! R7 b美国没有浅度卷入的选择。要么不卷入（这不可能，美国已经身不由己了），要么深度卷入。
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. @" i& q2 k! q! Z3 u$ }美国要是摊牌，卷入台海战争，俄军只有倾巢而出，直接砸北约的场子，一劳永逸地解决乌克兰僵局和西线态势。
9 w% }2 p  J) r0 D* _2 L8 R: U. J& U. H( D7 ?' P/ n
美国对中国不可能速胜，但如果最终把中国打败，俄罗斯为了避免两线作战，也只有先解决北约，回过头来对付东线。东线的美军可不是诺门坎时代的日军，和完好的北约两面夹攻俄罗斯，俄罗斯除了拼核武器，别无生路。拼核武器其实也没有生路，只是“我死你也别想活”。
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# ]" H  [8 P0 }$ F! p, i如果美国打成僵局，俄罗斯更要趁虚而入，一劳永逸地解决西线威胁，然后回师东线，坐看美中互耗，等待东山再起。  j' G4 T( W  B" }* e
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如果美国打败了，北约也差不多就树倒猢狲散了，俄罗斯不赶紧恢复波茨坦秩序，更待何时？俄罗斯不会愚蠢到“一统欧洲”，那又该吃不下噎着了。“后美国”的欧洲大概率由“煤钢六国”（法国、德国、意大利、荷兰、比利时、卢森堡）主导，北欧和南欧打酱油，东欧成为缓冲区，奥地利、瑞典、芬兰老老实实做中立国。
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# S$ I; U# P8 W/ P美国只有约束台独，避免与中国摊牌，避免俄罗斯趁机对美国和北约摊牌。5 {. F) P& C+ Z& k+ |

8 j7 U1 a* X) m* w+ i$ J中国则不需要着急着打，因为正在上升势头上，时间越久，中国的相对优势越坚固，台海不战而胜真不是梦。$ i, ~" E0 L$ Z, a. v% h

8 d; j2 f) @# d6 r) ]# @: C) J8 @突破芯片瓶颈后，穷台指日可待。高超音速和西太平洋航母优势建立后，美军想介入也不得其门而入了。
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只要乌克兰还在打，台海打不起来，但台独完了。
作者: 孟词宗    时间: 2023-6-17 04:51
不同意你这句：
如果美国打败了，北约也差不多就树倒猢狲散了，俄罗斯不赶紧恢复波茨坦秩序，更待何时？

+ _6 }2 i1 R% R. u' I: h! ]. E& j% w6 t0 h; c# g" [
波茨坦秩序是美国当了战胜国才建立的。如果美国战败，谁还会抱着波茨坦秩序不放，胜利者当然要重新瓜分世界。否则难道还要让美国继续控制欧洲，继续控制日本南韩东南亚？1 K9 s) ?. u* R- W7 u) L

0 c* c  s0 [  A' ?2 H3 z! x要中俄是这种想法，那打仗又有什么意义呢？
作者: 雷达    时间: 2023-6-17 05:29
不要打，以此为借口继续下饺子蒸包子，两洋海军海外基地都成了规模以后再说。
作者: 赫然    时间: 2023-6-17 05:42
就是这个道理呀。。。不过，美国好似不太明白呀。。。至少，行动上没有表现出明白的样子。
3 x' A. x) N# Y! R  d8 H  ~# s1 z7 N5 B$ L! a2 k* G$ d
有一点，觉得还可以探讨，美国败了，北约就完蛋了。这个没啥悬念。问题是，美国从欧洲退潮以后，欧洲是零散化呢？还是，又一个一体化的契机？这个难说。众所周知，欧洲一体化进程最大的绊脚石就是美国。美国退潮了，欧盟是不是会接过北约的军权，一体化又可以前进一步？
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& X0 Y8 s0 Z, l( X7 L/ O9 J" j* S% f还有，欧洲对俄国是有和解的基础的。要是没有美英授意下的乌克兰行动和北溪行动，按照默大妈的打算是和俄国和解。欧洲只要出卖一下乌克兰，和解马上就完成了。这个其实是符合大部分老欧洲相当一部分新欧洲的利益的。
作者: indy    时间: 2023-6-17 06:03
赫然 发表于 2023-6-16 16:42
% {# }- c0 W* U0 {' ?0 f就是这个道理呀。。。不过，美国好似不太明白呀。。。至少，行动上没有表现出明白的样子。/ }) M: o+ T- N

9 D& X/ O/ ^# w$ z1 z有一点，觉得还 ...
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没有北约的军事绑定，欧萌就是一盘散沙而且是极易被多方外部势力影响操纵的一盘散沙
作者: 赫然    时间: 2023-6-17 06:08
indy 发表于 2023-6-16 17:032 y* L) ?9 Y7 W2 `+ x0 E3 x  ], J" e
没有北约的军事绑定，欧萌就是一盘散沙而且是极易被多方外部势力影响操纵的一盘散沙 ...
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这不一定。 要是没有美国，其他外部势力，还不一定搞得动欧洲的大国呢。欧洲的大国，历史上一直是折腾别人的。现在也就是美国的实力压得住，要是美国不行了。外部势力还真没啥了。倒是，欧洲内部情况难说。
作者: 鳕鱼邪恶    时间: 2023-6-17 06:09
赫然 发表于 2023-6-17 05:42
4 f# u# A+ D0 k5 Q就是这个道理呀。。。不过，美国好似不太明白呀。。。至少，行动上没有表现出明白的样子。  x( s+ q0 a7 D, b

  f' c4 Y; u6 s: ^有一点，觉得还 ...

5 _" i) {1 q0 A" `) Y与俄国和解是西欧与普京多年努力之后才有的想法；东欧可不一定接受与俄国和解。美国即使失去对西欧的控制，也还有能力煽动东欧捣乱。; ^! `: q* C5 e7 e. A, n7 w7 e
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我一直在琢磨乌克兰与俄国哪儿来的这么大的仇？用内战是解释不通的。
作者: indy    时间: 2023-6-17 06:12
鳕鱼邪恶 发表于 2023-6-16 17:097 c9 \% ~, O* W$ A
与俄国和解是西欧与普京多年努力之后才有的想法；东欧可不一定接受与俄国和解。美国即使失去对西欧的控制 ...

; e2 E4 B- p0 l2 e3 Q: q参考二鬼子南棒和死硬绿蛙对大陆的仇视
作者: 晨枫    时间: 2023-6-17 06:50
赫然 发表于 2023-6-16 15:42
- J  D" j- H$ l: h) x- T3 G+ {8 ?+ _就是这个道理呀。。。不过，美国好似不太明白呀。。。至少，行动上没有表现出明白的样子。
1 N( q1 u6 f$ {# s: s/ g; f+ d# k! _, I. E; U" R9 @
有一点，觉得还 ...

3 k, @% y% o  m3 c0 K美国垮了的话，估计欧洲煤钢六国（法国、德国、荷兰、比利时、意大利、卢森堡）回联合起来，组成新北约，英国和东欧不一定能参加。0 l3 ~+ x7 L& G# A
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俄罗斯与新北约是能够保持和解的。
作者: 晨枫    时间: 2023-6-17 06:51
indy 发表于 2023-6-16 16:033 t0 n$ u: v$ y# y( D" B4 ]
没有北约的军事绑定，欧萌就是一盘散沙而且是极易被多方外部势力影响操纵的一盘散沙 ...
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欧盟本来就是德法领导的欧洲小联合国，煤钢六国相当于欧盟的安理会常任理事国，只是没有那么赤裸裸地有否决权。
作者: 晨枫    时间: 2023-6-17 06:53
鳕鱼邪恶 发表于 2023-6-16 16:09
0 A* G' `1 E! X5 Z, |. p- O% a与俄国和解是西欧与普京多年努力之后才有的想法；东欧可不一定接受与俄国和解。美国即使失去对西欧的控制 ...
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东欧只有波三、波兰和捷克死硬反俄，斯洛伐克、罗马尼亚、保加利亚、匈牙利没有那么死硬。
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乌克兰的仇来自nation building，他们只有define Ukraine as non-Russian才能完成建国。
作者: 赫然    时间: 2023-6-17 07:04
晨枫 发表于 2023-6-16 17:50
* D5 C( r& T, F$ l7 n8 a美国垮了的话，估计欧洲煤钢六国（法国、德国、荷兰、比利时、意大利、卢森堡）回联合起来，组成新北约， ...
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这个可能性是存在的。。。情况会很复杂。* U  T# o  O2 O/ Y# ?- J
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再考虑到老欧洲的军事能力，这样做的机会不小。
作者: gnomegordon    时间: 2023-6-17 07:09
说的很有道理，可是美国为何不停在台海问题上挑衅中国呢？至少中国是这么认为的。
作者: 晨枫    时间: 2023-6-17 07:45
gnomegordon 发表于 2023-6-16 17:09
9 @- [, F8 J# E说的很有道理，可是美国为何不停在台海问题上挑衅中国呢？至少中国是这么认为的。 ...
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美国已经身不由己了。从可以i挑衅的地方来说，现在已经收敛了。美国不是铁板一块，布林肯访华被认为“叩头”的不少。
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8 B( n8 H+ m( P: {# M' \1 n有意思的是，共和党内几个老牌反华议员最近音量很低，不知道在憋什么坏。
作者: 鳕鱼邪恶    时间: 2023-6-17 08:38
晨枫 发表于 2023-6-17 06:53/ f0 Q% ]8 _" v: D
东欧只有波三、波兰和捷克死硬反俄，斯洛伐克、罗马尼亚、保加利亚、匈牙利没有那么死硬。
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6 t. z- Y8 |5 `6 {乌克兰的仇来 ...
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其实严格来说，是西乌的人仇俄；东乌的已经“回归”俄国了。0 \6 T, w0 U9 k  K0 j7 i
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也许，那种千年的仇恨一直都在，我们亚洲人不了解而已。
作者: 鳕鱼邪恶    时间: 2023-6-17 08:41
本帖最后由 鳕鱼邪恶 于 2023-6-17 08:43 编辑
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gnomegordon 发表于 2023-6-17 07:092 @$ G1 K# w" V4 X
说的很有道理，可是美国为何不停在台海问题上挑衅中国呢？至少中国是这么认为的。 ...
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能收取利益的地方，资本家、帝国主义是一定要不断收取的。。自己停下来？不是人家本性吖～ 除非损失比收益大～
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所以，台湾和统，从“原理”上讲，可能性很低。不符合这个世界运行的规律。
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“凡是能不讲理的地方，敌人一定是不讲理的。。”
作者: 水风    时间: 2023-6-17 09:38
我觉得美国如果都是理智的人掌权的话，那么的确是打不起来。但万一懂王又回来了呢？
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+ u1 N8 h9 a# H9 Q( W, f$ j2 U, z一个演员为了镜头，可是啥都做得出来的。至于后续。我管他死后洪水滔天。尤其是不管睡王还是懂王，都已经80了。无论谁上台，都有很大概率死在任上。在临死前摁摁核按钮不太可能，但宣个战，发射点导弹，拉开战争的序幕，还是完全做得到的。
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所以，好战必亡，忘战必危。习大重提备战备荒，可以算是有的放矢。5 l- ?  @$ Q% X

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/ i0 V% b/ d$ V4 G! l咱再说几句犯忌讳的话。
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, S0 y4 Q; P' V: U7 L最后一句，我写得时候底气是非常不足。罗马当然是死得很惨。但后罗马，美利坚现在还很滋润，很支棱呢。这个历史的车轮，滚滚向前，大势固然是不可阻挡，但具体运行起来，还是有很多意外的。% X% Q( r# }2 Y4 u' t. u% {
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但是，美国最好盼着中国的经济恢复的快一点。中华民族的凝聚力，可以有很多种方法来实行。美国可以对外来转移内在的矛盾。兔子这些年没学到别的，学鹰酱的坏毛病是学了个十成九。7 @3 R4 l6 W3 @1 y
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不要问兔子想干什么，你美国想干什么，我们就能干什么。
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最后，我非常同意再来一次星球大战争霸，再来一次军备竞赛。美国当年赢了苏联的时候，大概没有想到自己也会遇到这么一天。
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作者: 征久仁    时间: 2023-6-17 10:26
同意晨枫的判断。补充几点个人思考。美国在二战后，对苏联是冷围剿，对中国则是热战威胁。现在华盛顿想要重温冷战获胜旧梦，在欧洲对俄是热战威胁，对华则是冷围剿。不过苏联除了常规武器可以拿西欧当人质，核武器也可以跟美国形成均势。中国想要去维持冷和平，也必须具备常规武器优势和核均势，并且要用行动向大洋彼岸从上到下证明自己的能力和决心。再有十年发展，台湾就可以传檄而定，中美的唯一爆点也就可以解除了。
作者: 晨枫    时间: 2023-6-17 11:16
征久仁 发表于 2023-6-16 20:26
4 i4 r7 L( X* r6 J. U. E同意晨枫的判断。补充几点个人思考。美国在二战后，对苏联是冷围剿，对中国则是热战威胁。现在华盛顿想要重 ...
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所以中国在悄悄地发展核力量，美国现在最头疼的就是这个，比航母还要头疼。
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8 c/ \" _1 ]3 _' K* r' }8 }中国一旦形成核均势，美国就没牌了。核战是互相自杀，常规在中国周边打不过（中国在美国周边也打不过，不过中国不会到美国周边去打），靠经济和文化长期困杀的是自己，不是中国。凯南再世也不好翻盘。
作者: 晨枫    时间: 2023-6-17 11:21
水风 发表于 2023-6-16 19:38
9 n5 Q5 i7 |. K6 [我觉得美国如果都是理智的人掌权的话，那么的确是打不起来。但万一懂王又回来了呢？
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! J- n3 }0 R, T9 a3 Y* u) ?一个演员为了镜头，可 ...

- g1 Z0 Z4 r/ U1 ?4 H4 N0 S# K美国从来没有失去理智，失去的只是胜算和信心。美国走到今天这一步，是因为老路走不下去了，而且前面是死路。只有用越来越激烈的冲撞，才能闯出一条新路。但失败是成功地发现了一条走不通的路，美国现在正是在这样走一条条走不通的路。美国不是不知道走得通的路，但那条路太辛苦，已经走不动了，所以还心存侥幸，继续试，说不定呢？7 L  T" j) C. ]1 v+ X) }
4 R4 D' k  s# V" p! [1 y8 ?7 v! q* }
中国重提备战备荒是很必要的，习近平的底线思维和危机思维其实是美国式战略思维：我不管你的意图是什么，我只关心你有什么样的能力。直到美国没有能力再对中国作妖，中国的底线思维不会放下，只会在具体做法上有所调整。
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或许这才是中美之间真正需要沟通的。
作者: 五月    时间: 2023-6-17 19:31
鳕鱼邪恶 发表于 2023-6-17 06:099 }+ O) b% C) d9 }1 }' f
与俄国和解是西欧与普京多年努力之后才有的想法；东欧可不一定接受与俄国和解。美国即使失去对西欧的控制 ...

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% ~5 w. E! M$ o有仇的是西乌人。那帮纳粹本来是波兰人，祖传的仇俄亲纳。
7 o; z; y$ h; ]/ ^$ e0 X4 s" I
% i% z+ r1 M+ |! s0 h想象一下乡港人占了珠三角，然后开始排斥说普通话和客家话的人。。。
作者: 五月    时间: 2023-6-17 19:33
晨枫 发表于 2023-6-17 11:21; C: _/ L% x/ g1 K) A3 W' w
美国从来没有失去理智，失去的只是胜算和信心。美国走到今天这一步，是因为老路走不下去了，而且前面是死 ...

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底线思维是土共的传家宝。证据是太祖的语录3 n% s, h4 Y! J! `. A8 m# I

& L/ X# Q: R0 ]; T# `. T% i“要准备打仗”6 g5 n( e) Q; V6 y5 d& z( O
“深挖洞，广积粮，不称霸”
- v" Z% ^# Q! ]% d# W8 v大规模建设三线厂3 d8 C" C  g- V
等等
作者: 水风    时间: 2023-6-17 23:56
晨枫 发表于 2023-6-17 11:216 P/ \4 V& ^0 Y! b* t
美国从来没有失去理智，失去的只是胜算和信心。美国走到今天这一步，是因为老路走不下去了，而且前面是死 ...
2 P: E* A  g4 V2 I$ I
果然还是晨大了解我。; C7 i' g' l, T2 {

6 Y' h" ?+ j* U  O但只有一小点不同意。美国的理智是建立在能打赢的基础之上的，退一步是建立在可以接受的损失之上。如果损失预期超过了将来可能带来的收益，那么大概率是不会打。这并不代表美国一定会输掉战争。
9 p0 H# f0 i9 T4 N4 S0 X* V+ |! ?) x  h2 A
所以说，那么好的兔子，现在也学坏了。要感谢鹰酱的不懈教导。
作者: 鳕鱼邪恶    时间: 2023-6-18 01:19
水风 发表于 2023-6-17 23:56* i" l( j& `" J" |( O! z
果然还是晨大了解我。# z" D9 r$ ?; X4 }

$ {: v9 @/ s2 P* `  Y但只有一小点不同意。美国的理智是建立在能打赢的基础之上的，退一步是建 ...

3 B5 h" Q! F, z0 \我有点怀疑美国人的理智还能保持几任政府。。理智是需要智商的，这东西美国人似乎在极速地失去～
作者: semtex    时间: 2023-6-18 02:10
John J. Mearsheimer， 这哥们在谈到别的事都能冷静分析。一谈到中国，就成了大脑充血的公牛。! M9 H6 ?( \5 y8 }9 V* [
基本就是一个字， “干， 大干，上核弹“。
作者: nanimarcus    时间: 2023-6-18 03:11
本帖最后由 nanimarcus 于 2023-6-18 03:12 编辑
7 I0 P2 `: _$ }( y4 a# T, c0 b' m/ E+ o$ A" {4 ~7 p
美国人的理智是他有优势的时候很理智。
4 {4 Z6 C, ]& D) Y7 Z米尔斯海默跟中国熟的跟啥似的，太知道中国的实力了，知道理智根本没用，知道和平竞赛美国绝对输，只能孤注一掷的疯狂一次。
* z) F: c! T- W: J  _特朗普也是一样，来一趟中国就知道美国肯定输，中国连G2都不答应，摆明了是要当老大的。$ o+ R8 f& X9 {4 N% \0 r/ q
美国历任的国防部长到中国来访问都是一脸的不自在，中国是唯一一个他们一点办法都没有他们又不可能忽视的国家。
作者: 隧道    时间: 2023-6-18 23:10
征久仁 发表于 2023-6-17 10:26; y4 N; T( p4 `& q9 B6 c: z
同意晨枫的判断。补充几点个人思考。美国在二战后，对苏联是冷围剿，对中国则是热战威胁。现在华盛顿想要重 ...

# E# j! A! [9 p1 i: Y十年，问题是谁能等十年？估计连www都不想等10年。
作者: 征久仁    时间: 2023-6-19 03:20
隧道 发表于 2023-6-18 23:101 R- ^' }& h$ c( [# i
十年，问题是谁能等十年？估计连www都不想等10年。

) O3 ~; W$ }- t* l; C我也一天都不想等，可是一切取决于力量对比和时机。
作者: 老福    时间: 2023-6-19 09:43
也可以从另外一个角度讲：只要不打台海战争，美国在东吴战争上就解不了套。所以只需要中国领导人别昏头，拿国运赌博，一切都没问题。
作者: 晨枫    时间: 2023-6-19 09:44
老福 发表于 2023-6-18 19:43) v  O4 S7 k! C+ [) y
也可以从另外一个角度讲：只要不打台海战争，美国在东吴战争上就解不了套。所以只需要中国领导人别昏头，拿 ...
4 |% N3 n. T8 a& A" h
除了一帮子嚷嚷“战略机会”的人，中国就没有理由现在打台湾。
作者: 老福    时间: 2023-6-19 09:51
晨枫 发表于 2023-6-19 09:44
4 f! i' R. Q8 ?* k8 o除了一帮子嚷嚷“战略机会”的人，中国就没有理由现在打台湾。
" u6 ~1 s! ^) c: B0 X2 E5 j1 n* e
急统派在爱坛也有。。。晨大发言，有大效用。
作者: kkilo    时间: 2023-6-19 09:58
老福 发表于 2023-6-19 09:432 u# P& s7 T$ j4 ~9 Q8 w
也可以从另外一个角度讲：只要不打台海战争，美国在东吴战争上就解不了套。所以只需要中国领导人别昏头，拿 ...

8 [. a$ y, A+ f打可能不会，以武逼谈可能马上就要开始了，上周，AIT的主席罗森伯格访台，第一个见了侯，离开后，AIT处长孙小雅发表声明，鼓励2岸对话。
作者: 老福    时间: 2023-6-19 10:03
kkilo 发表于 2023-6-19 09:585 G+ x8 ^; `/ b1 g% t
打可能不会，以武逼谈可能马上就要开始了，上周，AIT的主席罗森伯格访台，第一个见了侯，离开后，AIT处长 ...

+ E! n; m9 u3 t! R# R美方这是两面手法，它不敢一味通过各种手段怂恿台独，所以需要适时踩一踩刹车。这和“以武逼谈”还不是一回事。
作者: 晨枫    时间: 2023-6-19 10:42
老福 发表于 2023-6-18 19:51. v* m( _4 F+ n+ A% q! D
急统派在爱坛也有。。。晨大发言，有大效用。
0 G2 \( \: Y' q8 S
哪里哪里，我人微言轻，一家之言而已。
作者: 伯威    时间: 2023-6-19 12:18
老福 发表于 2023-6-19 09:432 X' p8 }; P: o" G2 C
也可以从另外一个角度讲：只要不打台海战争，美国在东吴战争上就解不了套。所以只需要中国领导人别昏头，拿 ...

; p3 G* h" q! y/ F$ g  I2 N再从另一个角度看，之前一群政要前仆后继地访台，就怕TG不上火。是不是有以进为退的意思？
作者: kkilo    时间: 2023-6-20 05:15
老福 发表于 2023-6-19 10:03( ?; G6 Y  J" f9 {. h; ]- X# ^  S6 _
美方这是两面手法，它不敢一味通过各种手段怂恿台独，所以需要适时踩一踩刹车。这和“以武逼谈”还不是一 ...

8 _- H8 l: g; m- n: J' S+ `& x是说我们开始以武逼谈，
作者: 鳕鱼邪恶    时间: 2023-6-20 05:32
本帖最后由 鳕鱼邪恶 于 2023-6-20 05:36 编辑 & u9 e! M. r- X
伯威 发表于 2023-6-19 12:18/ }1 G# Q; r4 K+ B
再从另一个角度看，之前一群政要前仆后继地访台，就怕TG不上火。是不是有以进为退的意思？ ...
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+ M9 ?/ \! _% ^$ z8 F: {  Y. a* \现在这帮子美国人没这个智商，搞不来这种控制不了的东西。。最多能顺势占点便宜，造势是别想了～. W, v& @! q1 z" t

% k. n9 g  |9 n, b0 I比如布林肯，本届美国政府里的顶级人物，不过是一个小肚鸡肠、斤斤计较的小人。
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- l5 |( T- q7 r7 q  s. k) M这些人能看清半年后的局势？难～
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兔子稳坐钓鱼台，看着这帮美国人拆自己的祖产～# w' P) z5 e, ]! D

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作者: 凡卡    时间: 2023-6-20 09:24
看来美国没别的招，是时候拿出从外星人那里搞来的新科技了
作者: 晨枫    时间: 2023-6-20 09:38
凡卡 发表于 2023-6-19 19:24
4 ?8 D8 y9 Q6 e! {" Z5 B& V看来美国没别的招，是时候拿出从外星人那里搞来的新科技了

5 d7 e. `1 y' l, S; s0 C( y" t美国只有从外星人那里拿来的奇葩了，像特朗普这样的。
作者: 老福    时间: 2023-6-22 03:22
伯威 发表于 2023-6-19 12:18
& n3 ?0 K. ?" R1 w4 G; M5 d再从另一个角度看，之前一群政要前仆后继地访台，就怕TG不上火。是不是有以进为退的意思？ ...

+ t. c% {6 w6 Q6 V0 m7 H美国嘛，戏台子上同时有好几个戏班子唱戏，不同调是正常的。



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