爱吱声

标题: 只要乌克兰还在打，台海就打不起来 [打印本页]
作者: 晨枫    时间: 2023-6-17 04:42
标题: 只要乌克兰还在打，台海就打不起来
本帖最后由 晨枫 于 2023-6-16 17:01 编辑 , k$ Z* \. n+ C5 f, v9 A

6 u/ D2 e2 f3 V只要乌克兰战争还在打，台海战争就大概率打不起来。+ {8 ^; Q4 e& o# p

6 U3 b5 j+ ]4 U4 r$ s# m+ B! x; t美国不敢在台海和中国摊牌，美国已经打不起两线战争了。
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6 U" ]. U4 w+ W" F$ U0 `美国没有浅度卷入的选择。要么不卷入（这不可能，美国已经身不由己了），要么深度卷入。
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+ ~, s" S4 D$ }4 Q美国要是摊牌，卷入台海战争，俄军只有倾巢而出，直接砸北约的场子，一劳永逸地解决乌克兰僵局和西线态势。
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美国对中国不可能速胜，但如果最终把中国打败，俄罗斯为了避免两线作战，也只有先解决北约，回过头来对付东线。东线的美军可不是诺门坎时代的日军，和完好的北约两面夹攻俄罗斯，俄罗斯除了拼核武器，别无生路。拼核武器其实也没有生路，只是“我死你也别想活”。
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4 ~' [- P2 c$ E* z2 l& L0 o2 {$ u如果美国打成僵局，俄罗斯更要趁虚而入，一劳永逸地解决西线威胁，然后回师东线，坐看美中互耗，等待东山再起。3 F) `, k, a! V3 I, x. g

, a3 ?( P, G4 ]6 }1 z* |' i如果美国打败了，北约也差不多就树倒猢狲散了，俄罗斯不赶紧恢复波茨坦秩序，更待何时？俄罗斯不会愚蠢到“一统欧洲”，那又该吃不下噎着了。“后美国”的欧洲大概率由“煤钢六国”（法国、德国、意大利、荷兰、比利时、卢森堡）主导，北欧和南欧打酱油，东欧成为缓冲区，奥地利、瑞典、芬兰老老实实做中立国。
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美国只有约束台独，避免与中国摊牌，避免俄罗斯趁机对美国和北约摊牌。
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& X' j+ R9 f' U, s# a! B/ N) y中国则不需要着急着打，因为正在上升势头上，时间越久，中国的相对优势越坚固，台海不战而胜真不是梦。1 h& X& d; {4 E+ m% R

7 W" Q* ~2 \. r' {突破芯片瓶颈后，穷台指日可待。高超音速和西太平洋航母优势建立后，美军想介入也不得其门而入了。' u0 b( h2 q0 a# z! P

0 t/ }5 G+ g: c: R: k只要乌克兰还在打，台海打不起来，但台独完了。
作者: 孟词宗    时间: 2023-6-17 04:51
不同意你这句：
如果美国打败了，北约也差不多就树倒猢狲散了，俄罗斯不赶紧恢复波茨坦秩序，更待何时？
0 A- J' H  Q/ n( c- x

9 h% S" M) P3 G2 z波茨坦秩序是美国当了战胜国才建立的。如果美国战败，谁还会抱着波茨坦秩序不放，胜利者当然要重新瓜分世界。否则难道还要让美国继续控制欧洲，继续控制日本南韩东南亚？
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+ I0 C/ f; l8 l4 f6 j9 X要中俄是这种想法，那打仗又有什么意义呢？
作者: 雷达    时间: 2023-6-17 05:29
不要打，以此为借口继续下饺子蒸包子，两洋海军海外基地都成了规模以后再说。
作者: 赫然    时间: 2023-6-17 05:42
就是这个道理呀。。。不过，美国好似不太明白呀。。。至少，行动上没有表现出明白的样子。
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0 b( K3 L5 f3 `有一点，觉得还可以探讨，美国败了，北约就完蛋了。这个没啥悬念。问题是，美国从欧洲退潮以后，欧洲是零散化呢？还是，又一个一体化的契机？这个难说。众所周知，欧洲一体化进程最大的绊脚石就是美国。美国退潮了，欧盟是不是会接过北约的军权，一体化又可以前进一步？6 ?, }: r2 g. h1 H3 x! X7 T
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还有，欧洲对俄国是有和解的基础的。要是没有美英授意下的乌克兰行动和北溪行动，按照默大妈的打算是和俄国和解。欧洲只要出卖一下乌克兰，和解马上就完成了。这个其实是符合大部分老欧洲相当一部分新欧洲的利益的。
作者: indy    时间: 2023-6-17 06:03
赫然 发表于 2023-6-16 16:42  M. |: B. l0 R3 c' K9 Z
就是这个道理呀。。。不过，美国好似不太明白呀。。。至少，行动上没有表现出明白的样子。
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有一点，觉得还 ...
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没有北约的军事绑定，欧萌就是一盘散沙而且是极易被多方外部势力影响操纵的一盘散沙
作者: 赫然    时间: 2023-6-17 06:08
indy 发表于 2023-6-16 17:03! w- ~  P4 @) H8 I4 F
没有北约的军事绑定，欧萌就是一盘散沙而且是极易被多方外部势力影响操纵的一盘散沙 ...

0 ^9 z, J5 ^, Z, d这不一定。 要是没有美国，其他外部势力，还不一定搞得动欧洲的大国呢。欧洲的大国，历史上一直是折腾别人的。现在也就是美国的实力压得住，要是美国不行了。外部势力还真没啥了。倒是，欧洲内部情况难说。
作者: 鳕鱼邪恶    时间: 2023-6-17 06:09
赫然 发表于 2023-6-17 05:42
9 Y; {5 @/ }& Z# ~9 t就是这个道理呀。。。不过，美国好似不太明白呀。。。至少，行动上没有表现出明白的样子。
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4 ]1 [8 _8 L$ l, j2 ]+ O" c, L, w有一点，觉得还 ...
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与俄国和解是西欧与普京多年努力之后才有的想法；东欧可不一定接受与俄国和解。美国即使失去对西欧的控制，也还有能力煽动东欧捣乱。2 q7 ~8 l5 ]$ z1 F) l7 ]

; h# E) N* b. G4 C! q4 W我一直在琢磨乌克兰与俄国哪儿来的这么大的仇？用内战是解释不通的。
作者: indy    时间: 2023-6-17 06:12
鳕鱼邪恶 发表于 2023-6-16 17:09
( F5 H. c0 ]% G0 f! q! ~4 `; W. i与俄国和解是西欧与普京多年努力之后才有的想法；东欧可不一定接受与俄国和解。美国即使失去对西欧的控制 ...
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参考二鬼子南棒和死硬绿蛙对大陆的仇视
作者: 晨枫    时间: 2023-6-17 06:50
赫然 发表于 2023-6-16 15:42
* j" \- G- g" J* O" @$ ]就是这个道理呀。。。不过，美国好似不太明白呀。。。至少，行动上没有表现出明白的样子。
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0 h. j5 D' g  R$ y" w$ x& q! V有一点，觉得还 ...

3 l6 W5 J, X! c6 i5 P% a6 \  }美国垮了的话，估计欧洲煤钢六国（法国、德国、荷兰、比利时、意大利、卢森堡）回联合起来，组成新北约，英国和东欧不一定能参加。
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俄罗斯与新北约是能够保持和解的。
作者: 晨枫    时间: 2023-6-17 06:51
indy 发表于 2023-6-16 16:03
) u( v, T5 z; [1 a/ k# [$ j1 x: j- _没有北约的军事绑定，欧萌就是一盘散沙而且是极易被多方外部势力影响操纵的一盘散沙 ...

9 M* q) H! Y! Y' k欧盟本来就是德法领导的欧洲小联合国，煤钢六国相当于欧盟的安理会常任理事国，只是没有那么赤裸裸地有否决权。
作者: 晨枫    时间: 2023-6-17 06:53
鳕鱼邪恶 发表于 2023-6-16 16:09! L: {2 e7 y& M9 n$ O
与俄国和解是西欧与普京多年努力之后才有的想法；东欧可不一定接受与俄国和解。美国即使失去对西欧的控制 ...
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东欧只有波三、波兰和捷克死硬反俄，斯洛伐克、罗马尼亚、保加利亚、匈牙利没有那么死硬。
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1 H- S5 F: l+ f* j/ ]  z8 H! ~乌克兰的仇来自nation building，他们只有define Ukraine as non-Russian才能完成建国。
作者: 赫然    时间: 2023-6-17 07:04
晨枫 发表于 2023-6-16 17:50# {$ Q" |* P7 K$ W
美国垮了的话，估计欧洲煤钢六国（法国、德国、荷兰、比利时、意大利、卢森堡）回联合起来，组成新北约， ...
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这个可能性是存在的。。。情况会很复杂。
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再考虑到老欧洲的军事能力，这样做的机会不小。
作者: gnomegordon    时间: 2023-6-17 07:09
说的很有道理，可是美国为何不停在台海问题上挑衅中国呢？至少中国是这么认为的。
作者: 晨枫    时间: 2023-6-17 07:45
gnomegordon 发表于 2023-6-16 17:09
# t- |* Z- L$ W1 B+ L% D说的很有道理，可是美国为何不停在台海问题上挑衅中国呢？至少中国是这么认为的。 ...

5 u# n( X9 @5 s8 x) }6 p. }- e美国已经身不由己了。从可以i挑衅的地方来说，现在已经收敛了。美国不是铁板一块，布林肯访华被认为“叩头”的不少。
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有意思的是，共和党内几个老牌反华议员最近音量很低，不知道在憋什么坏。
作者: 鳕鱼邪恶    时间: 2023-6-17 08:38
晨枫 发表于 2023-6-17 06:53& y8 L3 f0 _( g/ Q" A2 |1 J
东欧只有波三、波兰和捷克死硬反俄，斯洛伐克、罗马尼亚、保加利亚、匈牙利没有那么死硬。8 X+ K" [7 L& c* e
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乌克兰的仇来 ...

$ f# M/ N3 P$ i其实严格来说，是西乌的人仇俄；东乌的已经“回归”俄国了。
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也许，那种千年的仇恨一直都在，我们亚洲人不了解而已。
作者: 鳕鱼邪恶    时间: 2023-6-17 08:41
本帖最后由 鳕鱼邪恶 于 2023-6-17 08:43 编辑 ' J0 ]3 ^& G, |: q
gnomegordon 发表于 2023-6-17 07:09
' W7 L* m9 U) |7 U说的很有道理，可是美国为何不停在台海问题上挑衅中国呢？至少中国是这么认为的。 ...

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能收取利益的地方，资本家、帝国主义是一定要不断收取的。。自己停下来？不是人家本性吖～ 除非损失比收益大～7 X1 b$ s, B' J4 P
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所以，台湾和统，从“原理”上讲，可能性很低。不符合这个世界运行的规律。
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6 z6 ?5 T) M4 C5 p% y# c4 x6 i“凡是能不讲理的地方，敌人一定是不讲理的。。”
作者: 水风    时间: 2023-6-17 09:38
我觉得美国如果都是理智的人掌权的话，那么的确是打不起来。但万一懂王又回来了呢？0 S2 ?1 U( {  s2 A* g1 H

9 |; l% T- `& `% W一个演员为了镜头，可是啥都做得出来的。至于后续。我管他死后洪水滔天。尤其是不管睡王还是懂王，都已经80了。无论谁上台，都有很大概率死在任上。在临死前摁摁核按钮不太可能，但宣个战，发射点导弹，拉开战争的序幕，还是完全做得到的。
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" t2 W+ |' O4 B所以，好战必亡，忘战必危。习大重提备战备荒，可以算是有的放矢。
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) b8 I6 ~% Y2 K+ v3 O咱再说几句犯忌讳的话。
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最后一句，我写得时候底气是非常不足。罗马当然是死得很惨。但后罗马，美利坚现在还很滋润，很支棱呢。这个历史的车轮，滚滚向前，大势固然是不可阻挡，但具体运行起来，还是有很多意外的。
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3 l  V7 D7 M4 Y/ w$ p! _6 s但是，美国最好盼着中国的经济恢复的快一点。中华民族的凝聚力，可以有很多种方法来实行。美国可以对外来转移内在的矛盾。兔子这些年没学到别的，学鹰酱的坏毛病是学了个十成九。4 e* j( Z) f$ y" Q3 C8 M

, |& y- Q: h# p2 K& ?; K3 G不要问兔子想干什么，你美国想干什么，我们就能干什么。4 [5 v) c, \- |1 k# D
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最后，我非常同意再来一次星球大战争霸，再来一次军备竞赛。美国当年赢了苏联的时候，大概没有想到自己也会遇到这么一天。
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作者: 征久仁    时间: 2023-6-17 10:26
同意晨枫的判断。补充几点个人思考。美国在二战后，对苏联是冷围剿，对中国则是热战威胁。现在华盛顿想要重温冷战获胜旧梦，在欧洲对俄是热战威胁，对华则是冷围剿。不过苏联除了常规武器可以拿西欧当人质，核武器也可以跟美国形成均势。中国想要去维持冷和平，也必须具备常规武器优势和核均势，并且要用行动向大洋彼岸从上到下证明自己的能力和决心。再有十年发展，台湾就可以传檄而定，中美的唯一爆点也就可以解除了。
作者: 晨枫    时间: 2023-6-17 11:16
征久仁 发表于 2023-6-16 20:26
! y/ T& x- |4 g$ ]* v( z  k同意晨枫的判断。补充几点个人思考。美国在二战后，对苏联是冷围剿，对中国则是热战威胁。现在华盛顿想要重 ...
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所以中国在悄悄地发展核力量，美国现在最头疼的就是这个，比航母还要头疼。4 H3 ?2 @; d3 `9 C
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中国一旦形成核均势，美国就没牌了。核战是互相自杀，常规在中国周边打不过（中国在美国周边也打不过，不过中国不会到美国周边去打），靠经济和文化长期困杀的是自己，不是中国。凯南再世也不好翻盘。
作者: 晨枫    时间: 2023-6-17 11:21
水风 发表于 2023-6-16 19:38
0 |- }7 M: I7 Y我觉得美国如果都是理智的人掌权的话，那么的确是打不起来。但万一懂王又回来了呢？
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; D% \$ w2 h% o4 C一个演员为了镜头，可 ...

" ?! l+ b* |# f美国从来没有失去理智，失去的只是胜算和信心。美国走到今天这一步，是因为老路走不下去了，而且前面是死路。只有用越来越激烈的冲撞，才能闯出一条新路。但失败是成功地发现了一条走不通的路，美国现在正是在这样走一条条走不通的路。美国不是不知道走得通的路，但那条路太辛苦，已经走不动了，所以还心存侥幸，继续试，说不定呢？
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中国重提备战备荒是很必要的，习近平的底线思维和危机思维其实是美国式战略思维：我不管你的意图是什么，我只关心你有什么样的能力。直到美国没有能力再对中国作妖，中国的底线思维不会放下，只会在具体做法上有所调整。% \; x3 U. h7 x: }6 e# k6 ]

& b, z+ J" r: o; a- f. c或许这才是中美之间真正需要沟通的。
作者: 五月    时间: 2023-6-17 19:31
鳕鱼邪恶 发表于 2023-6-17 06:09( O, D0 A6 {6 P! E
与俄国和解是西欧与普京多年努力之后才有的想法；东欧可不一定接受与俄国和解。美国即使失去对西欧的控制 ...

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+ x2 \6 P% e# ?8 b& A1 T( r; L# N) E有仇的是西乌人。那帮纳粹本来是波兰人，祖传的仇俄亲纳。- x4 U9 w. C0 A2 c" O
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想象一下乡港人占了珠三角，然后开始排斥说普通话和客家话的人。。。
作者: 五月    时间: 2023-6-17 19:33
晨枫 发表于 2023-6-17 11:216 F4 Q; T& R; r. D; h
美国从来没有失去理智，失去的只是胜算和信心。美国走到今天这一步，是因为老路走不下去了，而且前面是死 ...

2 {! ]. u" m; [
" }3 [1 w/ b2 U, e. _- O8 K底线思维是土共的传家宝。证据是太祖的语录8 z  Y% A: r* R7 f) `
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“要准备打仗”
4 R  p/ a$ u, O3 v“深挖洞，广积粮，不称霸”
4 e- p' C) d* }8 @( U3 o! q大规模建设三线厂
- F9 ]# u' G+ r$ z* A# Y等等
作者: 水风    时间: 2023-6-17 23:56
晨枫 发表于 2023-6-17 11:21
$ L$ B6 I+ P# q2 ]/ V, V美国从来没有失去理智，失去的只是胜算和信心。美国走到今天这一步，是因为老路走不下去了，而且前面是死 ...

( g: |" C; L' q! v3 X6 K果然还是晨大了解我。
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  G% k! T2 w  w3 ^& t, z8 T" n- S但只有一小点不同意。美国的理智是建立在能打赢的基础之上的，退一步是建立在可以接受的损失之上。如果损失预期超过了将来可能带来的收益，那么大概率是不会打。这并不代表美国一定会输掉战争。/ r4 m8 `8 D$ v

2 g& s! F' U6 f5 a所以说，那么好的兔子，现在也学坏了。要感谢鹰酱的不懈教导。
作者: 鳕鱼邪恶    时间: 2023-6-18 01:19
水风 发表于 2023-6-17 23:56
" |$ B$ b/ u# }  R& F6 L6 w果然还是晨大了解我。
5 S8 A* j9 ?% e( A3 ^! v. v" A5 ^$ h+ W% s" O1 t
但只有一小点不同意。美国的理智是建立在能打赢的基础之上的，退一步是建 ...
& `6 j, H2 t. `% b, p2 k) m
我有点怀疑美国人的理智还能保持几任政府。。理智是需要智商的，这东西美国人似乎在极速地失去～
作者: semtex    时间: 2023-6-18 02:10
John J. Mearsheimer， 这哥们在谈到别的事都能冷静分析。一谈到中国，就成了大脑充血的公牛。  |5 z$ {& i; Q4 Q& c2 o1 e% G4 ]
基本就是一个字， “干， 大干，上核弹“。
作者: nanimarcus    时间: 2023-6-18 03:11
本帖最后由 nanimarcus 于 2023-6-18 03:12 编辑
- J2 {1 S4 Q1 ?; g7 ?3 A8 T! {6 [3 r3 w; O- V1 y
美国人的理智是他有优势的时候很理智。
, G# A. v3 h9 F- s- s米尔斯海默跟中国熟的跟啥似的，太知道中国的实力了，知道理智根本没用，知道和平竞赛美国绝对输，只能孤注一掷的疯狂一次。
, C) [' l+ B1 O6 v7 D特朗普也是一样，来一趟中国就知道美国肯定输，中国连G2都不答应，摆明了是要当老大的。. R# v9 g; T1 f! m
美国历任的国防部长到中国来访问都是一脸的不自在，中国是唯一一个他们一点办法都没有他们又不可能忽视的国家。
作者: 隧道    时间: 2023-6-18 23:10
征久仁 发表于 2023-6-17 10:264 A5 ]) H" p1 i" U: G* h
同意晨枫的判断。补充几点个人思考。美国在二战后，对苏联是冷围剿，对中国则是热战威胁。现在华盛顿想要重 ...

, T0 o( L$ N3 b; Q十年，问题是谁能等十年？估计连www都不想等10年。
作者: 征久仁    时间: 2023-6-19 03:20
隧道 发表于 2023-6-18 23:10- I& {" k" [5 d/ m
十年，问题是谁能等十年？估计连www都不想等10年。
! F8 S: I& X  O( @. m' |
我也一天都不想等，可是一切取决于力量对比和时机。
作者: 老福    时间: 2023-6-19 09:43
也可以从另外一个角度讲：只要不打台海战争，美国在东吴战争上就解不了套。所以只需要中国领导人别昏头，拿国运赌博，一切都没问题。
作者: 晨枫    时间: 2023-6-19 09:44
老福 发表于 2023-6-18 19:43
* k  b) N$ y# O' d5 z* d. g7 H也可以从另外一个角度讲：只要不打台海战争，美国在东吴战争上就解不了套。所以只需要中国领导人别昏头，拿 ...

) K9 h3 P% ]( b& R# _除了一帮子嚷嚷“战略机会”的人，中国就没有理由现在打台湾。
作者: 老福    时间: 2023-6-19 09:51
晨枫 发表于 2023-6-19 09:44
; r+ k3 Z! e, [+ E$ W除了一帮子嚷嚷“战略机会”的人，中国就没有理由现在打台湾。

4 p% h4 a2 d& y急统派在爱坛也有。。。晨大发言，有大效用。
作者: kkilo    时间: 2023-6-19 09:58
老福 发表于 2023-6-19 09:43
" N4 u7 d/ m; V) [4 P& {4 j也可以从另外一个角度讲：只要不打台海战争，美国在东吴战争上就解不了套。所以只需要中国领导人别昏头，拿 ...

3 w4 q  m; M4 S1 k( K- O" |9 x; a打可能不会，以武逼谈可能马上就要开始了，上周，AIT的主席罗森伯格访台，第一个见了侯，离开后，AIT处长孙小雅发表声明，鼓励2岸对话。
作者: 老福    时间: 2023-6-19 10:03
kkilo 发表于 2023-6-19 09:58
: n3 C$ }+ \0 |) d6 y# D2 _* x打可能不会，以武逼谈可能马上就要开始了，上周，AIT的主席罗森伯格访台，第一个见了侯，离开后，AIT处长 ...

- u, ^4 y( ?7 `' u$ d美方这是两面手法，它不敢一味通过各种手段怂恿台独，所以需要适时踩一踩刹车。这和“以武逼谈”还不是一回事。
作者: 晨枫    时间: 2023-6-19 10:42
老福 发表于 2023-6-18 19:51
0 l6 M$ _1 t2 v1 z- z2 b急统派在爱坛也有。。。晨大发言，有大效用。
: _; U: I  Y4 ^
哪里哪里，我人微言轻，一家之言而已。
作者: 伯威    时间: 2023-6-19 12:18
老福 发表于 2023-6-19 09:43+ i' W" f# L* K, G' W( L7 X" S. x
也可以从另外一个角度讲：只要不打台海战争，美国在东吴战争上就解不了套。所以只需要中国领导人别昏头，拿 ...
0 {- e" w4 _& @6 M( a3 ~
再从另一个角度看，之前一群政要前仆后继地访台，就怕TG不上火。是不是有以进为退的意思？
作者: kkilo    时间: 2023-6-20 05:15
老福 发表于 2023-6-19 10:03
1 n/ K5 v/ t. h$ [0 K美方这是两面手法，它不敢一味通过各种手段怂恿台独，所以需要适时踩一踩刹车。这和“以武逼谈”还不是一 ...

3 A# P7 X% |/ I3 S) c; D5 E+ c& D是说我们开始以武逼谈，
作者: 鳕鱼邪恶    时间: 2023-6-20 05:32
本帖最后由 鳕鱼邪恶 于 2023-6-20 05:36 编辑 9 v. m) C1 G( d- l
伯威 发表于 2023-6-19 12:188 U: b5 [: H5 y! N- h* E: V2 ~
再从另一个角度看，之前一群政要前仆后继地访台，就怕TG不上火。是不是有以进为退的意思？ ...

3 l5 n! l% n7 \( B! X( O4 j! x/ G6 L# Z$ H8 s  Y
现在这帮子美国人没这个智商，搞不来这种控制不了的东西。。最多能顺势占点便宜，造势是别想了～
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3 a8 m" P; ?, X% R# k比如布林肯，本届美国政府里的顶级人物，不过是一个小肚鸡肠、斤斤计较的小人。( Y9 v& ]) y+ }0 E6 }

6 G/ [% b3 m+ z0 p) j: n这些人能看清半年后的局势？难～
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8 g7 ^2 U  z  h0 x# _兔子稳坐钓鱼台，看着这帮美国人拆自己的祖产～
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作者: 凡卡    时间: 2023-6-20 09:24
看来美国没别的招，是时候拿出从外星人那里搞来的新科技了
作者: 晨枫    时间: 2023-6-20 09:38
凡卡 发表于 2023-6-19 19:24
+ X" U- L6 ~; P0 F. V看来美国没别的招，是时候拿出从外星人那里搞来的新科技了

/ ]7 r/ t6 R: _" E  I美国只有从外星人那里拿来的奇葩了，像特朗普这样的。
作者: 老福    时间: 2023-6-22 03:22
伯威 发表于 2023-6-19 12:18+ L, u1 ^. ^$ r% g9 }4 |5 X( ]1 R5 ~
再从另一个角度看，之前一群政要前仆后继地访台，就怕TG不上火。是不是有以进为退的意思？ ...
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美国嘛，戏台子上同时有好几个戏班子唱戏，不同调是正常的。



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