爱吱声

标题: 点评《基于墨子系统的对舰打击策略与分析》 [打印本页]
作者: 晨枫    时间: 2023-5-27 03:02
标题: 点评《基于墨子系统的对舰打击策略与分析》
本帖最后由 晨枫 于 2023-5-26 22:27 编辑
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这就是那篇大名鼎鼎的高超音速导弹打沉“福特”号战斗群的文章。- q, G1 t8 R# h4 T: i1 C% R% Z- v
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" M: G! c5 [8 G' r, s# p; \9 W看来是硕士论文改写的，曹红松只是通信作者，都不一定是直接的导师，可能只是徒子徒孙带的硕士。不能因此推断文章的份量，但力度也确实降低了。然而，这样“指名道姓”地打“福特”号及战斗群，舆论上的震撼效应还是很大的。
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% Z' G! W* J) C3 X2 g. i! _有人把全文挂到网上，正好点评一下。
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墨子是中国自主研发的三维可视化兵棋推演系统，据说是军方自用的。见识过的人不会说，会说的没见识过，具体情况外界只有猜测。
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$ z: u! T2 c  C+ _: d文章首先按惯例，回顾了国内公开文献的有关研究，本文的重点在于反舰作战步骤不明确、弹药浪费和改进方向不明确的问题。确实，后来的三波攻击强调的就是“打击-评估-再打击”。看来之前的研究大多集中在饱和攻击、确保摧毁。  I/ C2 F" e0 U5 O; I: M

2 P4 O6 z4 ~7 Q3 [1 F在仿真设定中，红方只有海上侦察预警可用，包括海上巡逻侦察飞机。不出动卫星和潜艇，红方也限定使用反舰弹道导弹，但估计墨子系统可多域仿真，海陆空天可以一起上的。" E0 v% `# o! b
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蓝方舰队在“我某岛北偏东78度、174.58公里处”。开始以为78度是经度或者维度，想想不是。上海是北纬31.2度，东经121.5度；台北是北纬25度，东经121.6度。白令海峡也只有北纬65度，北纬78度要到北极区域了，东经78度则到喀什那儿去了，肯定都不对。搬出“解读”大法，这应该指台湾东偏北78度约175公里处，大概台湾东北宫古岛以北的样子，离温州300多公里的距离。
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: G# `2 j- k$ c8 g' }+ P( ~. }“174.58公里”有点奇怪，为什么不取整为175公里？100海里为185.2公里，100英里为160.9公里，不知道这个174.58公里是哪里来的。
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5 {+ A  t: t& ]6 d) g一方面，这里离大陆很近，不出动高超音速反舰导弹，就是基本的海空潜，也能确保打沉美国航母。另一方面，这确实是拦截解放军海空跨海攻击的良好位置。回到1996年，这是合理的位置；快进到2023年，这是不合理的位置。不过硕士论文总是要基于某种假定的，这里就不抠这个细节了。$ v( T# c. z9 W+ Q0 k8 O! k5 k
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这也是可以不用卫星的道理。在这个距离上，出动什么飞机都能监视美国航母位置。  ?0 f2 t) T8 l: m" W6 u+ I5 |

( |' w  j# |2 W蓝方舰队包括“福特”号航母、“圣哈辛托”号（“提康德罗加”级）巡洋舰、4艘“伯克IIA”级驱逐舰（用DDG103“特拉克斯顿”号代表）。巡洋舰在航母前方40海里处，驱逐舰围绕航母8-10海里环形散开。$ l1 F, w2 R: z( F, @% K
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中国的高超导反舰导弹射程远远大于温州到目标的300公里，海岸部署可能都太近了，所以文章里考虑的是最小射程与安全性，把发射阵地选择在靠后的华东、华中和华北、西北。A1~4阵地发射A类导弹，B1~2阵地发射B类导弹，每个发射阵地带弹4枚。# T5 f: n9 Y8 G! s9 B8 Y5 F8 W1 u" V
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5 s, H" _) [: P$ c  D9 H, t; A  t8 `8 C- O9 Y; ?  r/ G0 \; ^" v' V
A类导弹具有80%的可信度，100%的穿透率，4200个毁伤点，射程2000公里，速度M11，巡航高度30000米。B类导弹具有90%的可信度，100%的穿透率，4200个毁伤点，射程4000公里，速度M11，巡航高度30000米。射程越远，迂回越大，越不容易预测弹道。但文章强调“无航路规划齐射方式”，看来就是直直地打过去。5 X# W, j. t8 b; B0 R) j9 Y* {

  v: n- C  e* l( ^- l- v不知道墨子里可信度的定义是什么。导弹一般有可靠性、到达率、命中率、毁伤率等指标。可靠性是自身的，80%的可靠性意味着100枚导弹打出去，有20枚可能自己失效，实际上只有80枚靠得住。到达率是突防武器特有的，考虑到被拦截的概率，也可以叫突防率。如果到达率为70%的话，那80枚最终飞出去的导弹只有56枚能最终抵达目标。导弹有固有的命中率，假定为80%，那56枚导弹里有44枚能命中。命中之后有固有的毁伤率，假定为80，那44枚命中的导弹只有35枚能摧毁各自的目标。
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' }, A7 a6 `0 [  F5 O这个导弹各打各的情况，多打一的算法要调整，但意思大概就是这么个意思。
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8 U) l& [+ c" F$ ?7 X在墨子系统里，毁伤点应该和毁伤率是一路的，用累计点数计算毁伤效果。航母的血条是7700个毁伤点，所以1.83发导弹命中就可击沉。巡洋舰、驱逐舰的血条未知，看后面的内容，0.61发，那是一发入魂。穿透率应该就是到达率或者突防率。可信度是可靠性和命中率的组合？不知道。但24枚导弹里，累计只有1枚失效，看来也不是。这个可信度到底是什么，还需要了解。0 v! A! I5 O7 H+ w

7 P" L  ^" g! X4 t, P  N' `在设定里，蓝方航母带16枚海麻雀和42枚海拉姆，巡洋舰带18枚标3、60枚标6、104枚海麻雀，驱逐舰只带24枚海麻雀。海麻雀的型号有所不同，这是因为航母是倾斜的箱式发射，巡洋舰和驱逐舰是Mk41垂直发射，但导弹性能是差不多的。
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海麻雀都是增程的ESSM，不是“古典”海麻雀，射程46公里，最大速度M4，代替早期标1、标2，但只能打飞机和掠海反舰导弹，对反弹道导弹或者高超弹的俯冲段只有有限拦截能力。对美国海军来说，这个便宜，“只有”100-180万美元一枚。- v0 S4 K, |( X# b, j5 h, k; c; x
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海拉姆用响尾蛇的弹体配毒刺的导引头，更便宜，只能用于近程点防御，对这里的反导没用。  G  k9 H/ O5 O' l/ W- P* C  R7 b

& w: H8 P: l) `  ^4 T* p标6是防空反导两用的，防空为主，用AIM-120C的主动雷达导引头，具有A射B导能力，但反导只有末端反导能力，射程240公里。约500万美元一枚。- e" y4 B9 }& a/ |: N

' A) e+ y( d4 h' ]7 E标3是反导专用的，中段反导和末端反导通吃，甚至具有打低轨道卫星的能力，价格也昂贵得多，可高达1800万美元一枚。
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" X' u# b2 @$ ^# e有意思的是，文中把所有中高空防空能力统统集中到巡洋舰上，驱逐舰一共只有24枚海麻雀。驱逐舰上海麻雀是一坑四弹，24枚不能平均分配，可能2艘带2坑8枚，另外2艘带1坑4枚？这个配置有点奇怪，可能是便于墨子上的设定和计算？不过对本文来说，海麻雀怎么配置无所谓，反正不顶用，但标6应该更加均匀地配置，避免单点失效，毕竟“伯克IIA”搭载标6没问题。标3就需要火控的配合了，不是有Mk41垂发就能发射的。4 c9 ^% G0 \# P) P" {! x( |

" h& N( s& _2 S& C. e6 K4 I文中还为蓝方配备了软防御。航母、巡洋舰和驱逐舰各配备2台SLQ-32(v)6电子战系统，巡洋舰、驱逐舰还配备箔条、红外干扰弹、纳儿卡主动干扰弹（诱骗声导鱼雷用的），驱逐舰还有漂浮诱饵。电子战系统的干扰率设定为35%，箔条弹20%。驱逐舰紧贴航母，软防御的作用更大。; q0 D: p3 d. \, v( S
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蓝方拦截策略设定为：标3在最大自动开火距离上开火，每个目标默认发射2枚；海麻雀对超音速反舰导弹2发齐射，亚音速弹1发（只需要1发），弹道导弹1发（只有发射1发的时间窗口）。标2、海拉姆的发射策略和海麻雀一样，自动开火距离大于最大开火距离，也就是说，早早准备好，一进入最大开火距离就立刻开火。估计这是墨子的默认设定，因为这里并没有超音速和亚音速的反舰导弹参与。
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舰队受到攻击后，忽略电磁管控，并向航母靠拢。文章中没有提，但估计这和侦察、战果评估有关，需要通过电磁信号辅助确认航母和舰队情况。战斗一旦打响，电磁静默也确实不再可能。在这样的近岸设定下，解放军用电磁侦察比前出空中侦察还要快捷。
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  q$ G& @# `) r, U在这个策略下，显然，第一波高超弹把标3消耗完的话，后面就随心所欲了，标2用处较小，海麻雀、海拉姆根本没用。但在已知中国拥有反舰弹道导弹和高超弹的情况下，美国航母舰队会只带18枚标3就来骑脸踢场子？这个假定不合理。
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" r1 R% V; }5 B: F( B在这个战位上，更加合理的假定是4艘伯克IIA至少有2艘把标3、标6增加到接近巡洋舰的水平。现在的配置可能偏重巡航导弹和反潜导弹，有用，但不合适。  f2 }' B' J' s) ^% s/ n0 Q9 Q

  h4 q9 p7 L0 J但在蓝方只有18枚标3的情况下，红方的三波攻击是合理的：第一波消耗掉蓝方的标3，第二波是打击主力，第三波跟进和扫尾。% l: m6 Q; s. E
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根据毁伤点、干扰率、防空导弹拦截率，文章计算出击沉航母需要3.5枚B弹，实际赋予4枚。击沉驱逐舰只需要0.61枚B弹，所以各1枚，以针对驱逐舰软防御较强的情况。巡洋舰离发射阵地最近，B弹用光了，用A弹，因为硬防御能力较强，需要1.31枚，最后分配2枚。. @/ s: K  ?* e/ W. i

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20轮蒙特卡洛仿真后的计算结果
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; K/ g  f# J, y墨子采用兵棋推演通用的蒙特卡洛仿真，也就是说，用计算机”掷骰子“。在最简单化的情况下，在黑白各半的区域中，无数次掷骰子下来，落在黑区的概率应该是0.5，但在某一次中，既可能黑，也可能白。人工兵棋推演也是一样，只是换成真的掷骰子，以体现真实世界中的随机性。3 D' b: A/ |$ A% Q/ S8 |

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20轮下来，巡洋舰和航母100%打沉；驱逐舰平均打沉3.6艘，也就是说90%的概率，10次中有9次被打沉。够了。
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' n: Z( S7 H4 a# k红方导弹故障总数1，被拦截总数7.8，击中总数7.1枚，落空总数6.5枚。标3击中总数7.8枚，落空总数10.2枚。
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/ y! A9 L- q( I8 `9 l9 {必须说，这还是简单化、有利化的设定。实战条件下，美国航母舰队的反导配置会更强，中国导弹的可信度可能也会低一些。但这些是具体数据和设定的问题，方向是明确的，在中国反舰高超音速导弹和反舰导弹导弹的射程范围内，美国航母舰队的生存力非常成问题。这还是没有空中、水面、水下打击的简单情况，实际打击会更加复杂，更加不好对付。& N9 C/ j9 M6 o0 o: e

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& A  e! G2 e  V* M( k' u近炸试验是美国海军特有的，世界上独此一家，用于测试在附近爆炸对舰体和设备的震撼作用，所以英文里叫shock test
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美国航母交付前都要进行近炸试验，测试冲击波对舰体和设备的影响。这个测试不仅壮观，而且非常费钱。测试本身费钱，测试后修复更费钱。这样来一下，要求是不会有结构性问题和关键系统损坏，但不是毫发无损。3 j! S5 C5 m" k+ L5 V
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真的来一发导弹命中的话，不一定有这么壮观，但损害绝对大得多。航母要是失去飞机出动能力，舰队就废了；巡洋舰要是失去战斗力，舰队防空就塌了半边天，“伯克II”可以补充，但能力不如“提康”，这也是美国海军迟迟舍不得退役“提康”的原因。这是老款保时捷911和新款高尔夫GTI的差别。, u# w# O+ I2 p+ @7 \3 v

% {  S6 l* w* U5 a* W- z这样的仿真研究应该有很多，在1500公里甚至更远距离上、用卫星引导的都可能有好多。比如说，等到太阳同步轨道上的“中国星链”成型了，太空实时电磁定位就可以把“福特”号起飞、着陆引导控制的无线电信号锁定，再无线电静默也没用，除非飞机不出动、雷达不启动、卫星数据链也停工了，那航母战斗群也就不是航母战斗群了。6 ]* \8 H; E) V! U& w* O! H

7 e" S. j/ ]. ?) q9 z! l# E. h$ L但在公开期刊上这么指名道姓并把结论直白列出的，可能还是不多见。
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不管怎么说，这篇文章很提气。
作者: 国林风    时间: 2023-5-27 05:02
晨大批评的很到位啊，最后一句耐人寻味。
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题外话，国内现在发文章已经产业化了，至少SCI是这样的。
作者: 水风    时间: 2023-5-27 08:18
我觉得这篇文章就是用来提振士气的。里面的设定自然也是为了这个目的而来的。就跟我们为了一个漂亮的结果，故意增加或者减少样品处理时间一样。
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如果是真是的兵棋推演，至少在湾湾外海300海里以外，冲绳基地的预警机，加电子战机都要起飞。卫星这个不好说，但肥电的超级数据链肯定会有运行。这么点距离，预警时间虽然对于高超音速导弹没有实际意义。但反制的电子诱饵弹，电子干扰，各类防护措施也肯定会到位的。" O0 M; \1 T  I# i) O, m
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我觉得对于高超音速导弹，目前最好的防护，一个是在电子对抗上，一个是在最后的密集阵上，反导系统是靠不住的。因为根本就拦不住。而这两点文中根本就没提。我一个伪军迷都知道的东西，这些砖家们真的不知道么？( s6 F/ O( o. ?8 Q

: O  T0 K& ~7 q但这些东西都加完了，穿透力还有70%，我们已经要偷着笑了。实战中，料敌从宽，按照我们最坏的打算，训练时候80%的可靠率，至少再减10%。2 s6 ^2 I9 t1 p9 h- t
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看看就好。
作者: 晨枫    时间: 2023-5-27 08:29
水风 发表于 2023-5-26 18:18
6 ~9 K) u0 E) K: @我觉得这篇文章就是用来提振士气的。里面的设定自然也是为了这个目的而来的。就跟我们为了一个漂亮的结果， ...
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密集阵只有亚音速掠海弹才管用，顶攻的高超弹没用。
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电子对抗的效果存疑。电子对抗是需要时间才能有效的，高超的窗口太小，不一定跟得上。& ~; u6 v: R  O. ~" l7 y

$ `9 {* Q3 _* o2 U' x但真实的对抗应该在台湾以东都不是300海里了，至少500海里。那样，卫星或者超视距雷达都有发现的圆公算半径，也就是说，测定目标在哪里，实际方位只有一半概率在这个半径之内。瞄准本身也有误差，又是一个圆公算半径那样的东西。这么叠加之后，即使导弹十全十美，航母原地不动，最后击中都要打折扣。
作者: 数值分析    时间: 2023-5-27 08:41
本帖最后由 数值分析 于 2023-5-27 08:59 编辑
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墨子是中国自主研发的三维可视化兵棋推演系统，据说是军方自用的。见识过的人不会说，会说的没见识过，具体情况外界只有猜测。
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这个我还真知道 这是个国产“游戏级”兵棋啊 仿CMO的。
3 R* J/ V, l9 m5 M3 F% w- U晨大想玩么？咱有链接啊 您上眼
1 z* R' C* ^4 _, E# C) Phttps://www.hs-defense.com/col.jsp?id=105
$ h( I. _7 m' G$ s% ~/ t+ a3 c% X' m/ s9 o8 p
不过还是推荐您玩原版CMO， 这个倒是据说是竞标五角大楼合同失败后 索性搞成游戏发表了6 v9 T, q8 K# Z! @) [. r
https://store.steampowered.com/a ... _Modern_Operations/
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这篇文章算是AAR(after action review) 或者兵棋游戏战报，战争艺术论坛toaw.net上有的是 看起来这位作者是爱好结合学业 把游戏战报发到期刊上了 倒是敢想敢干啊
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另外这个国产兵棋游戏还有比赛 今年都第七届了+ O0 y. x# b+ e7 s$ }# ^; L
http://www.ciccwargame.com/h-col-110.html  ~' F; }" s7 T
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我觉得就是个乌龙 硕士需要发论文 兴趣结合需求 直接把游戏战报发水刊了 不知道被哪个无良记者挖出来 当动向发布了
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作者: 数值分析    时间: 2023-5-27 08:53
本帖最后由 数值分析 于 2023-5-27 09:01 编辑 - f6 b2 H! r3 {8 _' O- N" v
水风 发表于 2023-5-27 08:18
; _$ c8 ~2 F9 a" P% ]我觉得这篇文章就是用来提振士气的。里面的设定自然也是为了这个目的而来的。就跟我们为了一个漂亮的结果， ...
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2 D' Q- W1 b. k. h/ o. X& j8 ~) S' C这就是个游戏战报 应该发同人论坛的 早知道这个能当论文发表 那我早就发一堆了。。。. I% j0 X5 k2 T$ J. O$ ?8 ~& `0 c
我觉得就是个乌龙 硕士需要发论文 兴趣结合需求 直接把游戏战报发水刊了 不知道被哪个无良记者挖出来 当动向发布了
作者: 晨枫    时间: 2023-5-27 09:10
数值分析 发表于 2023-5-26 18:41
/ D- i. j- c1 j( V/ j4 g2 c这个我还真知道 这是个国产“游戏级”兵棋啊 仿CMO的。
; `8 ?- w& p& ~/ X, j晨大想玩么？咱有链接啊 您上眼+ T' T! K( v, l4 ~: T* a* _( ]
https://www.hs-de ...

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哈哈，这么回事啊！竟然上了《测量技术学报》，还弄得大家都很鸡血
作者: 水风    时间: 2023-5-27 09:13
晨枫 发表于 2023-5-27 08:29
! r1 `, b4 e0 x7 i! a密集阵只有亚音速掠海弹才管用，顶攻的高超弹没用。& N( T' `* _$ H/ e0 ]
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电子对抗的效果存疑。电子对抗是需要时间才能有效的 ...
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您说的没错，面对顶攻的高超弹，好像没有啥可以起作用的。但除了密集阵，航母好像也没有第二选择了。。。
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, g" g9 J0 f# U我们兵棋推演的前提是两国准备要打，已经宣战了。这个时候航母编队还敢过来，肯定是把一切能开机都开了，要不然开过来当靶子吗？我们料敌从宽，就按照能够来得及进行电子对抗推演才行。3 e* ?) ?4 C& n# l

& Q) |, {, O: t# s! f& k8 A我觉得真要打航母，第一波导弹过去肯定是放蜂群无人机的，用来饱和对方的数据链，同时各种电子干扰对抗一起上。就是有肥电的超级链也让你彻底掉链子了。在电子战上面彻底摧毁美军的信心。不用时间长，5分钟就够了。让美军在5分钟内变成瞎子和聋子。这才是真正的杀人诛心。一击打到美军胆寒。后续的高超打掉航母，只是锦上添花。只一次，就足以让美军第七舰队掉头离开第一岛链，印度洋。再也不敢回来。- W8 \9 Y7 y9 N4 i  m9 D# w
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如果不是想打灭国战，那么吓阻远比击沉要有意义的多。美军现在可以说离开了数据链，离开了卫星导航就彻底麻爪了。但还从来没有经历过一次真的两眼一抹黑的境况。2 b1 Q6 ?, A+ Z6 Y
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如果不能彻底在第一次攻击航母的战斗中打成一面倒的摧枯拉朽，那么接下来就是消耗战。美国可以从欧洲，从本土，调集所有的航母，还有一堆杂七杂八的盟军来攒鸡毛凑掸子。再来一次联合国军。但如果能够来一次彻底性的压倒的歼灭战。那么美军除了夹着尾巴灰溜溜的滚回家，没有第二选择。也绝对不敢再来呲牙。% _; e+ \! d# J) k% C6 W
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我觉得对美如果要开打，就要把每一次战斗，当成战役的一步棋，当成我们整个战争策略的一部分。不是为了打航母而去打航母。而是为了接下来的几步，十几步。
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作者: 水风    时间: 2023-5-27 09:18
数值分析 发表于 2023-5-27 08:536 q1 H, h+ m: f( F' B: D3 m
这就是个游戏战报 应该发同人论坛的 早知道这个能当论文发表 那我早就发一堆了。。。
6 P0 H( i) J* ]我觉得就是个乌龙  ...
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我觉得您说得特别有道理。我这个外行都能看出是自嗨文了。根本就是某个吃饱了撑的，闹着玩的。
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. d& }! c  R5 n+ v' n都说要有自我判断力。但我觉得不要说广大的吃瓜群众了，就是很多大媒体都是半瓶子不到的水准。
作者: kkilo    时间: 2023-5-27 09:40
晨枫 发表于 2023-5-27 09:10
0 G; F; g5 D! ?  f2 U哈哈，这么回事啊！竟然上了《测量技术学报》，还弄得大家都很鸡血

5 ~2 F6 O" ~* J! S" n6 X% U这应该是校刊吧。
作者: 五月    时间: 2023-5-27 11:26
数值分析 发表于 2023-5-27 08:53; q' r7 s5 f7 ^$ V
这就是个游戏战报 应该发同人论坛的 早知道这个能当论文发表 那我早就发一堆了。。。
3 y; i  j- C+ o& C+ L0 d. u我觉得就是个乌龙  ...

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; p* ]8 \9 c4 H& |& H. v哈哈，哈哈，哈。。。
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作者: 老财迷    时间: 2023-5-27 12:07
我昨晚也看了原稿，文章里最提气的是，”蓝方舰队驶入该区域，红方在侦查到目标后主动进行打击..."
: ^- M* ~- X2 z5 \0 i5 x3 x“我某岛北偏东78度、174.58公里处”，应该是指以北方为0度基准，向东偏78度，更接近正东。
8 ?( M% d" h, k! k' s5 n你用的google地图之类的，要是用百度地图，一眼就看见了，这是指蓝方舰队进入钓鱼岛领海。那个174.58公里，就是用台湾基隆某个位置往多钓鱼岛方向一划，170多公里，随手写个数字，肯定在12海里领海范围内。
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但说实话，文章的其它方面，我觉得水平不算高。, e- ]; _* u+ w9 Y2 Z

/ V( F  N! o$ f  \2 ^9 Q我还想看下“料敌从宽”和“预已从严”的引文[11]，是哪一篇，但https://www.top81.org/show.php?f=1&t=2137645&m=18800828 的截图中没有。我去找真正的原文https://bar.cnki.net/bar/download/RealName，居然要充值3元！作为财迷，我去找同学帮忙下载，还没发给我。! H( e9 y- n0 n: v4 t! S- h7 Z
作者: 晨枫    时间: 2023-5-27 12:20
老财迷 发表于 2023-5-26 22:07& N  k# s. B. e
我昨晚也看了原稿，文章里最提气的是，”蓝方舰队驶入该区域，红方在侦查到目标后主动进行打击..."/ ^" J4 L/ c3 `1 P) `9 T4 l) A
...

1 }1 o/ [: I* Q你说得对，应该是更加接近台湾以东。被这个“北偏东”误导了。
作者: 数值分析    时间: 2023-5-27 15:29
kkilo 发表于 2023-5-27 09:406 ^, H" U: f- ~) _6 c* B
这应该是校刊吧。
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那到还真不是，不过中北大学是第六届“墨子杯”大赛的冠军，所以这篇文章的一作弄不好是中北大学兵棋校队的



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