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标题: 关于中苏边境问题的思考 [打印本页]

作者: 史节 时间: 2023-5-2 01:07
标题: 关于中苏边境问题的思考
本帖最后由史节于 2023-5-2 01:07 编辑

邓小平文选第三卷：”先谈第一个问题。从鸦片战争起，中国由于清王朝的腐败，受列强侵略奴役，变成了一个半殖民地半封建国家。欺负中国的列强，总共大概是十几个，第一名是英国。。。。从中国得利最大的，则是两个国家，一个是日本，一个是沙俄，在一定时期一定问题上也包括苏联。
日本占了中国不少地方，台湾就被它占了五十年。。。。日本对中国的损害无法估量，单是死人，中国就死了几千万。所以，算历史帐，日本欠中国的帐是最多的。但是由于日本战败，中国收复了所有被它侵占的地方，它在中国没有占去一寸土地。悬案是一个钓鱼岛，。。。
另一个得利最大的是沙俄，以后延续到苏联。沙俄通过不平等条约侵占的中国土地，超过一百五十万平方公里。
十月革命后也还有侵害中国的事情，例如黑瞎子岛就是一九二九年苏联从中国占去的。主要的是第二次世界大战接近胜利时，美、英、苏三国在雅尔塔签订秘密协定，划分势力范围，极大地损害了中国的利益。那是斯大林时期。当时中国的国民党政府同苏联签订条约，承认了雅尔塔的安排。
中华人民共和国成立以后，中国同苏联签订了新约。中国同蒙古人民共和国建立了外交关系，达成了协议，划定了边界。后来中苏进行边界谈判，我们总是要求苏联承认沙俄同清王朝签订的是不平等条约，承认沙俄通过不平等条约侵害中国的历史事实。尽管如此，鉴于清代被沙俄侵占的一百五十多万平方公里是通过条约规定的，同时考虑到历史的和现实的情况，我们仍然愿意以这些条约为基础，合理解决边界问题。

这是讲的第一个问题。讲清这个问题可能对解决遗留下来的问题，对弄清“开辟未来”的某些概念有好处，所以值得讲一讲“

作为历史当事人以及决策人，邓将这段历史经纬说的很清楚。我想补充几句。
第一个，TG对条约的态度。TG对一些问题的表态历来是很严谨的，极少有态度转变的时候。有人说列宁斯大林云云，某种程度上苏联历史上这种实用主义态度也是他灭亡的潜在原因之一，并不是一个好的借鉴。众所周知，TG对建国前的条约的态度是不承认一切不平等条约。但不代表条约就没用了。TG的完整态度应该是不承认不平等条约，愿意在包括条约造成的历史和现实情况下重新拟定平等的新约。其实就是哪怕内容不变，重新拟定的就不是不平等条约了。比如香港问题，我们不承认不平等条约，但一直到97才收回，原因是承认由条约造成的历史和现实。澳门问题也是如此。甚至中印边界，我们也是打算承认麦克马洪线的，只要印度和我们签订边界条约，而麦克马洪线是非法的，但边境问题上的时候尊重这个现实。
第二个，中俄边境东段现实基础是无法有效拿回来。俄国拿到东段，特别是西伯利亚大铁路修通后，沿线是建立了极多居民点和城市的，到目前，哪怕是上世纪80年代，基本上也差不多一百年了。如果看双方人口密度，边境甚至他们要超过我们。换句话，我们已经很难拿国族认同的办法建立统治基础。俄罗斯远东差不多八百万人。我们一时占领也许可以，而要建立长期统治，是要付出极高成本的。这个事情历史是有过类似的案例的。十月革命后，德国强迫苏俄签订布列斯特条约，割让一百多万土地，但其实并无法有效统治，几十个重要的德国师被拖累在东线。德国最终完全战败于此不无关系。另一个就是日本出兵西伯利亚。出兵8万，历时3年花费当时的9亿日元，当时日本一年财政收入也才十亿上下的样子，这是直接导致大正年间日本经济危机的重要导火索。
第三个，我认为在当时都历史关口中俄两国解决了边境问题，虽然让一部分人感觉不舒服，却是有历史大智慧的。中俄双方领导人，特别是我们的领导人比如江，抓住了这个历史契机，把中俄边境问题解决了，彻底清理了历史和现实的隐患。领土问题厘清虽然使得失去某些领土的索取权，但也制造了确定性；而在边境问题上企图获取更多，很多时候也要面临失去的危险。特别是二战以后，国际的规则和逻辑都变了。如美国，二战战胜国但并没有因此大量获取领土，像牙买加这样的地区想加入还拒绝，原因正是由于统治逻辑变了。通过建立秩序的统治方式，不仅不需要在领土问题上刺激对方，还不需要付出统治的成本。而作为社会主义的我们更进一步，提出共同开发的理念。如果中俄边境问题现在还有问题，对于某些人很爽，但也只是感觉很爽而已，而中俄双边的贸易，双方驻军的撤离而节约点国防成本，更不要说现在在美国霸权下中俄互靠而带来的政治收益了。而随着国力增加，未来远东的资源的利用也是巨大收益，甚至还不需要我们太进行投入。反面例子就是印度，从50年代开始一直试图向中国方向蚕食前进，由此导致的中印战争不仅失去了里子面子，甚至丧失了历史机遇。直到今天，由于中国边防的压力造成的国家资源投入的失衡也是一个重要问题。而且自以为能够前进，当中国的实力突破某个临界值的时候，他们面临的可能是鸡飞蛋打的局面。其实就是为了英帝国的梦想，而败掉了印度的国运。如果按照某些人的设想当时拿回来一百万领土，起码派兵几十万吧。90年代我们穷的跟那么似的，直到2010年代才是军费彻底宽裕，真的有那钱去造吗？

锦侯提出一个问题：俄罗斯远东600万，我说统治成本问题，台湾2100万，岂不是要放弃。
我必须对这个问题进行回答。
第一个，台湾自古以来是中国固有领土。这个话很官方，也很历史，但也很现实。什么叫做自古以来，就是人基本都是我们同根同源，同族同语的。台湾提什么本省人，但本省人其实也是福建移民的后代罢了。现在台湾的语境下，认同中国人的比例的确不高，但这是有欺骗的。台湾人当中，认为自己是华人的，或者中华民族的比例还是相当高。13年，14年相关的统计都是近九成。台湾民间的华人认同根深蒂固，并不是一时就能改变的。而所谓不认同自己是中国云云，其实更多是不认同tg政权，台湾当局一直在混淆这个概念罢了。台独一直在企图塑造台湾的国族认同，例如太阳花事件等等，但说到底，这些无非是欺骗罢了。太阳花反对ECFA，菜上台至今仍然没有废止，这是什么？彻头彻尾的欺骗。到目前为止，台湾所有的国族构建都是建立在彻底的欺骗基础上的，并不符合台湾人的利益，如历史的伪满的满族人的灌输，一旦政权垮台，必定完蛋。菜等民族罪人虽然很起劲，但是他们的分裂还远未成功。当然，如果再过二三十年，事情很有可能会改变。所以，要在短时间内解决这个问题。
第二个，这两个事情是完全不同的性质。我们现在夺取远东，对于远东人来说其实是异族统治。真的只会有俄罗斯一国反对吗？趁你病要你命的人可是大有人在的。当然，如果远东有两千万中国人很可能逻辑就另当别论了。而对于台湾来说，是民族解放。如果我们不真诚的认同解放台湾是民族解放的话，将会犯极大错误。正如我们如果不真心实意的希望西藏从奴隶制度摆脱下来，而享有现代与进步，那么我们也无法解释对西藏的合法性。这是这个政权的性质决定的。台湾说白了绝大多数都是中国人，所谓反对中国之类的，完完全全是欺骗的结果。而如果真的美日造成了台湾岛内认定大陆的统治会是异族入侵，那是敌人的巨大成功。但就算现在，也只能拿大陆不民主不自由之类的话来欺骗，离他们希望的还遥遥无期。当然，这不妨碍他们会在西方媒体当中以异族统治或是独裁统治等等来定义台湾解放来哄骗西方普通民众。
第三个，这两个事情对于我们自身意义并不一样，台湾是核心利益。远东土地未获得，未免可惜，但也仅仅限于此了，不拿回来并没有什么反噬。而台湾则不一样。台湾是现代国际法条约明确无疑的中国领土，而维护这些条约下现代国际体系中的中国的基本国土和主权是中国作为一个现代国家建构的起码能力要求。守不住台湾则意味着守不住大一统的国家主权。对于政权合法性来说，这是巨大的挑战和反噬。因此可以不惜代价来维护统治。其实，敌人在解构国家认同方面是取得了很大成功的，比如2019年的香港。大量不认同大陆政权和中国的年轻人闹起来的这场风波显然证明了我们在一国两制方面的很多天真和幼稚。对于未来台湾而言，可以因为统治成本问题采取一国两制，但必须建立国家认同，这是红线和底线。因此，可以不惜代价。
对于台湾居民而言，愿意滚，可以滚，愿意打，往死里打，愿意过，掏心窝子往最好的日子过。而绝大多数台湾人来说，是不清楚大陆的这种态度，也不清楚大陆的能力和意志的。

现在这个历史局面，中俄可以背靠背，我们可以将俄罗斯的资源纳入我们的政治考量而不担心俄罗斯的背叛，固然有美国人的历史性助攻，但我更钦佩我们的国家政治家，懂得可以做到什么，懂得抓住历史性机会，懂得用更大的维度去思考才创造了这样的机会。如果我们设想一下，俄罗斯中国边境龌龊不断，美国高高兴兴的挑拨，构成一条针对我们的大棋盘，未来会是怎样的。我对中国有信心，很大程度正是在于我们的政治智慧是跳出了蝇营狗苟，是真的以历史性大智慧在解决问题。而反例如印度，现在中印边境不得不陈兵几十万，糜耗军资。而如果不是这样，而是几个巡逻打招呼，中印铁路修通，边境贸易几千亿美元起，又是一种怎样的局面。

作者: 赫然 时间: 2023-5-2 02:28
给力！！！透彻！！！

萱萱那帮渣渣要是有史节兄十分之一的功力。。。。算了。。。不指望他们了。。。

作者: zhouzp 时间: 2023-5-2 10:42

作者: 料理鼠王 时间: 2023-5-2 22:26
确实是，当前经济的势力范围远比占领领土更重要。
这次俄乌战争，就是体现鹰酱经济势力范围的测试，从结果看，开始时的气势汹汹到现在的烂泥巨人，确实测试出鹰酱的底色和色厉内荏。
从这点看，毛子也算是成功的。
只是这样追求领土，确实落人口实，还是战略和思维局限的问题。

作者: 史节 时间: 2023-5-2 23:36

料理鼠王发表于 2023-5-2 22:26
确实是，当前经济的势力范围远比占领领土更重要。
这次俄乌战争，就是体现鹰酱经济势力范围的测试，从结果 ...

其实我认为苏联当年失败甚至俄罗斯现在的困局，很大程度上都是由于转向帝国主义，成为俄帝国死魂复活后贪多嚼不烂的产物。这么大国土，人口只有两亿来人，而且俄罗斯族还占不到绝对多数，那么怎么构建新的民族共识是非常难的，但也是生死攸关的。苏联在这个问题上过于理想主义，而斯大林又干脆转向了大俄罗斯主义和沙文主义。俄罗斯人觉得不合算，其他民族觉得没吃饱，解体分家刚开始还觉得挺好，直到车臣才知道TMD不能这么败家了。
二战后波三小吃进肚子，甚至还割肉让利，投入极大的物力财力成为整个国家最为富裕的一部分，结果成了喂不熟的白眼狼。而其他各个边疆区域也耗费了大量精力，而对于最为核心的俄白乌却太掉以轻心了。制度设计上以为不会出问题而留下的漏洞结果真的出问题也不是俄罗斯一家。美国也是，川普上台后大家才发现美国号称完善的制度下有那么多坑。
乌克兰在我看来，属于合法独立成功的满洲国，由此而论，叶利钦的确是俄国的千古罪人。乌克兰某种程度上建构了自己的国族认同，虽然也是充满谎言和荒谬。但他的危害已经看出来了。由此而论，有点天佑中华的劲头，蒋该死想做叶利钦，但TG不答应，最终争取了这个历史契机。
俄罗斯现在很多地区不得不采取类似于羁糜统治的方针，甚至车臣部队有普京私军的味道，正是国土太大人太少，不好统治的结果。
现在想想，日本战败，我们立刻让百万的日本侨民回国，二战后东普鲁士划分给苏联和波兰，双方都是立刻驱逐德意志人。这些都是非常重要的历史启示。一旦解放台湾，愿意走的赶紧让走，甚至要给钱欢送。这种留下都是长久祸害。

而北约伸手进乌克兰，看起来是要制俄罗斯于死地，但也属于1918年西伯利亚的日军，手伸过界了。俄罗斯的反击的确笨拙，的确不够干脆，但整个北约的炮弹数量搞不过俄罗斯，费拉不堪成这个样子，真的以为北约这张皮就那么百毒不侵吗？

作者: exprade 时间: 2023-5-3 00:34
本帖最后由 exprade 于 2023-5-3 08:48 编辑

史节发表于 2023-5-2 23:36
其实我认为苏联当年失败甚至俄罗斯现在的困局，很大程度上都是由于转向帝国主义，成为俄帝国死魂复活后贪 ...

俄乌战争开始前，我想很少人料想到乌克兰人的抵抗意志如此顽强，腐败无能的泽连斯基政府居然能领导大部乌克兰人民以流干最后一滴血的决心抵抗俄罗斯，而在8年前，俄罗斯还能靠一支轻装空降部队在几天内兵不血刃占领克里米亚全境。
俄乌战争的经验告诉我们，确实拖不得了。谁也不能保证解放战争的最后一战不会演变成民族对决，台湾是天然的堡垒，易守难攻，若是那样，要付出的代价就太惨重了。

作者: 晨枫 时间: 2023-5-3 06:56
好文！我可以转贴到观网风闻吗？会注明转帖和作者名字。

作者: 晨枫 时间: 2023-5-3 06:59

史节发表于 2023-5-2 09:36
其实我认为苏联当年失败甚至俄罗斯现在的困局，很大程度上都是由于转向帝国主义，成为俄帝国死魂复活后贪 ...

申请：这一段一并转贴？

作者: 料理鼠王 时间: 2023-5-3 18:41

史节发表于 2023-5-2 23:36
其实我认为苏联当年失败甚至俄罗斯现在的困局，很大程度上都是由于转向帝国主义，成为俄帝国死魂复活后贪 ...

越发展越发现，人力资源，特别是训练好的工业人口才是最大的资源。

作者: semtex 时间: 2023-5-3 20:34
卖资源的国家很多。资源不值钱。
这里就土澳奇葩，发了财。不知道为啥。

作者: 勤劳工作的猪 时间: 2023-5-3 21:20
TG明白自己的力量边界在哪，投射的范围也不超出亚洲甚至东南亚，也没打算走美国的老路，无论军事还是RMB，多级发展才是当前形势需要的。混乱是阶梯，希望TG真的能贯彻战略定力，不要冲动。即使比烂，也要做最后一个烂的吧。

作者: 孟词宗 时间: 2023-5-3 23:00

史节发表于 2023-5-2 23:36
其实我认为苏联当年失败甚至俄罗斯现在的困局，很大程度上都是由于转向帝国主义，成为俄帝国死魂复活后贪 ...

说到底就是一个人口比例的问题。美国华裔比例只有1%左右，所以各种歧视和排华法案。大家拿到人口的5%了，就成了有力的政治力量，不能随意打压，要拉拢了。如果将来到了10%甚至20%，就能左右政治选举了。

但是，有些地方是关键节点，不能仅仅看当地人口比例。例如波三小。俄国的彼得堡类似中国的京津：

在俄国拥有芬兰和波三小的时候，彼得堡被芬兰和波三小拱卫，地利非常好。然而一战后芬兰和波三小独立并倒向西方，彼得堡就一下子暴露在最前线了。导致苏联不得不迁都莫斯科。这就是苏联为啥要打苏芬战争，为啥要兼并波三小的深层原因。

乌克兰也是一回事。以前芬兰和波三小独立逼得苏联迁都。如果乌克兰加入北约，俄国还能往那里迁都？

同理，中国必须拥有山东和辽东半岛，控制朝鲜半岛，日本也必须无害化，否则南朝鲜部属个萨德就卡嗓子眼了。

至于占领之后怎么办，这点中国有丰富的历史经验。本朝平定新疆和西藏也总结了大量的经验教训。没看东北的俄罗斯族大叔谁说他不是中国人就跟谁急么？

作者: 征久仁 时间: 2023-5-3 23:44
回顾历史，上个世纪六七十年代最终促使美国战略界下定决心缓和中美关系的关键因素是中苏在珍宝岛和铁克列提那两场小仗。
意识形态冲突随时可以缓和，边境矛盾可是不易解决的。

中国一旦同邻国签订了边境条约，就意味着双方彻底放下历史包袱，一起向前看了。

关于印度方面，中印的贸易额现在就很大了，但也不是通过边境贸易，青藏高原太不适宜边贸了。

作者: 蓦然回首 时间: 2023-5-14 21:30
可以考虑史迪威公路，从云南经缅甸，绕过喜马拉雅山脉。如果印度不是那么短视，本来人口最多的两个大国之间是可以有很多互补的地方的

关于印度方面，中印的贸易额现在就很大了，但也不是通过边境贸易，青藏高原太不适宜边贸了。

作者: nanimarcus 时间: 2023-5-19 21:49
解放台湾是阶级解放，不是民族解放。
因为解放台湾是解放战争的未完成部分，解放战争是毫无争议的阶级解放。
但是二共已经放弃了阶级斗争，那么解放台湾只能提国家统一，民族解放无从谈起。

作者: 史节 时间: 2023-5-20 09:12

nanimarcus 发表于 2023-5-19 21:49
解放台湾是阶级解放，不是民族解放。
因为解放台湾是解放战争的未完成部分，解放战争是毫无争议的阶级解 ...

不同意。解放战争既是阶级解放也是民族解放，而且具有新民性质。否则为什么要请资产阶级一块来掌权，为什么统一战线要有民族资本主义？建国伊始即宣布不承认一切不平等条约，这是典型的民族解放性质。
中国革命的性质是新民主主义的，如果搞不清这一点的话是理解不了中国革命的。
新民主主义下，香港可以保留资本主义制度，台湾也可以。对台湾从完全的社会改造到完全保留都不违反这个革命性质。

作者: nanimarcus 时间: 2023-5-20 19:18

史节发表于 2023-5-20 09:12
不同意。解放战争既是阶级解放也是民族解放，而且具有新民性质。否则为什么要请资产阶级一块来掌权，为什 ...

新民主主义民族资产阶级这些都是阶级叙事而不是民族叙事。
不是有民族两个字就是民族解放的。

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