爱吱声

标题: 中美冷战能不能打起来？ [打印本页]
作者: 史节    时间: 2023-2-21 00:17
标题: 中美冷战能不能打起来？
2023年慕尼黑，布林肯与王毅会面，双方可谓大吵一架。但布林肯强调了一点：“我们不想与中华人民共和国发生冲突，不寻求新冷战。”而在之前双方的表态方面而言，新冷战是中方说的明确避免的。某种程度上，双方官方表态上就此达成一致。但正如美国对一个中国政策一样，美国说的不寻求新冷战，到底是将新冷战的责任撇给中国还是真的不想打冷战还是说新冷战打不起来，这些对于世界的未来都是不一样的。
21世纪，国际政治中最大的事件是中国崛起导致的一系列地缘政治和国际关系的变化。正如20世纪二战结束后，世界的主要格局是美苏争霸，现在的局面是中美竞争。世界从美国单极世界转为两强并立。现在的情形有点像50年代初期，两个大国在对峙，而欧亚大陆的另一端则在进行一场持久的地面战。
我相信，这种似曾相识的感觉给了很多人，特别是美国人一种昨日重来的感觉。从2018年开始，美国转为和中国进行对抗的路线之后，美国的声音似乎就在奔向一次新冷战。特别是前国务卿蓬佩奥2020年进行了颇具模仿意味的演讲，蓬佩奥的"新冷战宣言"，表示美国对华接触失败，还要求世界上所有民主国家共同对抗中国，再次挑起意识形态领域对立而再次进行一次冷战。但拜登上台后，新冷战的路线似乎还在走，但新冷战的宣言似乎不怎么提了。
美国人对冷战的记忆被认真重组过了，剩下的净是一些甜蜜的回忆。冷战胜利的美妙滋味直到今天仍然让美国上层倍感兴奋和喜悦。自从苏联这只兔子撞死后，很多美国人对于冷战这个树桩子就特别热衷。似乎只要是世界化为两大阵营，而美国就重新成为西方的领袖，而中国将变成那个僵化的苏联，最终美国将在新冷战中取胜并且在中国的遗产中再次伟大。而无论如何，新冷战首先要先打起来，然后美国才能在拉人方面发挥自己的天赋。

那么新冷战能不能打起来？目前看，不能。但未来不好说。
美苏冷战为什么能够打起来？
首先，冷战本身能够打起来，本身在于苏联的配合。二战前后，正是苏联从一个国际主义国家蜕变成帝国主义国家的时期。俄国对于历史的记忆来自于19世纪英俄争霸，20世纪初帝国主义国家诸国争霸等。苏联对于自己的势力范围扩张到东欧，国土到了沙皇旧境其实很满意了。苏联满足于这样一种地缘格局的分割。但苏联领导人忘了，二战之后，世界格局不再是多国争霸制衡的局面，而是两大阵营对抗的局面。这样下来，华约组织的资源只有北约的几分之一，即便把国家动员开满，在长期对峙过程中也是无力对抗西方阵营的。而不管怎么说，苏联这种对地缘的分割和认定是形成冷战格局的主要原因。二战结束后建立起来的二元国际秩序是冷战最大的前提。
其次，冷战能打起来，也在于其他国家愿意配合。美国在二战结束后，是既有钱又能产能和市场。西欧诸国，日本韩国都靠着美国活过来，生活好起来。这种情况下，大家愿意配合美国打冷战。而苏联其实也给东欧各国不少援助，当然还是剥削也不少，结果搞的小兄弟离心离德也是败亡的原因之一。
最后，冷战能够打起来，两个国家都在上升区间很重要。随着英法殖民体系的崩溃，美苏两大国都在这个过程中吃到了一些增量，显示出欣欣向荣的情形。双方都有国际两种很强的意识形态对立的背景，而在这种情况下，双方都力图建立起由自己意识形态主导的国际秩序。两种秩序对抗不可调和，最终形成冷战的局面。两个上升大国都能拿出资源和意识形态来武装小弟。而苏联失去上升态势后，冷战就开始走向终结。

而这些，目前看都不存在。首先，中国就不会配合美国打冷战。我们现在所处的国际秩序是一元的。我们等于钻进了铁扇公主的孙猴子，处在美国建立的冷战后国际体系之内，而不是之外。中国不会主动跑到这个体系之外建立一个新的秩序。现在很多人希望我们打烂美国主导的秩序，建立一个新的。这种一把梭哈的情绪体现的是机会主义特征，打烂之后，我们损失惨重不说，也并无必胜的把握。毕竟，我们在政治力上还是相距美国甚远。而稳步采取替换的办法则更稳妥。现在，反倒是美国在企图破坏这个体系。
其次，其他国家不愿意跟进。蓬佩奥的时候就想拉队伍搞对抗。所谓五眼联盟加日韩，所谓印太战略等等。但无论搞哪个，都需要真金白银，无论哪个国家，放弃自己的与华双边利益，都需要美国拿出利益来弥补。现在各国在国际贸易体系内，和中国都有大量的利益。谁都不会和钱过不去。其实在冷战时期，欧洲诸国和苏联眉来眼去的事情就不少。而现在五眼联盟里面就有二五仔，调子就不一致。
最后，现在来说，两国是东升西降，美国很明显处于衰落区间。尽管国际上也有意识形态之争，但其实却是处于多种意识形态共存的状态。
所以，眼下美国拉人搞新冷战，基本上是打不起来的。

对于未来，不好说。我有一种感觉，俄乌战争爆发后，美国内部有些人觉得这是一个很好的模式，可以用于中国。俄乌战争，我们的研判来说俄罗斯军事拉胯，但经济上搞的还可以，并没有被美国制裁搞垮。但从美国角度而言，俄乌战争使得整个西方阵营不得不和俄罗斯决裂，形成了泾渭分明的阵营。这不正是很多美国人梦寐以求的新冷战吗。而且历来中俄军事能力来说，俄国要超过中国，俄国这样德行，中国能强那里去，最多是外强中干罢了。对于中国进行照方抓药，台海搞出事情来，最好是像俄乌一样，然后让西方集体制裁中国，这样这些国家也不得不跟着美国打新冷战。我认为这是美国内部一些人的思维，也是美国内部逐渐掏空一个中国原则的主要动机。
现在美国内部，特别是支持打新冷战的一方对中国基本都存在系统性的误判，甚至认为中国军力不堪一击的也未必是少数。我们认为北约东扩酿成惨祸，而他们认为中国似乎看的头皮发麻，在台湾问题上一旦动武将如同在俄罗斯在乌克兰一样。外媒对中国挑衅的问中国在俄乌战争中吸取什么教训大概就是这个调子。理想的局面是中国不得不动武，而美国不用下场就显示出中国武力方面的无能，如果中国显示出某种能力，美国则通过少量的干预对中国造成重创，这样即便中国拿下台湾，也长时间不得不舔息伤口。同时，美国建立起反中的统一战线，新的冷战格局局面形成。
我们最近在外交上一直强调，一中原则是国际共识，台湾属于中国是国际共识，实际就是在给破解可能发生的全面制裁提供法律依据。对于一些国家来说，一中原则是我们承认的，那么解放台湾是内战，不需要对中国进行制裁，这是很好的借口。但这不能保证美国不会压迫这些国家参与进来。

当然，对于美国前线军事人员来说，他们对中国的军事能力认知更清晰些。而对于美国国会老爷那帮蠢货来说，也许只有核武器才是清醒剂。美国现在一个气球也能动用F22，那么中美之后发生任何事情真的能够保证不擦枪走火吗？也许现代世界进入了自古巴危机后又一次危险的局面。美国不惜或者不在乎和中国正面相撞，也不知道美国会疯到哪个程度。而一个大国能够平稳的衰落，其实对其国民和国际社会，都算是一件好事。
作者: indy    时间: 2023-2-21 00:39
“而且历来中俄军事能力来说，俄国要超过中国，俄国这样德行，中国能强那里去，最多是外强中干罢了。”


这一点真要这么想恐怕过于一厢情愿刻舟求剑啦
作者: 老福    时间: 2023-2-21 01:39
“中国就不会配合美国打冷战”这句话我深度怀疑。事实包括最近的气球事件一再证明这句话是不成立的，中国有些人正在配合美国的极端反华派搞脱钩断链推向冷战；我不是说他们主观上希望如此，但做事和危机应对的方式正在导致与原目标相反的结果。

才不配位，必受其累；德不配位，必有灾殃。这句话很有嚼头。
作者: huma    时间: 2023-2-21 01:45
冷战实际上已经开始了，这是特殊性质的对抗，包括经济，文化的对抗
作者: 鳕鱼邪恶    时间: 2023-2-21 01:58
本帖最后由 鳕鱼邪恶 于 2023-2-21 06:42 编辑

苏联输掉冷战自丢掉中国始，而不是其它地缘因素。

苏联输掉意识形态自与主席交恶起，也不是其它原因。

尼克松这个老右派看到了根源，所以来与主席握手。当年中国虽然一穷二白，但在意识形态的影响力方面远超苏联，而西方在意识形态方面是打不过中国的。既然打不过就要过来拉拢。

西方现在的精英们只记得前辈的辉煌不知道前辈付出的代价，所以照本宣科试图复制历史是不可能成功的。

再一个，兔子现在的地缘影响力远超苏联，西方要切割掉兔子的地缘付不出那么大的代价，所以只剩下战争手段了。

那么，西方能通过战争手段达到永据巅峰的目的么？别的不说，一战打出一个红色国家，二战打掉了英帝国的巅峰地位并使红色革命蔓延全球，殖民地大规模独立，这些都是资本家们大败的记录。

忘了这些历史，西方资本家不过是再一次重蹈覆辙罢了。
作者: kkilo    时间: 2023-2-21 05:53
老福 发表于 2023-2-21 01:39
“中国就不会配合美国打冷战”这句话我深度怀疑。事实包括最近的气球事件一再证明这句话是不成立的，中国有 ...

冷战打不打得起来。不取决于我们做了什么，而是美国的能力实力和国际客观形势。这一切会限制美国的意图。你以为他不想打冷战吗？他如果有90年代的实力，早就开打了。
作者: 老福    时间: 2023-2-21 06:20
kkilo 发表于 2023-2-21 05:53
冷战打不打得起来。不取决于我们做了什么，而是美国的能力实力和国际客观形势。这一切会限制美国的意图。 ...

"不取决于我们做了什么"? 我可能不太明白你想表达什么意见。如果你是说冷战打不打起来，与中国做什么一点没有关系的话，我认为不对。如果你是说这不是中国单方面所作所为所能决定的话，我认同。
作者: kkilo    时间: 2023-2-21 08:19
老福 发表于 2023-2-21 06:20
"不取决于我们做了什么"? 我可能不太明白你想表达什么意见。如果你是说冷战打不打起来，与中国做什么一点 ...

很简单，气球事件本身是很小的事，人家非要上纲上线。我们开始好言好语，人家听吗？没有。所以我说这不取决于我们做了什么。那么为什么睡王会不愿意事情闹的太大。因为客观情势，和实力对比让他不得不停下来。他需要中国不要再抛美债，他需要中国不要太靠近大毛。炒作这事的共和党人不懂吗？他们懂得很。但是白宫不是共和党人。炒作这事对共和党有利无害。还记得新闻爆出懂王在位时也有同样的事，为什么共和党人不炒作？
请记住这句话“以斗争求团结，则团结存，以妥协求团结则团结亡。”还有就是“美帝国主义者很傲慢，凡是可以不讲理的地方就一定不讲理，要是讲一点理的话，那是被逼得不得已了。“
作者: 老福    时间: 2023-2-21 09:21
kkilo 发表于 2023-2-21 08:19
很简单，气球事件本身是很小的事，人家非要上纲上线。我们开始好言好语，人家听吗？没有。所以我说这不取 ...

恰恰相反，球球事件本来已经要过去了，现在又重新陷入僵局。也没别的办法的了，且让子弹飞一会儿，看看最后谁更下不来台。

期望W Y到莫斯科后谨言慎行，别再捅篓子了。
作者: kkilo    时间: 2023-2-21 09:29
老福 发表于 2023-2-21 09:21
恰恰相反，球球事件本来已经要过去了，现在又重新陷入僵局。也没别的办法的了，且让子弹飞一会儿，看看最 ...

球球问题已经过去了，你看谁还在炒作。卡住的是布林肯什么时候访华，美方还要求再一次习拜会呢。我们不同意而已。后面问题多着呢，麦卡锡今年肯定去台湾，搞不好菜菜子要求美国。
作者: 下山虎    时间: 2023-2-21 09:48
kkilo 发表于 2023-2-21 09:29
球球问题已经过去了，你看谁还在炒作。卡住的是布林肯什么时候访华，美方还要求再一次习拜会呢。我们不同 ...

所以我早就说过拜登需要削藩，膛几个损美肥己的利益集团让美国过关
作者: 史节    时间: 2023-2-21 09:54
本帖最后由 史节 于 2023-2-21 10:20 编辑
老福 发表于 2023-2-21 09:21
恰恰相反，球球事件本来已经要过去了，现在又重新陷入僵局。也没别的办法的了，且让子弹飞一会儿，看看最 ...


过去了？我不知道这算不算人家无缘无故扇你一个耳光，然后走开了，嘴里还骂骂咧咧，最后放出一句：今天放你一马。然后说这事就算完了。唾面自干也没这么干的。如果觉得这事就算完了，我真是无话可说。美国国会全票通过的决议，这事你觉得完事了？中国官方不对此进行反应？人大进行反应，外事部门不进行反应吗？本身王就属于国家系统性反应的一部分，怎么好像是王独走一样。
下台，现在气球在美国那里，不是号称军事侦查吗，拿出来啊。怎么连个屁都放。美国人下台好下，作恶结束然后黑不提白不提，就当没这事的情况还少吗？伊拉克大规模杀伤性武器呢？
美国给你定性的东西，这事就完了？中国以后还正常放不放气球了？下不来台，为什么要下台？新疆的事情也是如此，人家不提就觉得完事了？是不是还要找台阶给自己下，对作恶者太体贴了吧。美国这种无中生有制造筹码的事情干的少了吗？然后拿自己的真金白银换？

今天气球这事这么炒，明天几个偷渡客，查出来以前在解放军服役过，再渲染中国向美国军事渗透？
或者正常的订货，因为某种原因晚到，再操作某种中国阴谋？哦，这个事情已经发生了，2020年美国疫情订货的时候闹过这么一出，都忘了？

谨言慎行，请问美国官方哪个煞笔谨言慎行了？
作者: 老福    时间: 2023-2-21 09:59
kkilo 发表于 2023-2-21 09:29
球球问题已经过去了，你看谁还在炒作。卡住的是布林肯什么时候访华，美方还要求再一次习拜会呢。我们不同 ...

谁还在炒作很明显，那篇霸霸霸的檄文就是明证，自己把自己架上高台，拭目以待以后怎么下来。

WY在慕尼黑扮演了一个失控的外交官的角色，他本来只需要就事论事说明（1）失控的气球进入美国上空不构成对美国侵犯，这与有人驾驶的飞行器不同；（2）美国打球求球是典型的过度反应。如果他这样做了，会给中国大大加分。结果他非要画蛇添足，说了一大堆情绪性语言，反而大大失分。WY 作为外交官的业务能力，远远低于他的前任后任，包括杨洁篪秦刚。
作者: 史节    时间: 2023-2-21 10:18
老福 发表于 2023-2-21 01:39
“中国就不会配合美国打冷战”这句话我深度怀疑。事实包括最近的气球事件一再证明这句话是不成立的，中国有 ...

不打冷战不等于不反抗，不对抗。如果你把美国等于世界，不配合美国就等于配合美国打冷战，那么就跟我所说的意思满拧。我说中国不会配合美国打冷战，一个是放弃国际体系，另搞一套，一个是划分势力范围。苏联战后对希腊，对意大利，法国以及西欧其他gcd的放弃，既是政治上的极大失招，也是配合美国打冷战。中国不放弃国际体系，不划分势力范围，甚至连美国自身市场也不放弃。搞什么就在既有国际框架内搞。因为美国没办法离开国际体系，中美就无法完全脱钩。但这不代表中美不发生对抗，甚至中美局部脱钩。

中国不配合打冷战，中国不寻求主动进行脱钩，但这不代表中国要不惜代价维持这种关系，要在诸如新疆，西藏，台湾和气球等问题上唾面自干，任听美国摆布。
如果中国一味退让，那么美国的接触派在美国内部就压根没有任何统战价值。中国不搞主动脱钩，那么中美脱钩断链的责任和后果就要由极端反华派来负。更何况，美国极端派想的是把中国赶出国际体系，新疆种族灭绝不就是这玩意吗？这也要配合吗？
作者: kkilo    时间: 2023-2-21 10:19
老福 发表于 2023-2-21 09:59
谁还在炒作很明显，那篇霸霸霸的檄文就是明证，自己把自己架上高台，拭目以待以后怎么下来。

WY在慕尼黑 ...

嘿嘿，前面我就说了，我们好好跟美国说了，他们听了吗？变本加厉的是谁？合着我们只能跟着别人走，人家要缓和就缓和，要发火就发火。
其次，这么大的事是王毅决定的？你知不知道国内决策程序？很明显王毅的讲话和新华社的檄文是前后文的关系，代表了我们对美国睡王政府的态度，同杨老虎的阿拉斯加发飙是一脉相承的。
我们现在明显不看好中美关系，加上后面的麦卡锡访台和菜英文可能访美。我觉得我们的态度是有理有节的。
作者: kkilo    时间: 2023-2-21 10:24
话再说回来，现在同中美冷战有什么区别，美国已经做到了他能做的一切来打压中国了，没做的是因为做了对美国更伤而已。我们不是说了吗，要谈就好好谈，要打奉陪到底。
作者: 老福    时间: 2023-2-21 10:26
史节 发表于 2023-2-21 09:54
过去了？我不知道这算不算人家无缘无故扇你一个耳光，然后走开了，嘴里还骂骂咧咧，最后放出一句：今天放 ...

你用黑社会帮派之间互动的潜规则类比国家之间互动，并不恰当。

美国国会的议案，中国人大回击了；美国对中国公司的制裁，中国回击了；美国政府说中国间谍气球侵入美国，中国政府回应是失控的民用飞艇并表示遗憾；美国政府打气球了，中国政府说美国过度反应。所有的步骤，中国的反应都是中规中矩。惟独最后一步，美国政府降低调子，W Y反而突然大幅升高了调子，到底想达到什么目的？逼美国道歉赔偿？或者单纯发泄情绪？
作者: kkilo    时间: 2023-2-21 10:39
本帖最后由 kkilo 于 2023-2-21 10:43 编辑
老福 发表于 2023-2-21 10:26
你用黑社会帮派之间互动的潜规则类比国家之间互动，并不恰当。

美国国会的议案，中国人大回击了；美国对 ...


来自美国大使馆微博 安东尼·布林肯国务卿与中国共产党中央外事工作委员会办公室主任王毅举行会谈
"国务卿直接谈到中国高空探测气球进入美国领空一事，指出这种侵犯美国主权和违反国际法的行为是不可接受的，并强调绝不能再发生这种不负责任的行为。国务卿明确表示，美国不会容忍任何侵犯我们的主权的行为，而中国的高空探测气球计划已经暴露在世界面前，这些气球曾经侵入五大洲 40 多个国家的领空。"
你告诉我美国政府降低调子？
作者: Flux    时间: 2023-2-21 10:40
老福 发表于 2023-2-21 10:26
你用黑社会帮派之间互动的潜规则类比国家之间互动，并不恰当。

美国国会的议案，中国人大回击了；美国对 ...

发泄情绪怎么了，只能美国这种三流国家发泄情绪？
中国发泄情绪，美国顾全大局忍着就好，那不就没事了么
作者: 老福    时间: 2023-2-21 10:50
史节 发表于 2023-2-21 10:18
不打冷战不等于不反抗，不对抗。如果你把美国等于世界，不配合美国就等于配合美国打冷战，那么就跟我所说 ...

我觉得你完全没有理解我在说什么，所以你那些反问或质问与我的意见无关。当然部分原因是我的表达能力有限，可能会造成一些误解。

我想探讨的是中国外交官怎么做好自己的本职工作，准确传达中国的观点，多给中国在世界上争取支持，多为中国交朋友，而不是恶化中国的生存环境。下面有几个好例子做参考：

驻美国大使秦刚出席阿斯彭安全论坛炉边谈话实录
https://www.mfa.gov.cn/zwbd_6730 ... 0722_10726092.shtml

2008年5月8日外交部发言人秦刚举行例行记者会
http://un.china-mission.gov.cn/fyrth/200805/t20080508_8312646.htm

秦刚大使就芬太尼问题接受美国《新闻周刊》专访
http://us.china-embassy.gov.cn/dshd/202209/t20220930_10775093.htm

WY 不是一个好外交官，秦刚是。
作者: 老福    时间: 2023-2-21 10:53
kkilo 发表于 2023-2-21 10:39
来自美国大使馆微博 安东尼·布林肯国务卿与中国共产党中央外事工作委员会办公室主任王毅举行会谈
"国务 ...

阅读新闻，时间点很重要。你读的是慕尼黑的新闻。
作者: sleepyr    时间: 2023-2-21 10:57
现在还有新冷战能不能打起来这个问题吗？结束战争需要双方都同意，但是发起战争只需要一方就可以了。现在唯一的问题是新冷战怎么打。美苏冷战也不是一开始就全面对抗的。
作者: 史节    时间: 2023-2-21 11:01
老福 发表于 2023-2-21 10:26
你用黑社会帮派之间互动的潜规则类比国家之间互动，并不恰当。

美国国会的议案，中国人大回击了；美国对 ...

你说黑社会打架不合适，那么国际关系来说，请问美国政府为什么降调子？
我觉得你遗漏了几件事。第一个，美国可是口口声声说中国军事气球，现在有什么证据？第二个，中国回击的可不是美国对中国公司的制裁，那两家公司去年二月就已经明确了上榜了，今年是落地。第三个，美国可是在全世界拉气球一事的同盟军的。
为什么降调子，第一个理亏，口口声声军事气球，证据只停留在口头上；第二个不可持续，连续打了几个气球，发现这事没完没了，大家都觉得像个笑话；第三个，没人附和。
这种情况，中国为什么要配合美国降调子。王毅什么目的，彰显其丑，给个教训，打人打脸，不给台阶。
有些小孩发现自己做错了，认错是很难的，总是要把事情遮掩过去，但事情过去就会长教训吗？气球事件，拜登是在国内政治上得分的，如果不在国际论坛上被破口大骂过后，还而且没什么人帮腔说话，你觉得他们会不会再搞下一次？
如果他们之后再很顺滑的再在中美关系上得分，你觉得会不会美国政府内部会不会有声音说再来一次？中美关系不能只有中国维护。
作者: sleepyr    时间: 2023-2-21 11:01
老福 发表于 2023-2-21 10:26
你用黑社会帮派之间互动的潜规则类比国家之间互动，并不恰当。

美国国会的议案，中国人大回击了；美国对 ...

从你描述的事实也能看出每一步都是美方升高局势，中方被动应对。就说这气球，无论是中国气球进入美国领空还是美国气球进入中国领空，都不是新鲜事。你倒是说说为啥美方这次要把事情搞大呢？这算不算是把自己架在高台上烤呢？这睡王算不算是德不配位啊？
作者: 老福    时间: 2023-2-21 11:20
史节 发表于 2023-2-21 11:01
你说黑社会打架不合适，那么国际关系来说，请问美国政府为什么降调子？
我觉得你遗漏了几件事。第一个， ...

不要把我没说的话安在我嘴里。我明明在说美国说如何如何，是引用，不是我的观点，所以没有为美国观点辩护的必要。

至于美国为什么降调子，不想讨论不想为任何观点辩论，但至少我们共识美国曾经降了调子。王毅为什么突然要升调子，你说了一些理由，但我没看到里面有多少是为国家利益考量。

对美国两个公司的制裁是不是回应，你说了不算，我说了也不算，只有中国政府说了算，可惜有时政府故意不说。
作者: 小赵    时间: 2023-2-21 11:32
本帖最后由 小赵 于 2023-2-21 11:33 编辑
老福 发表于 2023-2-21 09:59
谁还在炒作很明显，那篇霸霸霸的檄文就是明证，自己把自己架上高台，拭目以待以后怎么下来。

WY在慕尼黑 ...


我觉得回答的很好啊，不卑不亢。
王毅在会上的问题回应，气球事件从第九分钟看起

https://www.youtube.com/watch?v=rF5egKjY0Kg
作者: 老福    时间: 2023-2-21 11:40
sleepyr 发表于 2023-2-21 11:01
从你描述的事实也能看出每一步都是美方升高局势，中方被动应对。就说这气球，无论是中国气球进入美国领空 ...

睡王配不配位，说实话我不关心。

没错，前面一段中国低调应对，美国发现自己高调被烤了，最后成了40万美元导弹打12美元气球的笑柄，玩不下去了。美国的教训就是过头的高调会被反噬。现在轮到中国犯错误了。我可惜的是本来一直应对稳健无误，最后一步走了臭棋。
作者: teeger    时间: 2023-2-21 12:50
史节 发表于 2023-2-21 09:54
过去了？我不知道这算不算人家无缘无故扇你一个耳光，然后走开了，嘴里还骂骂咧咧，最后放出一句：今天放 ...

支持，对于典型的友邦惊诧论就该批
作者: dl0218    时间: 2023-2-21 18:13
老福 发表于 2023-2-21 11:40
睡王配不配位，说实话我不关心。

没错，前面一段中国低调应对，美国发现自己高调被烤了，最后成了40万美 ...

我觉得，你分析的步骤是对的， 就是中国不想给美国台阶。具体是什么原因，我们不知道，除非能听听他们一个小时到底淡了啥。
作者: 史节    时间: 2023-2-21 18:58
老福 发表于 2023-2-21 11:40
睡王配不配位，说实话我不关心。

没错，前面一段中国低调应对，美国发现自己高调被烤了，最后成了40万美 ...

如果你认为气球事件中美国政府属于被架在火上烤，现在不得不选择降调子，下台阶，那么中国选择不给台阶，让他继续在火上烤怎么就是臭棋了？
这些年来，美国的一个问题是在中美问题上无论怎么作，都不受惩罚，而且往往还在国内政治上得分。
今天的消息，现在开始放风蔡英文要访美了。现在你觉得给美国台阶会有什么成果？菜访美后，中美基本属于断交的局面，还谈什么？你照顾他面子，他考虑过一丝一毫你的利益了吗？中美这个情况，只有不怕打热战，才能不打冷战，你想要和平，人家会要你自杀的。
作者: 老福    时间: 2023-2-21 19:37
史节 发表于 2023-2-21 18:58
如果你认为气球事件中美国政府属于被架在火上烤，现在不得不选择降调子，下台阶，那么中国选择不给台阶， ...

无理手不需应对，美国已经从高台下来了。下台阶的方法有多种，不是只有中国给台阶一条路。

蔡英文的事，我理解不了你的逻辑，没看懂，无法回复。
作者: 史节    时间: 2023-2-21 19:47
老福 发表于 2023-2-21 19:37
无理手不需应对，美国已经从高台下来了。下台阶的方法有多种，不是只有中国给台阶一条路。

蔡英文的事， ...

既然气球事件美国自己就能下台阶，对美国没有影响，指责中国高调，臭棋，依据又是什么？对美国没影响，对国内让大家出口气也是臭棋吗？
而且你说下台阶就下了？
美国降调子，中国也跟着降，你想要的难道不是中美关系转好吗？那么菜访美，岂不是一切都是空，这很难懂吗？
作者: p3p2p1    时间: 2023-2-21 22:51
21日，外交部长秦刚表示，中国的发展离不开安全的国际环境。同样，没有中国的安全也就没有世界的安全。中国从未主动挑起过冲突或战争，从未侵略过别国一寸土地。但来自外部的对中国的打压遏制却不断升级，愈演愈烈，对中国的主权和安全构成严重威胁。我们坚决反对一切形式的霸权主义和强权政治，坚决反对冷战思维和阵营对抗，坚决反对任何外部势力干涉中国内政，坚决维护国家主权、安全、发展利益和国际公平正义。
作者: 老福    时间: 2023-2-21 23:17
p3p2p1 发表于 2023-2-21 22:51
21日，外交部长秦刚表示，中国的发展离不开安全的国际环境。同样，没有中国的安全也就没有世界的安全。中国 ...

这才是外交官正确的讲话方式，把道理讲透同时避免情绪性发泄。
作者: kkilo    时间: 2023-2-21 23:40
老福 发表于 2023-2-21 23:17
这才是外交官正确的讲话方式，把道理讲透同时避免情绪性发泄。

一厢情愿，我前面说了，我们好言好语跟人家说了缘由，人家听吗？还不是执意要升高态势。而且我不认为王毅在慕尼黑的说法有什么不对的地方，是在情绪性发泄。

睡王是降了调门。那是因为没有证据证明这是间谍气球，FBI不是要出一个报告吗？在哪里？

另外，注意到那句，没有中国的安全就没有世界的安全？讲透了没有？猜猜美国会怎么回应？会尊重你吗？
作者: kkilo    时间: 2023-2-21 23:42
老福 发表于 2023-2-21 10:53
阅读新闻，时间点很重要。你读的是慕尼黑的新闻。

请明示王毅有哪些情绪性发泄。让大家看看。前面我说了，他的讲话不可能不经过老大的批准。
作者: 老福    时间: 2023-2-21 23:51
本帖最后由 老福 于 2023-2-22 00:17 编辑
史节 发表于 2023-2-21 19:47
既然气球事件美国自己就能下台阶，对美国没有影响，指责中国高调，臭棋，依据又是什么？对美国没影响，对 ...


美国自己能轻易下台阶，是它自己在国际政治中的地位决定的。你不能理解中国为什么上了高台不好下来，是因为你忘了中国所处的险恶国际环境以及国内任何重大决策定于一尊导致的转弯改变方向的巨大政治代价。

关于蔡，我大概猜你的意思是无论中国做什么，美国政府也不会改变处理与台湾关系的方式方法和步调；既然一切都不能改变，所以中国外交既不需要考虑美国的反应也不需要考虑其它国家的反应，所以发火不算什么，破口大骂也无所谓。如果老兄是这样想的，与我一直想探讨的中国外交怎么做才能最大限度维护中国利益这个问题没有交集。

回到具体事情，如果想让国内大家出口气的话，WY这些高调还有那个霸霸霸檄文，在美国高潮时发表不是更有用吗？反射弧未免太长了。早发表，美国再调低调子，还可以向国内解释檄文发生作用了。现在发表？呵呵！武侯祠那副名联怎么说的：“能攻心则反侧自消，自古知兵非好战；不审势即宽严皆误，后来治蜀要深思”。要深思啊！

“而且你说下台阶就下了？” 这个问题到位。我发表的是评论，是观点，确实决定不了什么。而且你看这个论坛，大部分人不是支持你嘛，所以我一点小小的不同意见也应该算不了什么。大家都是升斗小民，非肉食者，没有必要为不同的想法生气。求同存异，不是挺好吗？
作者: dl0218    时间: 2023-2-22 05:18
老福 发表于 2023-2-21 23:51
美国自己能轻易下台阶，是它自己在国际政治中的地位决定的。你不能理解中国为什么上了高台不好下来，是因 ...

是的，大家都小民。无力改变。原来年轻的是看老江，觉得不行。人死了，盖棺论定，我个人觉得还是很厉害的。现在的事，要等20年之后再看。
作者: 老福    时间: 2023-2-22 06:35
dl0218 发表于 2023-2-22 05:18
是的，大家都小民。无力改变。原来年轻的是看老江，觉得不行。人死了，盖棺论定，我个人觉得还是很厉害的 ...

同意，路遥知马力。我们都不是决策者，从不同的角度，作为旁观者对决策优劣有不同的看法很正常。还是保持一个开放的心态，等历史来评判吧。
作者: 小书童    时间: 2023-2-22 06:44
huma 发表于 2023-2-21 01:45
冷战实际上已经开始了，这是特殊性质的对抗，包括经济，文化的对抗

是的，没看见今年以来，所有恶性事件都栽赃在中国人或者亚裔头上了。就像以前这个全民公敌这个电影但凡需要人背锅的群体事件，美国都是选择往中国人或者亚裔身上栽赃。气氛已经开始越来越严重了！
作者: 水风    时间: 2023-2-22 10:43
老福 发表于 2023-2-21 09:21
恰恰相反，球球事件本来已经要过去了，现在又重新陷入僵局。也没别的办法的了，且让子弹飞一会儿，看看最 ...

您这话说的特别像美国的国务院发言人的发言稿。气球事件，本来就是无中生有的。你既然凭空做出这个劫了，我们自然要应。

这已经不是1993年了，你说银河号有，然后就扣了，然后啥也没发现。然后这件事情就过去了。这也不是1999年的南斯拉夫，你认为有什么，然后派轰炸机过去炸了。然后说不好意思，过期地图，然后这件事情就过去了。这也不是2001年的南海，非常不专业的操作，把飞机撞下来了。连个道歉都没有，然后你说，这件事已经过去。。。真要数起来，我们可以数个几页纸。

是啊，那么多事情都过去了。我们为什么一直就揪住不放呢？


我最喜欢的论语中的一段话，
“或曰：'以德报怨，何如？'子曰：'何以报德？以直报怨，以德报德。





作者: 老福    时间: 2023-2-22 11:50
水风 发表于 2023-2-22 10:43
您这话说的特别像美国的国务院发言人的发言稿。气球事件，本来就是无中生有的。你既然凭空做出这个劫了， ...

道长与我的观点差异，根子是在对形势的估计不同。邓公提出的国策“冷静观察，稳住阵脚，沉着应付，韬光养晦，善于守拙，有所作为，绝不当头“, 不过二十几就被推翻，甚为可惜。我知道道长以及坛里大多数朋友不希望这个策略继续执行下去，但我持相反意见。即使国策改变，如果有一个能力强有智慧的执行人的话，我可能不那么担心。但现在后者并不存在。

大家都是成人了，各有成见，我就不多说了。唯一希望，作为爱坛一员，能少戴几顶帽子。
作者: 史节    时间: 2023-2-22 16:12
本帖最后由 史节 于 2023-2-22 16:18 编辑
老福 发表于 2023-2-21 23:51
美国自己能轻易下台阶，是它自己在国际政治中的地位决定的。你不能理解中国为什么上了高台不好下来，是因 ...


气球问题降调的事情，说谁上台阶，下台阶都太空了。简单说，无非是中美关系缓和嘛。我先不讨论其他的，就算中美现在达成一些协议，美国能保证能实施下去吗？连个气球都能动武，都能搅起风浪，美国现在哪个能够保障中国的起码利益？拜登答应过的事情，有几件做到了？
再说中国利益，中国已经明确台湾为红线，台湾问题是中国的核心利益，这一点我相信起码还算是有共识的吧。可美国现在是在这上疯狂试探呢。
麦卡锡访台可是板上钉钉的。我们应该当作看不见？那么菜访美呢？蔡英文访美是什么行为？不应该忘了上一次台湾领导人访美，打的是民间的名义，但导致的可是台海危机，是海峡这边的动员，是几乎动武。如果不是大陆武力孱弱，美国军事力量干预，大陆不得不打碎牙和血吞，台湾早已经是打成废墟了。
如果美国在台湾问题上可以为所欲为，中美还能保持一个良好的关系叫维护中国利益的话，我真不知道维护中国利益到底为何物了。换句话说，中美关系已经快因为台湾问题到兵戎相见的地步了，就不要指望中美关系有一个虚伪的缓和了。

和你理解的恰恰相反，我不认为中国做什么美国都不会改变对台湾的方式方法，恰恰我认为毫无底线的妥协退让，一味追求中美关系的表面平静才会加速美国在台湾问题上冒险，特别是在美国全社会对中国实力有系统性误判的情况下。
我没有中国无论做什么都改变不了美国行为的思想钢印。我认为博弈是双方的斗争，强硬与缓和都是斗争的方法策略，博弈双方一方的行为都会引起另外一方的反应。中美的实力差距没有大到美国可以无视中国的地步，起码如今的实力对比不是这样的。

王的行为是中国对美国系统性反击的一部分。王在慕尼黑的发言，外交部发布的《美国的霸权霸道霸凌及其危害》白皮书，《全球安全倡议概念文件》，这些文件显然不是现编的，王的行程都是计划安排好的，不是独走。欺人太甚要反击，特别是美国这种喜欢制造劫财换钱的主。

我相信大部分人支持这个观点并非希望中美对抗，也不是不希望看见中美缓和关系，更不希望看到海峡兵戎相见的情形发生。这一点并无二致。但大家对美国为所欲为，中国必须忍气吞声从国家实力，现实逻辑和个人情绪都是不认同的。
作者: 老福    时间: 2023-2-22 20:00
本帖最后由 老福 于 2023-2-24 02:47 编辑


反射弧三丈三，危机公关玩成公关危机，这是我对次此次气球事件和以前疫情起源调查争端的共同评价。

修仙封神厉害国，仅凭这三个操作，就让人信任不起来啊！

国策的改变，未来回头再看，也许我们见证了“廉颇”被“赵括”替换的过程。

胡言乱语，让大家不高兴了，见谅。
作者: semtex    时间: 2023-2-22 23:01
本帖最后由 semtex 于 2023-2-22 23:03 编辑

我不觉着现在两个进入了冷战。
美国在拉拢盟友吗？土澳这个出头鸟，它抢了市场，没补偿。欧洲也被坑惨了。韩国的电动车。
冷战，怎么也得备军吧。 这个也没有。
中美的贸易新高。华为也活得好好的。留学生也照样。

那美国在搞什么呢？搞不懂。类似熊孩子打滚。
作者: kkilo    时间: 2023-2-23 07:02
老福 发表于 2023-2-22 11:50
道长与我的观点差异，根子是在对形势的估计不同。邓公提出的国策“冷静观察，稳住阵脚，沉着应付，韬光养 ...

好跟不好，来看看别人的说法。https://youtu.be/VFo61qaHqVo
台湾外交官介文汲的观点。
作者: 水风    时间: 2023-2-23 10:51
老福 发表于 2023-2-22 11:50
道长与我的观点差异，根子是在对形势的估计不同。邓公提出的国策“冷静观察，稳住阵脚，沉着应付，韬光养 ...

我觉得已经不是观点差异的问题了。首先，现在的形势不会比1950年更差。但美国想亡我中华的决心和政策，绝对比1950年更甚。很多人都已经忘了我们的国歌为什么不改歌词了。不是我不想岁月静好，不想平平安安的过日子。人家刀已经架到脖子上了，现在已经由不得我们不反抗了。说实话，我觉得军队里面的鹰派被压制了这么久，都没几个跳出来，已经很说明兔子的倾向了。

你如果仔细研究一下美国的对华政策，从克林顿开始，就已经从热烈欢迎，变成了通过美国的政策和运作，来引导中国改变政治体制和经济体制。小布什不是没想做什么，但好死不死的有了911，这才有了中美的第二次蜜月期。奥巴马对华的政策已经是很严厉了。如果没有次贷危机，那么各种经济和政治举措，绝对不会出现一个胎死腹中的TPP。到了闯王，更是直接赤裸裸的关税大棒了。但即使是女克上台，关税该加还是要加的。或许会不会敌我不分的举世为敌。然后是睡王，全面性的开始对中国进行限制。

兔子所谓的战狼外交，公认的是出现在2020年。因为土共已经看明白了，这不是继续韬光养晦就能过去的了。既然如此，还不如顺应一下民意。也增加一下民族自豪感。

您提到邓公，这个说法有点类似宫廷剧里面的祖宗之法不可变的台词。邓公高举改革大旗，自己提了个两个凡是，黑猫白猫理论，顺便革了社会主义的命。他大概也没想到，竟然还有人拿着他的国策来当做20年之后的圭准。

最后，还是那句话，土共是集体领导。不要以为毛泽东思想就是指老毛一个人，也不要看习近平改了宪法就要登基。土共的权力结构，还是中央委员会做主，然后选出政治局。另外，美国也是类似。虽然总统可以五花八门，但幕僚团，专家咨询团，基本就是那些人，政策也基本就是那些政策。无非就是某些人身上挂着民主党，另外一些挂着共和党。你觉得兔子的幕僚团和专家咨询团跟美国有多大的区别吗？这已经不是一个人，几个人能够左右的事情了。而是一代人的选择。

美国人既然已经做出来决定，那么就自然要来承担。让我们看看上帝保佑美利坚，到底有多么坚决。

我现在越来越喜欢引用老毛的话，
一个是“以鬥爭求和平則和平存 以妥協求和平則和平亡”。
一个是“一切反动派都是纸老虎”。
至少这两点，邓公不会有异见。
作者: 老福    时间: 2023-2-23 11:08
本帖最后由 老福 于 2023-2-24 02:49 编辑

关于集体领导
“定于一尊”
“忠诚不绝对就是绝对不忠诚”
中央政治局同志向党中央和习近平总书记述职

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想斗争没关系，要有章法
毛泽东与顽固派斗争的策略原则是:有理、有利、有节。有理,就是自卫原则,人不犯我,我不犯人,人若犯我,我必犯人,这体现了斗争的防御性;有利,就是胜利原则,不斗则已,斗则必胜,不打无计划无选择无准备无把握之仗,这体现了斗争的局部性;有节,就是休战原则,斗争必须要有节制,不可无止境地斗下去,要适可而止。

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国际形势险恶，更要讲究斗争的方式方法，不能蛮干，要多交朋友，少树敌人。

抱歉时间有限，只能简述想法。
作者: 史节    时间: 2023-2-24 00:04
水风 发表于 2023-2-23 10:51
我觉得已经不是观点差异的问题了。首先，现在的形势不会比1950年更差。但美国想亡我中华的决心和政策，绝 ...

我认为很多人不坏，也非常聪明，但就是过不了心理的那道坎。中美实力相差太远的印记太根深蒂固，克己复礼的情绪太过强烈，自我检讨的精神太执着，总觉得国际关系有点像饭店，顾客是上帝，上帝不满意，先检讨自己。这种态度搞服务业很好，做人也很nice，甚至做朋友求之不得，但不知道怎么和流氓打交道，不知道如何保护自己利益，太讨好型人格了。
国与国关系中，除了利益和友谊外，还有博弈。当年我们体量很小，但在世界有很大影响，很重要一个因素是敢于斗争。二十大强调敢于斗争，我想不是无的放矢的。国内外，党内外都有无限妥协的情绪的。
美国很显然是一个耍流氓的样子，是没人负责的，有点反华失心疯。对于这种，也只能走某种边缘政策，让其内部理智的力量有力量有价值，抗美援朝的时候，南伪失心疯，要自己独走，被胖揍一顿后也就老实了。美帝国主义分子我看也是一个德行。
现在两党都是比着对中国强硬，如果这条路占不到便宜，反而头破血流，那么内部的接触派和缓和派才能有分量。俄国内部原来亲西方的势力无比强大，结果西方不做人，那么也只好灰头土脸。伊朗也是类似。而我们到今天，很大程度就是因为无论怎么反华，似乎都没啥影响。那不是趋之若鹜嘛。
作者: 李根    时间: 2023-2-24 04:50
史节 发表于 2023-2-23 11:04
我认为很多人不坏，也非常聪明，但就是过不了心理的那道坎。中美实力相差太远的印记太根深蒂固，克己复礼 ...
我认为很多人不坏，也非常聪明，但就是过不了心理的那道坎。中美实力相差太远的印记太根深蒂固，克己复礼的情绪太过强烈，自我检讨的精神太执着，总觉得国际关系有点像饭店，顾客是上帝，上帝不满意，先检讨自己。这种态度搞服务业很好，做人也很nice，甚至做朋友求之不得，但不知道怎么和流氓打交道，不知道如何保护自己利益，太讨好型人格了。


这是一种思想钢印。很可能是终身的。

作者: indy    时间: 2023-2-24 05:06
李根 发表于 2023-2-23 15:50
这是一种思想钢印。很可能是终身的。

就是见不得友邦惊诧啦
作者: dl0218    时间: 2023-2-24 05:15
老福 发表于 2023-2-23 11:08
关于集体领导

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建议听听，观棋有语。 虽然不能全信，也许能回答你国际问题的一些看法。可以批判的听。：）
作者: 老福    时间: 2023-2-24 07:31
本帖最后由 老福 于 2023-2-24 07:49 编辑

算了删除
作者: 水风    时间: 2023-2-24 07:54
老福 发表于 2023-2-23 11:08
关于集体领导

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我觉得就王毅跳出来不疼不痒的批评几句，既没有严正警告，也没有这个制裁那个制裁，更没有勿谓言之不预，好像也算是有理有节了。

有利要分眼前利益，长远利益，还有综合利益。

无论我怎么看，对美软化有用么？你看对美国现在还有可能交朋友，不树敌人么？对于五眼，我们已经做得很好了。对欧洲，既然欧洲不在乎，比如说立陶宛还有欧洲议会里面的很多人，一定要当美帝的马前卒，那么就求仁得仁好了。我们退让再退让，所以才有立陶宛一跳再跳。俄罗斯也是一退再退，一直退到了乌克兰都翻脸了，被逼到墙角了，才不得不反击。我们要从中吸取教训的。

你敬我一尺，我敬你一丈，那是对君子。对美国这种已经撕破脸皮的泼皮，那么只能以牙还牙，以眼还眼。

外交是实力地位的外延。以前我们硬不起来，那是因为我们实力不够，落后是要挨打的。挨打的时候，要把每一笔账都记好，等着将来秋后算账。当兔子的GDP已经到了美国的80%的时候，你还要摆出一副小厮样来，至少美国是不会相信的。

说到底，你第一是不相信兔子有能力干挺美国，第二是被美国媒体洗脑太多，以为土共已经成了一言堂，习总已经成了毛二世了。你别忘了连老毛晚年都说自己说的话，也就是在中南海里还有人听听。

我觉得美国想要一个冷战，想再来一次军备竞赛，好得很啊。那就再来一次冷战，再来一次军备竞赛。我们欢迎还来不及呢。你猜猜兔子如果全力开始造船，造飞机，分个十分之一给俄罗斯的话，欧洲几年就会投降？你看看一战，二战，胜利靠的是什么？生产力啊，不是话语权，也不是金融资本。

欧美再次团结起来，可怕么？东亚加东盟加上俄罗斯和中东，无论是GDP，还是人力，发展潜力，都已经远超欧美了。我们的基本盘在哪里？你不要看错了。欧美有敌意，这重要么？可怕么？
作者: 老福    时间: 2023-2-24 10:03
本帖最后由 老福 于 2023-2-24 19:44 编辑
水风 发表于 2023-2-24 07:54
我觉得就王毅跳出来不疼不痒的批评几句，既没有严正警告，也没有这个制裁那个制裁，更没有勿谓言之不预， ...


我最讨厌某些西方人和某些港台人的，就是遇到中国人和他们意见不同，立即给中国人扣一顶被中共洗脑的帽子。我没想到的是会在爱坛接连遇到好几桩类似的情形。看来人性到哪也不能免俗。

声明一句，我对国际形势和国内集体领导体制演变的观察，是基于自己的判断。 引用的文字，都是国内媒体堂而皇之的正面宣传。我尊重各人的观点，也请不要轻率地把与自己不同的意见归为洗脑的结果。

我前面说过，我们的根本差异在于对国际形势的估计不同。道长的意思基本类似，但更有文采，well done！赞赏的同时我要纠正一下，永远不会有单独中美两国之间的冷战，可能有中国与整个西方加美国亚太盟国之间的冷战，中俄或许能结成相互三心二意的盟国，但东盟与中东绝不会加入中俄与西方对抗。世界其它国家，除了少数几个，最多做到两不相帮。当然这是我的个人意见，道长不同意也很正常。欢迎批评。
作者: 唐家山    时间: 2023-2-24 10:36
老福 发表于 2023-2-24 10:03
我最讨厌某些西方人和某些港台人的，就是遇到中国人和他们意见不同，立即给中国人扣一顶被中共洗脑的帽子 ...

在爱坛上很少关于时政发言，这次也说几句吧。据我观察，内政且不论，习在对外上是一个狠人，动作看起来不快，但是一旦下手就非常狠。他到目前为止没有大的失着，我对他的外政还是看好的。但是一个有为的领导人对于普通人不一定全是好事，包括海外华人，这一点就见仁见智吧。
作者: 征久仁    时间: 2023-2-24 21:51
唐家山 发表于 2023-2-24 10:36
在爱坛上很少关于时政发言，这次也说几句吧。据我观察，内政且不论，习在对外上是一个狠人，动作看起来不 ...

三个代表里怎么说的，最广大人民的根本利益。
海外华人华侨有几个啊，海外的人士包括我自己在内就不要自作多情了。
作者: 水风    时间: 2023-2-25 10:36
老福 发表于 2023-2-24 10:03
我最讨厌某些西方人和某些港台人的，就是遇到中国人和他们意见不同，立即给中国人扣一顶被中共洗脑的帽子 ...

西方人说中国人被洗脑了，其实他们又何尝不是被西方所谓的民主柿油人权洗的彻彻底底呢？问题是，

抛开里面的贬义成分，洗脑这个词，其实还是有问题的。从小培养出来的三观，那不叫洗脑。只有后来被改变了。那才能叫洗脑。

如果您觉得我用洗脑这个词不恰当，那我深表抱歉。我用这个词，没有特别的恶意在里面。但也实在找不到一个更恰当的说法。

我好像没有先声明一下。我自认是被共产主义洗脑洗得最彻底的一批人。你想的没错，就是跟所谓的中国特色的社会主义没有变质之前那种原始的共产主义。

没法子，我从小学到初中，看到的，学到的，在学校里面进行的，都是所谓的共产主义接班人的日常。耳濡目染这么多年，自然是世界观，人生观和价值观都是彻彻底底的布尔什维克。我们都是读着钢铁是怎样炼成的长大的，都是以“人的一生应当这样度过：当他回忆往事的时候，他不会因为虚度年华而悔恨；也不会因为碌碌无为而羞愧，”为人生指南的。

所以很多美国西方还有以前的港台媒体所说的，对于我来说，的确是一点没错，但又是绝对错误的。我可不是被现在的中共洗脑了。现在的这一套，跟我所知道的共产主义，好像没有任何的相通之处。我所接受的，是真正的平等基础上，按照个人对社会的贡献来得到社会的回馈。而不是以形式正义为基础，以人权大义为名，背地里各种强抢横夺。一切的双重标准都是耍流氓，都是不道德的，不人道的。

表面上道貌岸然，骨子里男盗女娼，一切都是双标，鲜廉寡耻这就是我对欧美，对于西方政府，和媒体报道的评价。

这些都不是中共宣传的，而恰恰是欧美的国家政府，媒体社会，一点点灌输给我的。

我之所以出国，很大程度上，是因为我对于当时国内现状的失望。我不知道大家是怎么样，但我接触到了很多上层内幕，无论是政界，军界，还是学术界。非常失望。
但来到了美国以后，虽然天天看英文的新闻，一直在看美国，看西方，听其言，观其行，反而是对于西方的这套所谓民主政治，越来越失望。而国内的种种改变，不能说完全符合我的理想国，但至少比欧美要强多了。

后来，接触到了这边的一些工会领导，接触到了一些政界人士，深入了解了美国的社会，才发现，美国社会原来如此。马恩列斯毛都生的太早了，没有机会真正接触到欧美社会的真正现状和基础，所以，土共中宣部从故纸堆里拿出来的那些东西，批评欧美，都是隔靴搔痒。

这就扯远了。还是说回来。我们两人的很多判断，其实都是一样的。冷战的定义：
冷战（英语：Cold War ，俄語：холодная война）是指第二次世界大战后以美国为首的资本主义阵营及其盟国（西方阵营）与以苏联为首的社会主义阵营及其盟国（东欧集团）间长达半世纪的政治和区域军事对抗。一般来说，冷战开始于1947年“杜鲁门主义”的提出，结束于1991年的苏联解体。在二战结束后，原先对抗包括纳粹德国在内的轴心国的美国和苏联随即成为两个争夺世界意识形态和政治经济体制霸权的超级大国。因美苏所持的大量核武器可以为对方带来相互保证毁灭的能力，双方未正式开战，因此这段历史时期被称为冷战时期。


你只看到了中俄只能形成了三心二意的同盟，但你没有看到欧美的联盟现在已经接近分崩离析了。所有的结盟都是依靠利益来维系的。二战后西欧紧密的团结在美国旁边，东欧团结在苏联旁边，完全都是为了利益。美国的马歇尔计划的千亿美元，是欧洲复兴的关键，也是冷战时期欧洲忠诚的来源。现在呢，美国一手导演了乌克兰战争。而后炸毁了北溪输气管，很大程度上摧毁了德法的工业基础。一方面靠着卖高价天然气大发战争财，一方面用俄罗斯复活北约，将欧洲绑在了自己的战车上。一方面，利用俄乌战争和油气大规模向欧洲输出通货膨胀，从而减轻自己的负担。这些都是伤人品的。二战以来的人情，已经基本上消耗的差不多了。

德法已经跟美国离心离德了。英国是玩脱欧脱崩了，迫不得已的抱大腿。剩下的有能力的，都是若即若离的，一方面不敢得罪美国，一方面跟得紧也没有什么好处。
剩下的，都是像立陶宛，乌克兰这种，眼巴巴的盯着美国的残羹剩饭打赏的。

现在全世界都在盯着中国的经济复兴，指望着中国的经济复苏来带动他们的经济。所以，中国不需要盟国，只要保持一个持续的增长，就会有一批小弟紧紧跟随。

所以，美国最大的梦想，就是要把中国从现有的经济体系给隔离出去。所以，肯定会各种下作手段层出不穷。我们只要保证做好自己的事情，有机会的时候稍微扔几块石头，就够了。

美国要折腾兔子，先过了今年的这一关吧。
作者: 常挨揍    时间: 2023-2-25 14:09
水风 发表于 2023-2-23 10:51
我觉得已经不是观点差异的问题了。首先，现在的形势不会比1950年更差。但美国想亡我中华的决心和政策，绝 ...

挑个刺，“萌莹，呆磊，战刚”至少14年就出现了。
作者: kkilo    时间: 2023-2-25 23:57
水风 发表于 2023-2-25 10:36
西方人说中国人被洗脑了，其实他们又何尝不是被西方所谓的民主柿油人权洗的彻彻底底呢？问题是，

抛开里 ...

同意老兄所言。 但是我们这辈可能是最后一批受到完整共产主义教育的，以后会不会有不知道，但是短时间内肯定不会有。
作者: 老福    时间: 2023-2-26 11:52
水风 发表于 2023-2-25 10:36
西方人说中国人被洗脑了，其实他们又何尝不是被西方所谓的民主柿油人权洗的彻彻底底呢？问题是，

抛开里 ...

谢谢道长的解释，我相信道长无恶意，我也同样相信其他朋友并无恶意。但我确实希望大家慎用“洗脑”这个词。在讨论中说别人“被洗脑”，说者可能无意，但听者一般会体会到两层意思：一是感觉到说者居高临下的智力傲慢，“我说的是独立思考的结果，你说的是只是被人灌输的结果”，二是感觉到说者关闭了倾听的通道。所谓己所不欲，勿施于人，希望大家能换位思考，不要在坛友间说别人“被洗脑”，不要随便judge别人，给别人下定论。

回到西方盟国之间的问题，道长正确指出了由于美国国力下降而侵占盟友利益所造成的缝隙，但道长没有提到西方盟国之间的意识形态粘合剂（意识形态要比利益有更强的粘合作用）和欧洲国家尤其中东欧国家对俄国的恐惧。利益缝隙可以弥补，缝隙之外作为先发工业国金融资本国也有共同的利益，意识形态和恐惧更能促成西方盟国的团结。

我在这里也不是说西方国家之间就是铁板一块，事实本来也非如此，只是希望我们不要过分轻视西方国家之间的团结。
作者: 水风    时间: 2023-2-27 00:45
本帖最后由 水风 于 2023-2-27 00:47 编辑
老福 发表于 2023-2-26 11:52
谢谢道长的解释，我相信道长无恶意，我也同样相信其他朋友并无恶意。但我确实希望大家慎用“洗脑”这个词 ...


受教，受教了。以后要慎言，尤其是用到比较敏感的词语的时候。

我个人以为，国家间还是利益至上。共同的意识形态这个东西，更多是用在宣传上。比如对于东欧各国的态度，以及对于印度的态度。当然印度和日本都不是白皮，所以还有非我族类的意思在里面。说到族类了，五眼联盟就是一个典型的例子，只有央撒一族，才是最让人放心的。

你说的先发工业国金融资本国也有共同的利益，这点我觉得才是最重要的。美国之所以能够继续当老大，一方面是美国经济跟欧洲的一体化绝对要比跟中国的联合要更深入，作为西方世界最大的经济体，欧美各国对美经济有着严重的依赖性。另一方面，欧洲在军事上被阉割,完全仰仗北约。其实就是美国，欧洲的军事实力下降的太厉害了。

只要美国不倒，一个不团结的欧洲才是美国最希望看到的。这也是为什么欧洲一体化一直处于一个很尴尬的进退维谷的境界。因为只要有点进步，英美就使劲的使绊子。不管是用马仔，还是用代理，还是自己下场。这点，无论德法，还是英美都是心知肚明的。但仰人鼻息，不得不为。

所以，美国垮掉，在长远来看，是符合欧洲的利益的。但，短期的阵痛是免不了的。而且是很多政客，和大部分欧洲民众所不能接受的。

所以，不要只看到了表面的意识形态的一致性，而忽略了欧美的离心离德，三心二意。中国的一带一路本来就是去挖墙脚的。所以美国一再使绊子，欧盟内部的很多人，不管是出于什么目的，也一再反对。

要改变这个现有的世界秩序，像英美那种默契的进退是根本不可能的。美国也不会容忍一个实际GDP早已超过自己，连名义GDP都要超过自己的存在。所以，中美的矛盾，至少在美国方面看来，是不可调和的。因为允许中国继续发展下去，等经贸跟欧亚一体化以后，就是把美国排除欧洲之外之时。美国的火车头作用，现在已经衰退了很多，靠公平竞争，是压根没有希望的。所以，才要打压华为，限制芯片，制裁中国的各个行业的领军企业。各种方法之所以没有无所不用其极，只是因为现在美国的经济周期已经到来，下行压力很大，不是不想干挺兔子，是力所未及。

现在跟抗美援朝时期，有点像。都是美国，纠集了一帮子小弟，磨刀霍霍，准备对华动手。我们强力回击，就是为了打得一拳开，免得百拳来。在这种形式下，不要指望什么让步，能够缓和中美关系。中方有一句话说得很明白了，这是美方自己认定，然后自己发起了对华制裁攻击。任何的退让，只会引来更加激烈的，变本加厉的制裁和攻击。

如果您不同意这一点的话，那么我们之间也没有必要继续讨论下去了。
作者: 黑洞的颜色    时间: 2023-2-27 03:21
水风 发表于 2023-2-27 00:45
受教，受教了。以后要慎言，尤其是用到比较敏感的词语的时候。

我个人以为，国家间还是利益至上。共同的 ...
靠公平竞争，是压根没有希望的。

我怀疑这个在欧美已经达到了某种所有人都坚决不承认的某种默契。
其中一部分人嘴上不承认，但心里已经开始游移。而另一部分人呢，则是嘴上心里都不承认，但是所谓dental实际上是更深的焦虑。

当然这都是兔子的错，怎么不按剧本走呢
作者: 老福    时间: 2023-2-27 04:05
本帖最后由 老福 于 2023-2-27 08:45 编辑
水风 发表于 2023-2-27 00:45
受教，受教了。以后要慎言，尤其是用到比较敏感的词语的时候。

我个人以为，国家间还是利益至上。共同的 ...


如果道兄所说的“一点”是指上一句“任何的退让，只会引来更加激烈的，变本加厉的制裁和攻击”，我其实很困惑。如果仅仅是字面上的意思，似乎不成立，我们知道打仗时该退的时候还是必须退的。

“在这种形式下，不要指望什么让步，能够缓和中美关系”，这句话如果是指“不要指望什么让步，能够一劳永逸彻底缓和中美关系”，我同意。但我也认为有些让步，能暂时缓和中美关系，为未来争取时间。关键词是暂时。

回到原始的气球事件，我一直批评的是WY发表强硬言论的时机不对。强硬言论没问题，但最好是当反华言论喧嚣尘上时候迎头痛击。所以不是要不要的问题，而是该什么时候强硬的技术问题。很遗憾，似乎有很多人听不得一个“不”字，往往就激动起来，抨击一个虚构的靶子。再引用一次武侯祠名联，“能攻心则反侧自消，自古知兵非好战；不审势即宽严皆误，后来治蜀要深思”，后半句对应到我们的情形，就是时机不对，强硬和退让都可能误国，因此讨论时应该把时机和强硬或退让的选择同时考虑。

道兄最后的问题，我认同中美之间是大争之势，一味退让是误国之举。这一点用不着讨论。“以直报怨”和“斗争求团结”都是我衷心认同的原则，所以再澄清一次，我想探讨的是某一时刻某一具体斗争是不是“有理有利有节”是不是利国或误国的技术型问题，希望朋友们不要一再误解为我要挑战神圣的原则。当然，如果诸位坛友觉得中国政府任何时候的举措都是最恰当的也没有任何失误，那我的意见图惹诸位不快，不如不说。或者有坛友发出诛心之问，为什么只批评中国政府不批评美国政府，我的回答是我没有责任为美国出谋划策，这个任务自然有Miles Yu教授这类人抢着去做。
作者: 豪哥豪哥    时间: 2023-2-27 05:16
水风 发表于 2023-2-27 00:45
受教，受教了。以后要慎言，尤其是用到比较敏感的词语的时候。

我个人以为，国家间还是利益至上。共同的 ...

“任何的退让，只会引来更加激烈的，变本加厉的制裁和攻击。“

江总是怎么敲定入世协议的？身段柔软也是本事。
作者: 下山虎    时间: 2023-2-27 07:03
豪哥豪哥 发表于 2023-2-27 05:16
“任何的退让，只会引来更加激烈的，变本加厉的制裁和攻击。“

江总是怎么敲定入世协议的？身段柔软也是 ...

当年美国政坛没有现在这么全员反华
作者: 老财迷    时间: 2023-2-27 08:19
豪哥豪哥 发表于 2023-2-27 05:16
“任何的退让，只会引来更加激烈的，变本加厉的制裁和攻击。“

江总是怎么敲定入世协议的？身段柔软也是 ...

“那是1999年，中国加入世贸组织（WTO）中美谈判的关键之年，这一年，中美谈判日益频繁，期间也因为以美国为首的北约轰炸中国驻南联盟大使馆而中断。
同年11月，（在中国进行）重启后的谈判进入最艰难的阶段。.......”
在此之前，在美国进行的谈判破裂，美国商界意见很大，给美国政府不小的压力。
那时的美国还是有一些脸面的，中美能吵、能互相让步，中国居于相当弱势的地位，也只好“身段柔软”一些。
美国现在是，啥都能说（美国见不得一个大国欺负其它国家）、啥都敢做（炸北溪管道）。
中美谈判互相让步可以，但中国“身段柔软”没意义了。
作者: 豪哥豪哥    时间: 2023-2-27 08:29
老财迷 发表于 2023-2-27 08:19
“那是1999年，中国加入世贸组织（WTO）中美谈判的关键之年，这一年，中美谈判日益频繁，期间也因为以美 ...

呵呵，那时候”美国商界意见大”是因为他们被江总忽悠得直打晃，觉得美国汽车银行软件啥的马上就要占领中国市场了，中国要变成美国附庸国了。

我们自己的报纸都认真讨论入世后外国汽车会如何便宜。

江总那是连自己人都一块忽悠。哪像现任这么实在。
作者: 老财迷    时间: 2023-2-27 08:42
豪哥豪哥 发表于 2023-2-27 08:29
呵呵，那时候”美国商界意见大”是因为他们被江总忽悠得直打晃，觉得美国汽车银行软件啥的马上就要占领中 ...

其它的不知道，但“银行软件”是真被占领了，那时几乎所有的银行核心软件，都是国外的。
所以，我很佩服那些能坚持下来做银行核心软件的。
作者: p3p2p1    时间: 2023-3-10 09:33
双方其实都不愿进行冷战（美国想复刻的是冷战胜利，而绝非冷战式的长期消耗），中方不愿脱钩，美方也不愿发动军事进攻。

那么最后的结果，必然是 “双向奔赴”———都在那里比赛憋气幻想对方先泄气但实际上又互相锁死一损俱损，因为“世界资本市场早已完成了国际与国家的同构”———中、美一起携手加速，大步走向1929+2008



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