爱吱声

标题: 扯淡一下国家的建立与崩溃 [打印本页]

作者: 史节 时间: 2023-1-30 23:49
标题: 扯淡一下国家的建立与崩溃
这其实是由俄乌战争想到的。

人是群体性的动物，哪怕是现代社会已经原子化的人也需要生活在社会群体当中，这是人的客观需要。而由个体人向上构建群体而逐步形成的社会群体最终形成了国家这种大的上层建筑而建立的社会秩序。但国家的建立并不是这么简单的，群体与群体之间生活在一个秩序下需要理由，或是军事征服，或是经济联系，或是历史传承，或是血缘宗族。而这些理由往往也同时构成了不在一起生活的理由。总体来说一个国家的建立总要面临内在的引力和斥力。大国往往容易力量强大，但也容易有内在的分离倾向，小国力量弱小，但往往容易团结内部。一个大国建立起来后，一旦内部的斥力大于引力，国家就开始走向崩溃。而崩溃的过程往往是很惨烈的，内部的群体为了自身生存，必须要进行自身力量的扩张。互相惨烈的争夺后，新的大国又被建立起来了。
而一个大国建立起来后，需要提供大家在一起生存的理由。而法国大革命后，这种理由主流的就是民族国家概念。民族国家对于抵抗外来侵略是非常有力的思想武器，但也有很大的问题。因为世界往往是多种族多民族共存，而民族国家概念往往导致纷争不断。而在民族国家基础上形成更大的国家需要更强的意识形态，苏联就是世界上第一个以意识形态作为建国根基的大国。中东鼓噪的伊斯兰帝国其实也是一种意识形态建国，但似乎不是建立在民族国家基础上的。
但意识形态建国有一个问题，意识形态是根基也是容易被人攻击的点。苏联最终瓦解就是出在这个问题上，当意识形态被抛弃的之后，连民族国家的规模也没有被维持下来。其实欧盟也有类似的问题，欧盟的目标其实是建立欧洲国，这几乎是由近三十个民族国家建立的庞大组织。而若是想建国，只能是意识形态建国，而这种意识形态就是新自由主义。以新自由主义为意识形态根基的情况下，也就不难理解为什么欧洲议会的人会对我们那么歇斯底里，那么恨之入骨。因为我们的存在和发展就是对新自由主义的否定。
我们是比较怪的，我们在漫长的时间内完成了地理边界内的长期共存与民族建构，而长期多民族共存也建立起了一种生存秩序。结果是西亚病夫奥斯曼土耳其崩解的时候，只剩下了伊斯坦布尔和小亚细亚，而我们则是维持住了基本都国家框架。
苏联的解体是一场悲剧，对于俄罗斯而言，原本是有机会形成一个俄罗斯，乌克兰，白俄为主的民族国家的，但现在崩解到这个地步。对于俄罗斯的民族历史和内部而言，其引力远远大于斥力。指望俄罗斯会再次解体，是非常不现实的。俄国内部团结的力量而由此形成的国家意识和力量远远大于崩解的力量。而对于乌克兰而言，其民族国家的建构其实非常不完善，最终找了一个人渣纳粹来做国父。这是某种程度的失败。由于现代教育的熏陶，乌克兰国民普遍有保家卫国的信念，但对于国家的团结与不可分割其实并无共识。克里米亚是肯定不愿做乌克兰的一部分的，东乌的分离倾向也非常厉害。西乌投入谁的怀抱也不是不可想象。
对于乌克兰来说，持续一年的战争，如果人口损失40万，对于4000万人口来说是百分之一，而由于难民和东乌部分，目前估计在乌克兰境内的还有2500万人。乌克兰这个损失没到无法坚持的地步，但也足够惨烈。目前还坚持能够战斗下去的唯一理由怕是欧洲美国的支持。而由于去工业化，这些支持并不是有力的，现在双方都伤亡还是以乌克兰方面超过一个量级的规模在进行。
目前看战争什么时候会结束，主要看欧美的支持什么时候会结束，而大家一直都在说的经济危机很有可能就是机会。而无论战争以什么方式结束，只要不是以俄罗斯全败结束，乌克兰拿不回东部四州，对于乌克兰来说，新的一轮崩溃反而可能出现。战争结束后的满目疮痍，大量战争负债以及劳动力损失。西部一些部分改换门庭的想法怕是很难遏制住吧。
对于我们而言，如果台湾独立变成永久事实，接下来有可能变成国家新一轮解体的开始。而每一轮分家，都觉得单过或许更好。但历史的经验几乎都是，分开过总是得不偿失的。

作者: 老福 时间: 2023-1-31 00:09
中国不会因为没有发动梧桐战争解体。

作者: 晨枫 时间: 2023-1-31 00:17
你说的其实是国家的凝聚力问题。

民族国家是个有问题的概念。民族的定义和民族聚居地的边界都是不清晰的，而且是动态的，这导致威斯特伐利亚和约后的很多战争。

在西方语境里，国家有民族国家和帝国。民族国家以单一民族为主体，帝国则是多民族的。历史上的罗马帝国、奥匈帝国、俄罗斯帝国都是帝国，更早的阿拉伯帝国其实也是帝国，阿拉伯人是征服者，但各地的主体人口还是当地人，只是那时只有部落概念，还谈不上民族。

中国比较特别，用西方语境来套，可说是汉族主导的帝国，既有民族国家的特点，又是多民族的帝国。

美国更特别，并无主体民族（英国人其实没有那么多），还真是靠民族熔炉形成了“美国族”。说起来，中国历史上也是一样，汉族是中国大地上民族、部落同化、认同后形成的，只是过程比美国长得多。从这一点来说，中国和美国还真像。

印度是多民族的国家，连帝国都不算，因为是靠现代国家机器才把这个国家捏拢起来，但初步解决了国家认同问题。只是要像中国的汉族一样形成“印度族”，还需要时间。

作者: kkilo 时间: 2023-1-31 00:19
台湾不可能独立，体量相差太大。现在是因为中国现在处于上升期而不愿意动武。等到下降期你试试。到那时，武统肯定是全民族希望。是共产党执政最后的稻草。而核武器的存在是终极保障。

作者: 海天 时间: 2023-1-31 00:23
欧盟不是新自由主义，那更像是美国和英国。

一定要说欧盟的“意识形态”，法德比较像“社会主义”或福利主义。

民族主义传到远东，第一个“成功”的是大概是日本，明治维新脱亚入欧不假，另一层是“脱周入秦”。

作者: 孟词宗 时间: 2023-1-31 00:33
意识形态也是中国的建国模版中重要的一部。

秦朝统一，车书同，分郡县，这只是物质基础。到汉朝独尊儒术，以孝治天下才统一了意识形态。没有儒家这个意识形态，中国在汉末分裂四百年后不可能再次形成大一統。

作者: 史节 时间: 2023-1-31 22:16

海天发表于 2023-1-31 00:23
' v" A% {% z# b3 f9 y欧盟不是新自由主义，那更像是美国和英国。2 G6 n! X `8 p$ a

, ?$ n$ i. x" ?一定要说欧盟的“意识形态”，法德比较像“社会主义”或福利主 ...

自由主义，新自由主义或是其他什么的，其核心都是民主自由等普世价值这些。这些作为普世价值本身并无问题，但最新的解释权在新自由主义那，所以这么写。
欧盟各国，各有各的理解，但公约数在普世价值这，这其实是他们心知肚明的。上层建筑这些人很明白这个事情。所以中国就让他们特别的不爽，因为中国的崛起让普世价值不普世了。

作者: 史节 时间: 2023-1-31 22:49

晨枫发表于 2023-1-31 00:17
' d5 L3 y- _! Z/ e' Y# E" Y你说的其实是国家的凝聚力问题。) O. f9 O5 L( q& ?0 T

1 b( |$ ]4 \! ?* A2 M, l7 _5 a4 N! T民族国家是个有问题的概念。民族的定义和民族聚居地的边界都是不清晰的， ...

这个东西说到底还是一个上层建筑的问题。国家处于上升期的时候，其实一切都还好办，但没有哪个国家会一直处于上升期的，总要经历波折的，这个时候如何建立国家认同对于后来的结局非常重要。
其实如何建构国家对于上升期也非常重要，这一步完成不了也就不要说什么国家上升期了，不是哪个国家的崛起都理所应当。
英帝国的崛起始于英法百年战争后英格兰民族意识的觉醒，而由这种民族意识逐步构建的大不列颠，通过对外殖民扩张打败强敌称霸乃至大英帝国，但其上层建筑似乎只有一个效忠英王，甚至还不如西班牙帝国时候天主教有份量，在如日中天的时候丢掉了北美殖民地，现在逐步退却，甚至大不列颠也要不保。
俄罗斯帝国提出东正教，沙皇和俄罗斯祖国，苏联建立后三个都打倒了，苏联康米理想覆灭后，三个几乎都幽灵复活了。普京就是新沙皇，祖国是最响亮的招牌，而东正教是最重要的传统。
我们要更复杂一些。中华民族的概念因历史而根深蒂固，也因此我们敢搞出新文化，而不像其他历史文明和宗教纠缠不清，而新文化之上又可以提中华文明。
不知道有生之年还能不能看到美帝国的命运，新自由主义其实强烈的撕裂了美国的历史传统，而新自由主义的破灭显然对于历史而言只是时间问题。美国作为一个民族国家似乎又有一些问题，美国的分裂是不是也不是不可想象。

看起来历史经验对一个民族的确是非常宝贵的。49年的时候，国共两方都不会接受国家分裂的局面，北平谈判也没有分治的选项。李宗仁回忆录讲还好没有国家分裂，否则都为民族罪人。因为历史经验在那。中国历史，石敬瑭儿皇帝，赵构那是耻辱的历史罪人。对照苏联分家，俄乌白三方痛痛快快的就分了，沙俄和苏联来说最为核心的俄乌白分裂毫无波澜，当事人似乎都没意识到对于历史而言发生了什么。

作者: testjhy 时间: 2023-2-1 05:30

史节发表于 2023-1-31 22:492 ]; ~* z* ]6 \4 c. ~1 n/ K
这个东西说到底还是一个上层建筑的问题。国家处于上升期的时候，其实一切都还好办，但没有哪个国家会一直 ...

苏联崩溃是苏共建国时社会主义制度设计得不完善，马克思的共产主义理论是要求全球共同实现社会主义再走向共产主义，列宁与他们的战友虽然突破了马克思的理论，提出社会主义可以在一个国家内首先实现，但意识形态上感觉还是受马克思这个理论的影响，国家的形式却采用了联盟的体系并写进宪法，虽然在上升期由于苏共的强有力统治模式看上去没有问题，但宪法的这个漏洞自斯大林开始都没有重视并修补，最终苏共僵化乃至崩溃时，在一小撮自己想当土皇帝的前共产党员策划下，在西方和平演变的影响下，这个宪法漏洞终于决堤，冲垮了牢不可破的神圣联盟

欢迎光临爱吱声 (http://129.226.69.186/bbs/)