爱吱声

标题: 美德的坦克什么时候能到乌克兰 [打印本页]
作者: 晨枫    时间: 2023-1-26 13:28
标题: 美德的坦克什么时候能到乌克兰
1月25日，美国宣布援助乌克兰31辆M1“艾布拉姆斯”坦克，德国也同步宣布援助14辆“豹2”坦克，并容许盟国向乌克兰提供“豹2”坦克。至此，西方坦克洪流的闸门似乎打开了。实际上没有那么简单。
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  v, \9 o" ]9 y% S0 ~3 V" ?美国明确表示，这31辆坦克不是从美军库存里调拨，而是向供应商订购。到现在为止，美国军援的主体是从美军库存里调拨的。“艾布拉姆斯”坦克不从库存调拨，只能是美军拒绝“去库存”。
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: v. ~5 L. m& v% q6 w/ o( ?美军现有2509辆各型M1“艾布拉姆斯”坦克，其中有750辆M1A1SA（SA为态势感知增强，就是观瞄和敌我识别设备升级），1605辆M1A2 SEPv2，154辆M1A2 SEP v3，另有3700辆M1A1和M1A2在战备库存状态。
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, Z8 m' n2 R0 u0 b$ H) [- s美国拒绝从库存里调拨，肯定是不从一线装备里调拨，但不清楚是否也包括不从战备库存里调拨。如果要等通用动力全新制造，那就要等很久了。台湾在2018年订购108辆M1A2T（T为台湾专供，设备与美军标准相比有所增减），美国2019年批准，第一批2辆到2022年6月才交付。波兰在2022年订购250辆M1A2 SEP v3，也要2025年开开始交付。- ~% N+ H: _# q/ d2 J9 r/ ~4 b- Q) r
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即使乌克兰插队，新坦克可能也要至少几个月甚至一年后才能交付，但插队其实很难。8 ~7 l$ Z5 X) j  M8 I1 H

; Z9 E3 K) R- ]5 s% Q; W& s. s7 qM1A2生产线现在主要在为美军、台湾、波兰生产M1A2。台湾早就等急了，现有的“勇虎”不堪大用，火力和防护根本不是解放军96坦和99坦的对手，机动和态势感知又赶不上15轻坦，和较老的63A两栖坦对打都不讨好。台海是美国战略重点，耽搁不得。
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4 h. }  }" o5 S- b波兰把200辆T-72援助乌克兰后，从美国购买了116辆二手M1A1填补空缺。波兰最后可能会以M1A2 SEP v3和韩国K2作为高低搭配，而把从“豹2”A4和A5，但在时间上赶不及。/ w: v7 m* E- q. t2 T4 ^

% y& z+ h3 w( j波兰现有约1000辆坦克，其中250辆为前德国的二手“豹2”A4和A5，其余主要为苏制和波兰制造的T-72。波兰订购了1000辆韩国K2和250辆美国M1A2 SEP v3，加上116辆二手M1A1（最终将升级到SEP v3标准），说明波兰认为需要保持至少1300辆坦克的规模，比现规模还大。& i, y: {/ K2 x' s  b& i% p

) g; c4 X5 M! t6 r; N2 ]这是基于波兰对未来威胁的评估。作为直面白俄罗斯和俄罗斯加里宁格勒的北约一线国家，波兰对加强坦克力量的考虑是有道理的。这也决定了波兰既不可能大量援助已有“豹2”，也不愿让乌克兰插队。或者说在M1A1/A2到位前，很难把大部分“豹2”援助乌克兰。所以波兰跳得很高，但真到援助“豹2”的时候，也只承诺一个连（14辆）。: X" u2 [; j/ ^  d* w% ]! K& I7 }3 Q
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美国连从盟国回购的选项都没有。其实美国的M1“艾布拉姆斯”坦克在盟国中的外销业绩不如德国“豹2”，主要是德国“豹2”大多是二手，半卖半送，而美国M1“艾布拉姆斯”即使二手，也价格更高。
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, l2 q  h& U' q3 |除了美国，欧美只有澳大利亚有59辆M1A1，其他都是埃及（1360辆M1A1，世界上第二大M1“艾布拉姆斯”运作国）、伊拉克（321辆M1A1）、科威特（218辆M1A2）、沙特阿拉伯（373辆M1A2），摩洛哥（222辆M1A1），都是不大可能参合乌克兰战争的主。
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. L( k# i& C1 _" b" Q% ^2 E2 R) j乌克兰M1“艾布拉姆斯”要不排长队等，只有从美国战备库存里调拨给乌克兰，但需要通用动力翻新才能交付，而通用动力的翻新产能已经被波兰M1A1翻新占用了。这些坦克是波兰援助200辆T-72的回报，波兰也等不及了。
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德国“豹2”的情况更加复杂。德国现有312辆“豹2”，在2022年5月，有99辆处于大修状态。所以，德国实际上没有多余的“豹2”可以援助，14辆已经尽力了。与波兰一样，乌克兰战争使得德国重新评价威胁环境，装甲部队不能再削弱了。
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" h0 U, X! R( c1 p2 m: [6 ?新闻里不断说欧洲盟国有2000多辆“豹2”，但统计各国现有装备，远远达不到这个数量。德国可能还有一定数量的封存“豹2”。在1994年，德国有2125辆A4，包括695辆新造的，其余从更早的型号升级而来。冷战后，新“豹2”转入低速生产，大部分A6、A7是A4、A5升级而来的。/ r+ L0 O7 }& N8 Z$ S  A5 C# ^; T

5 [& H% Y3 D+ \$ t, Z1 m2 v当年的二手“豹2”很多都因为年久报废了。比如奥地利的114辆前荷兰“豹2”A4只有56辆还能用，其余已经报废。现有“豹2”很多都有年头了，尤其是德国库存“豹2”。再次翻新需要时间，有些可能也不值得再翻新了。# H% X+ B" z; f5 j- L( p

9 e" J  y( Y5 ]& b  L欧洲各国现有“豹2”里，真能贡献出来援助乌克兰的实际上没有那么多。挪威、瑞典、芬兰、波兰与俄罗斯接壤，现在不是削减坦克数量的时候。西班牙、荷兰、丹麦隔得远，但荷兰基本上已经清空了，丹麦一共只有50多辆（包括大修中的），只有西班牙（327辆）还有可能，美国和德国补货需要时间，但西班牙还等得起，但能援助而不严重影响西班牙自身的防务需要的还是不很多。! Q3 V3 v) W$ L9 w' A- F3 f

! D# C/ {. u/ T( m也就是说，如果德国和欧洲国家直接从现役部队调拨，“豹2”能很快抵达乌克兰。当然，很快也要几个月时间。坦克不比步枪、军装，各国打通官僚程序没有那么快。要是从库存坦克翻新，时间更长。4 }$ _2 Q) p+ Q6 u: K: u

# C* n% f# ~5 ^0 `因此，德国尽管宣布放开“豹2”对乌克兰的援助，自己只援助了14辆，也期望最终与欧洲盟国一起，凑齐两个营的“豹2”，估计总数60多辆。这个“最终”估计在几个月到一年之间。
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/ P4 d( W" x0 m  n7 ^这样说来，西方坦克最终将达到100辆，而不是泽连斯基要求的300辆，除非美国和德国还有后续跟进的援助。/ T7 g8 L* I' k- T- ^8 |. y8 M6 v

2 d1 h2 F3 i$ \* R# m乌克兰战争一开始，泽连斯基就要求西方提供战斗机、坦克、重炮、“海玛斯”、防空导弹、远程导弹。美欧一开始的援助集中在轻武器和反坦克导弹、肩射防空导弹，并没有提供泽连斯基要求的重武器。' E" d: d5 K7 n9 c) r4 @
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逐渐地，美欧开始援助重炮、“海玛斯”，然后防空导弹也提供了，现在是坦克。泽连斯基的要求是一步到位的，但美欧援助是逐步升级的，这里面的脱节有意思，美欧是否最后会对泽连斯基的要求尽数满足也值得观察。但美欧援助逐步升级本身反映了一个现实：美欧对乌克兰战争的预期在逐步升级，或者说，对自己的误判在逐步认识。9 |* h0 h+ F  j4 A2 m1 f* T

, X; `6 R; |8 M+ G  m: g7 |  O这也是逐步升级战略的本质问题：永远慢一步。
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如果乌军在2022年夏季反攻的时候有这300辆（或者100辆）西方坦克，不一定能改变战局，但可能能改变战斗。但要是这100辆西方坦克2023年夏季都拖拖拉拉上不了战场，黄花菜真的要凉。8 A$ y" J8 }5 [. t

. _  z) F) c( L然后就是西方援助被迫进一步加码，西方的援助负担进一步增加，西方联合战线的可持续性进一步削弱，……; X( Y2 l' ?* b7 f9 i* d2 H
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作者: huma    时间: 2023-1-26 14:15
会不会抽出呆湾的坦克到乌克兰，既然有撤到第二岛链的打算，围殴俄罗斯赢了才能掉头群殴对付第二个对手，否则一个都打不赢。毕竟不是同时可以打二场战争的身板了。而且你对付的是二个国土辽阔，资源丰富的大国。三心二意，十个指头按跳蚤哪个都按不死，这个教员早有精辟的论述。如果赌定庆丰圆，不敢动手，收拾完普大帝再收拾走二十里山路的，美帝还可以再支撑二百年
作者: 住在乡下    时间: 2023-1-26 14:18
官僚精髓，有些事，能说不能做，能做不能说，拖吧。感觉不是我给的慢，是你败的快。
作者: 晨枫    时间: 2023-1-26 14:20
huma 发表于 2023-1-26 00:158 h5 p/ ]; Y* G2 o+ J7 G
会不会抽出呆湾的坦克到乌克兰，既然有撤到第二岛链的打算，围殴俄罗斯赢了才能掉头群殴对付第二个对手，否 ...

6 }+ Y. a# E3 c3 U那就要看台湾有多“好欺负”了，还有就是国会的挺台团是不是答应。
作者: 老福    时间: 2023-1-26 23:27
本帖最后由 老福 于 2023-1-26 23:28 编辑 + J7 m' N' C! ~, s6 Y
# M; K1 x; |& d
新闻报道德国的14辆直接从现役调拨，估计有的欧洲国家的会同样处理。
作者: 晨枫    时间: 2023-1-27 00:04
老福 发表于 2023-1-26 09:27
" l3 q0 j6 p+ x4 ~8 M新闻报道德国的14辆直接从现役调拨，估计有的欧洲国家的会同样处理。

! Q9 Q# ^' D0 h. s. i7 i0 ?
5 V0 C% G( r3 Q% I' P" u5 Y6 b% ?我看到是两个说法都有。如果从现役调拨，那数量就必然有限，谁都没有多余的。
作者: 故乡在喀什    时间: 2023-1-27 01:00
也有可能坦克援助就是一个烟雾弹，只是在给美国固定翼战斗机援助登场探探水而已。
+ o2 Z' D. o. a! ^$ C; T+ y老鼠拉铁锨 - 大头在后边。
作者: 老福    时间: 2023-1-27 02:43
晨枫 发表于 2023-1-27 00:04
  e* h6 ]0 I) X5 d/ `0 R我看到是两个说法都有。如果从现役调拨，那数量就必然有限，谁都没有多余的。 ...
% r' t" x4 o  {0 b% k
刚看到的说法是库存的豹2 A6。CNN：In a first step, Berlin will provide a company of 14 Leopard 2 A6 tanks from Bundeswehr stocks。* v; P$ q9 \* d" Q8 i8 U5 d  k

8 |6 L: T: e" f1 |, `1 L9 j美国坦克需要几个月送达，包括训练乌克兰军人，德国坦克会快得多。
作者: 鳕鱼邪恶    时间: 2023-1-27 02:44
俺对这次的援助要求是否是小泽提出的有所怀疑。! Y0 ^( s  s0 w9 g7 m$ e! ]& r

, r6 A; l% W3 Z; E$ `小泽的步伐基本由美国操纵的，CIA局长去了基辅之后小泽才有的这些大动作；俺估计这事儿还是美国搞出来的，政治意义大于军事意义。
+ c2 C' _, F2 `' I  E" `* b
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作者: 晨枫    时间: 2023-1-27 02:50
老福 发表于 2023-1-26 12:43
$ r8 H# ?# a6 C8 u. n刚看到的说法是库存的豹2 A6。CNN：In a first step, Berlin will provide a company of 14 Leopard 2 A6 ...

; a. s, A/ y) ]# `* G2 h德国已经没有A4了，A5估计都不多，舍得送的只有A6了，估计是从A4升级过来的。
作者: 晨枫    时间: 2023-1-27 02:51
鳕鱼邪恶 发表于 2023-1-26 12:44# k4 P6 `( _2 A
俺对这次的援助要求是否是小泽提出的有所怀疑。7 s' A8 `( `, p8 u0 U& n

( I" X/ F/ u0 {9 V; \1 F小泽的步伐基本由美国操纵的，CIA局长去了基辅之后小泽才 ...

" x4 G2 `1 H+ ^7 \  Z" ~4 n泽连斯基去年就在要求西方提供坦克了
作者: 鳕鱼邪恶    时间: 2023-1-27 02:58
晨枫 发表于 2023-1-27 02:519 d& ^' T0 i( _7 g
泽连斯基去年就在要求西方提供坦克了

8 u* n) T* h- Y# R2 \: O; k* L7 _小泽的话，需要的时候美国人才当作话“听”；美国人不需要的时候，拜登就会叫小泽闭嘴。。这种事发生好多次了。
作者: 晨枫    时间: 2023-1-27 03:23
鳕鱼邪恶 发表于 2023-1-26 12:586 B/ n3 L1 h5 c; R' T; f
小泽的话，需要的时候美国人才当作话“听”；美国人不需要的时候，拜登就会叫小泽闭嘴。。这种事发生好多 ...
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  c" f- Q: r. @, a' y
那是当然。不就是因为乌克兰现在光靠机械化步兵有点打不下去，才急着援助坦克嘛。
作者: 鳕鱼邪恶    时间: 2023-1-27 03:29
晨枫 发表于 2023-1-27 03:239 ^9 `9 w* X- [1 Y: A
那是当然。不就是因为乌克兰现在光靠机械化步兵有点打不下去，才急着援助坦克嘛。 ...
% Q2 Q' A- Q" R" @
所以美国下订单这事儿比较奇葩，也就必然有其缘故。
' R6 I3 i' l! W
# z0 I0 I0 S( q2 M( o5 T" r7 m在我看来无非就是向普京施压。。订单完成早着呢，期间可以作交易的时间大把。
作者: 旺旺的考拉熊    时间: 2023-1-27 04:37
今天politico又说给乌克兰的可能不是M1A1，而是M1A2，所以美国这个更多的是姿态，到底要怎么操作，内部可能都没搞清楚呢，反正至少数月时间是肯定的，只会长不会短
作者: 晨枫    时间: 2023-1-27 05:48
旺旺的考拉熊 发表于 2023-1-26 14:378 T# \! A0 w% R" \( v: I! B
今天politico又说给乌克兰的可能不是M1A1，而是M1A2，所以美国这个更多的是姿态，到底要怎么操作，内部可能 ...

9 _' ?% R" f0 r1 R( n# W如果是库存翻新，M1A1的可能性更大；如果是全新制造，M1A2的可能性更大。
作者: 豪哥豪哥    时间: 2023-1-27 06:27
俄军把步兵放在筑垒阵地里，后面用坦克加强。这种防御没有坦克是啃不动的。步兵战车么，连个碉堡都打不动。
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/ i7 Q. C3 F+ Q8 j2 L9 @2 [/ W; P; ^当然用空军也行，乌克兰不是没有么。
作者: 晨枫    时间: 2023-1-27 07:43
豪哥豪哥 发表于 2023-1-26 16:27& B& L. @) I6 [, Q& x4 r/ X
俄军把步兵放在筑垒阵地里，后面用坦克加强。这种防御没有坦克是啃不动的。步兵战车么，连个碉堡都打不动。 ...
" q6 `4 }: f+ R, a
这种防御有坦克也啃不动。以军在十月战争里吃过这样的苦头太多了。
作者: 豪哥豪哥    时间: 2023-1-27 08:14
晨枫 发表于 2023-1-27 07:433 [# V+ O! _0 e3 L$ O- a8 j6 _* Y6 \, B
这种防御有坦克也啃不动。以军在十月战争里吃过这样的苦头太多了。

' _, e2 L8 j: ~# P步兵在前，碰上防御支撑点就用坦克轰，步兵在周围盯着找反坦克武器。基本上就是最好的办法了。
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9 {0 [* {% z- U% y6 w9 P$ a% c呼叫空军扔1千磅炸弹？只有美帝有这个能力。
作者: 晨枫    时间: 2023-1-27 09:18
豪哥豪哥 发表于 2023-1-26 18:14
$ C6 j! }0 Y& _8 {3 t步兵在前，碰上防御支撑点就用坦克轰，步兵在周围盯着找反坦克武器。基本上就是最好的办法了。7 a5 f% _1 \; o' G0 w- F8 A

: G) q0 ?/ R! K3 ?; J7 \呼叫空军 ...
0 {" T0 T: ]- d
无人机引导步兵探明敌情，然后用重炮往死里打，最后才是坦克冲击。
作者: 水风    时间: 2023-1-27 09:32
我觉得晨司机分析的对。肯定是从库存里面拿出来翻新。但要说插队在台湾前面，也没啥大不了的。反正霉菌的军推，都是按照湾湾的草莓军垮个稀里哗啦作为前提的。给不给的也起不了什么作用。说到美国人会因为没有及时给台湾供货而自责，这个恐怕是晨大以己度人了。美国连蒙带骗的，已经把台湾当为凯子削肥羊削了多少年了，很多陈年老货都没给呢，也不在乎这坦克再晚几天。
  u. h9 ~. t, n我觉得今年美国坦克夏秋应该会给一批。剩下的，要看睡王还有多少心情了。要是真的下半年开始衰退了，睡王还要竞选的话，乌克兰啥的，还是先靠边站一会吧。
作者: 晨枫    时间: 2023-1-27 09:48
水风 发表于 2023-1-26 19:32  b9 }6 y9 {" {7 @5 ?
我觉得晨司机分析的对。肯定是从库存里面拿出来翻新。但要说插队在台湾前面，也没啥大不了的。反正霉菌的军 ...
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乌克兰战争打得越长，台湾的心越凉。要是乌克兰战争打上10年、20年，把美国拖住，把欧洲拖死，那真是天佑中华了，想不崛起都不行。
作者: 鳕鱼邪恶    时间: 2023-1-27 10:23
水风 发表于 2023-1-27 09:32
& W: Q! c# ]% ~6 H$ l: G7 z我觉得晨司机分析的对。肯定是从库存里面拿出来翻新。但要说插队在台湾前面，也没啥大不了的。反正霉菌的军 ...

) X; ~( K, o3 J: h3 ^据说在美国的督促下，台湾自产的导弹产量已经翻了三倍。。美国可能对台湾是自产为主，援助为辅；坦克这东西在台湾岛恐怕没有太大用处，转给乌军挺有可能的。美军以前也干过这种事情。
作者: 鳕鱼邪恶    时间: 2023-1-27 22:40
今天观网发个消息，美国发坦克果然是政治因素居多；据说美国军方对此并不热心；所以出来个向厂家定制的方案。
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美国人这样子各自心怀鬼胎行动不一致，迟早把自己扔坑里吖～
作者: kkilo    时间: 2023-1-29 23:08
这么多不同型号的坦克，乌军的后勤保障能不能持续下去都是个问题。
作者: 晨枫    时间: 2023-1-29 23:14
kkilo 发表于 2023-1-29 09:08
% C" V! E. W0 z& A7 Y: X这么多不同型号的坦克，乌军的后勤保障能不能持续下去都是个问题。

6 K7 g& _8 w$ {这个不用担心，这些坦克都是上战场后直接用到打坏或者用坏，不会维修的
作者: 鳕鱼邪恶    时间: 2023-1-30 00:04
kkilo 发表于 2023-1-29 23:08
2 X- q- Z% S/ P1 z8 c7 b" X! a这么多不同型号的坦克，乌军的后勤保障能不能持续下去都是个问题。

, f2 P- \$ l. J& D5 n- ~一路上加点机油就行了，连弹药都不用补充～
作者: 赫然    时间: 2023-1-30 01:08
鳕鱼邪恶 发表于 2023-1-29 11:04- N; ]5 n: P8 Y
一路上加点机油就行了，连弹药都不用补充～
' f* t$ [, x' L* i: ?- H. T
俄国要不要花点钱向车组买坦克？？？。。。
作者: 鳕鱼邪恶    时间: 2023-1-30 01:53
赫然 发表于 2023-1-30 01:080 x: _! X" C2 t. x# |  X. c' ~8 K( H
俄国要不要花点钱向车组买坦克？？？。。。

" C- H0 r: e$ v( B& p买过装甲车，估计买坦克也不会很难～
作者: 豪哥豪哥    时间: 2023-1-30 02:20
鳕鱼邪恶 发表于 2023-1-27 22:40/ U' {2 t2 {5 ]9 P! {! [- u( ]
今天观网发个消息，美国发坦克果然是政治因素居多；据说美国军方对此并不热心；所以出来个向厂家定制的方案 ...
# B7 x0 p- C1 J' `; o0 C% J
川普及其盟友一直主张是要撤离欧洲。再加上现在美军军费及财政预算是历史上最吃紧的时候。钱就这么多，你看着办吧。( n% q. ?+ U$ i6 b

+ J7 U+ [* z" {* K; K) u就算是主张掺合的民主党，也只是把这个作为控制欧洲的手段，心底毫无战意。
作者: 鳕鱼邪恶    时间: 2023-1-30 02:35
豪哥豪哥 发表于 2023-1-30 02:206 U, ]" ~7 O, w. {9 q/ H) v; U
川普及其盟友一直主张是要撤离欧洲。再加上现在美军军费及财政预算是历史上最吃紧的时候。钱就这么多，你 ...

: I7 r2 ^) e. f0 e* R川普把做生意的手段用到了外交上，隐藏自己真实目标以迷惑对手，这手段能够起一时的作用，但肯定不能三番四次。
2 d0 t" H7 J: n( Z5 H6 H# `" _9 X3 W# T" L
所以俺都很怀疑川普派说任何话的真实意图了～
作者: 水风    时间: 2023-1-30 09:38
晨枫 发表于 2023-1-27 09:48; w/ j8 V$ q* H% e! S; f9 Q% d
乌克兰战争打得越长，台湾的心越凉。要是乌克兰战争打上10年、20年，把美国拖住，把欧洲拖死，那真是天佑 ...
  T* O  C: i) {2 ^$ y* L: X2 f9 |
我感觉美国现在是在极端自卑与极端膨胀之间来回不定。基辛格一开始要求乌克兰割地求和，现在变了调子了，改成恢复到战前的边界为条件。我觉得这是吃了迷魂药了。俄罗斯可是核大国，无论是谁在台上，这点是绝对不会改变的。不俄罗斯有一种民族英雄主义，就是不服就干，哪怕玉石俱焚。这是刻在骨子里的，不是某些狗粮以及拥有源远流长传统的汉奸们所能理解的。哪怕是现在普京立刻中风，换个领导人上台，哪怕是美国培养出来的狗腿子，只要是俄罗斯族的，你绝对不敢赌，俄罗斯战败那天是不是世界末日。) I: I9 v8 F6 N: o6 ?2 g! J

  s" }7 I2 p1 G$ s+ p* _以前都是日本下克上，现在美国最重要的忠犬，美军已经开始有不稳的态势了。所以美国总统哪怕失心疯了，要求发动核战，下面的人很可能不听你那个调调。但俄罗斯从历史传统上就是视死如归。
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1 d4 v  N% S- `" r! I7 ^美国现在还在做梦要搞垮俄罗斯。我看这个想法很危险。但乌克兰战争继续保持这个烈度打下去，的确是符合我们的利益。只是这是在玩火。
作者: 晨枫    时间: 2023-1-30 10:05
水风 发表于 2023-1-29 19:38
! S( U* B2 \! j) N- Y2 U8 [我感觉美国现在是在极端自卑与极端膨胀之间来回不定。基辛格一开始要求乌克兰割地求和，现在变了调子了， ...
8 p' J5 a; {3 t
同意。这是没落帝国的通病：在自大和自卑中震荡。; N( {+ |$ W9 I% n- C4 S6 w6 J( G

  r5 w1 L5 ~! {$ t( v, {" K+ p我越来越估计乌克兰战争要打很多年。这可能对中国是比反恐战争还要重要的机会窗口。
作者: 水风    时间: 2023-1-30 10:38
晨枫 发表于 2023-1-30 10:058 F# ?+ i/ f8 y! E+ F
同意。这是没落帝国的通病：在自大和自卑中震荡。) `4 `! T( U; d  O" y

" K2 F/ k+ o0 `) W# n0 j- H7 |我越来越估计乌克兰战争要打很多年。这可能对中国是比 ...

# u+ t- v# N7 l$ s我觉得这个很难说。如果是明白人，那么欧盟应该知道，这场战争就是在跟俄罗斯的对决。如果没有决心要打一场核战，哪怕是局部的，那么最好的法子就是不要一再挑衅。见好就收。
' ~: L0 ]0 M0 D) M% A3 j2 n/ `# |& b  t
有段时间，欧洲和美国都出现了放弃乌克兰的论调。不知道怎么最近好像又吃了春药一样，壮胆了？这一批坦克现在还是在纸面上，如果真给了，那下一步呢？
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( S" ]) v: o, F# ^; t: S  ~应该知道一件事，就是俄罗斯绝对不会当战败国。还从来没有一个核大国，尤其是掌握了三位一体的核大国战败这一说。尤其是在俄罗斯的核威胁都放出来之后，欧洲可以说一直在作死的边缘疯狂的试探。没错，现在欧洲是不需要俄罗斯的石油和天然气了。但美国的核保护伞，就连自己本土都不敢说百分百有效。欧洲哪有这个胆子来以身试法。美国是个傻子当总统，但精英们应该还有点常识吧？0 R" K& r+ Q1 B8 I2 Q4 Z$ w

3 ]/ t3 J1 `  G0 `2 \. u1 w我感觉普京最近有点厌倦了。如果他决定不再出来竞选下一届总统的话。那么欧洲和美国危险了。如果我是普京，那么以核平波兰和乌克兰，制造一片几千公里的核辐射区，也不见得就不是一个选项。还有英国。只要一艘北风就够了，伦敦有什么力量能够避免毁灭？华盛顿和纽约也不过是两颗核弹就能解决的。哪怕摧毁不了。但让这里住不了人，这还是足够的。  }1 W# z: g. n7 ^( D! Y

! [2 l( t+ s" f8 _7 r* U9 H  j( P先贤说哪怕我死后洪水滔天。如果我都要死了，也不在乎我还能再活几天。普京只要一天还能按动核按钮。这些都不只是一个幻想。
作者: 晨枫    时间: 2023-1-30 11:07
水风 发表于 2023-1-29 20:38( I7 W. M- J; m. v$ u' ]
我觉得这个很难说。如果是明白人，那么欧盟应该知道，这场战争就是在跟俄罗斯的对决。如果没有决心要打一 ...
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俄罗斯已经到了底点，不必动核，就能坚持20年。
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美欧不是吃了春药，而是看到支援再不升级，乌克兰就要顶不住了，那时他们的损失更大。
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你没看到嘛，美欧一再自我安慰：援助坦克不是升级，看不到冲突有升级的迹象。他们不是在主动提高冲突烈度，而是在制止可能的乌军溃退。要是摩萨德那个伤亡报告是真的，哪怕俄军伤亡加倍，乌军伤亡减半，也对乌克兰是粉碎性的。
作者: 晨枫    时间: 2023-1-30 13:11
水风 发表于 2023-1-29 19:388 u1 W- J  s2 @
我感觉美国现在是在极端自卑与极端膨胀之间来回不定。基辛格一开始要求乌克兰割地求和，现在变了调子了， ...
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突然想起来：与60年代的美国相比，现在的美国缺了那种above it all的confidence and content。那时有苏联核弹的威胁，但美国人自信处在世界的巅峰，什么都不能阻挡美国。现在美国充满了自我怀疑，但又不甘
作者: kkilo    时间: 2023-1-30 19:42
晨枫 发表于 2023-1-29 23:14
% `( G; h1 G4 R( D5 s, Z$ e这个不用担心，这些坦克都是上战场后直接用到打坏或者用坏，不会维修的 ...

( p" l: m5 ~, ?! T4 v7 {没那么简单，坦克的发动机不同，所用的燃料也不同，尽管现在坦克发动机号称是可以使用多种燃料。但是不匹配的燃料会使发动机性能打个折扣。会对坦克机动性产生影响。更不用说各种滑油了。而且这些坦克大都是使用了很长时间，可以说是到了寿命末期。维修保养的任务更加繁重。零部件的供应一旦跟不上，坦克就要趴窝了。
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坦克弹药是另外一个头疼的地方。挑战者是线膛炮。其他是滑膛炮。线膛炮可以用滑膛炮弹但是需要滑动弹带。一旦搞混。画美不看。0 g) L8 e- d- t; |  j0 U
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更令人担忧的是人。乌军原来的保养体系是苏式的。和北约的有很大不同。加上乌军原来的人员差不多都完蛋了。现在的人员都是紧急招募（抓来）的。短时间内能不能培训好都是个问题。一旦战事紧急。出点什么问题那乐子就大了。
作者: 晨枫    时间: 2023-1-30 22:05
本帖最后由 晨枫 于 2023-1-30 19:48 编辑
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kkilo 发表于 2023-1-30 05:42
3 ~% n" O; e( R没那么简单，坦克的发动机不同，所用的燃料也不同，尽管现在坦克发动机号称是可以使用多种燃料。但是不匹 ...

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0 d5 g* g4 c! S5 M/ c豹2用柴油，M1以柴油为主。航空燃气轮机用煤油，柴油比汽油更接近煤油，多种燃料是指可以用汽油。陆军除了直升机，不用煤油。, u  v9 C# T- E3 l! H1 X
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滑油不知道。西方汽车上的滑油是标准的，不管什么品牌、燃料的发动机。北约推动interoperability几十年了，滑油标准化应该不难做到。
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炮弹问题没说的。保养就回到前面说过的，我不认为乌军担心保养的问题，这些坦克基本上都是use until drop，保养是非常次要的问题。
作者: 水风    时间: 2023-1-31 09:42
晨枫 发表于 2023-1-30 13:11. \. K# {" j9 m
突然想起来：与60年代的美国相比，现在的美国缺了那种above it all的confidence and content。那时有苏联 ...
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美国当年也是打出来的自信。红脖子们当年前赴后继，的确是真不怕死。但自打拿着各种借口到处开战以后，美军的战斗力或许依然还在，但那种心气神已经完全不是那样了。, A+ V% `$ e' C* \
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美国最大的问题，是把一切都归为别人的责任。其实都是自己的问题，但就是装鸵鸟，以为所有的问题都可以靠输出矛盾来解决。当年罗马也是一样。南征北战。但实际上罗马最强大的时候，正好是她最和平的时候。然后就越来越差了。# O" W5 M2 H6 P: r
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美国现在充满了自我怀疑，说明还有救，但解决的不是问题，而是提出问题的人，这就是最大的问题了。* t) Y( \* ^7 G$ e" \6 k% i; ~

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作者: kkilo    时间: 2023-2-1 01:12
晨枫 发表于 2023-1-30 22:05' f- P# `9 W. \, ^6 G# ?; ?
豹2用柴油，M1以柴油为主。航空燃气轮机用煤油，柴油比汽油更接近煤油，多种燃料是指可以用汽油。陆军除 ...
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问题是如果不保养你不知道这些坦克什么时候出问题。如果打仗的时候出了故障，你修不修？一共就这么多坦克。计划A方向需要多少辆，结果真正用起来由于故障只有一半多一点。这算谁的责任？你叫参谋怎么制定作战计划？
作者: 晨枫    时间: 2023-2-1 02:30
kkilo 发表于 2023-1-31 11:12
8 W* n. ~' X  i* G4 s问题是如果不保养你不知道这些坦克什么时候出问题。如果打仗的时候出了故障，你修不修？一共就这么多坦克 ...
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这些坦克新下线（不管是总装线还是大修线），一时半会不至于出问题，到了要出问题的时候，这些坦克还打剩多少都不好说了。
作者: 鳕鱼邪恶    时间: 2023-2-1 03:46
kkilo 发表于 2023-2-1 01:12& T* I. B# N+ s. {5 t: f+ W) }# c
问题是如果不保养你不知道这些坦克什么时候出问题。如果打仗的时候出了故障，你修不修？一共就这么多坦克 ...

7 s8 ]& I7 M* S4 l乌军现在连人员都是一次性使用，肯定不在乎浪费背后老板的坦克啊～
作者: indy    时间: 2023-2-1 21:03
先到这个充充数

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