爱吱声

标题: 美德的坦克什么时候能到乌克兰 [打印本页]
作者: 晨枫    时间: 2023-1-26 13:28
标题: 美德的坦克什么时候能到乌克兰
1月25日，美国宣布援助乌克兰31辆M1“艾布拉姆斯”坦克，德国也同步宣布援助14辆“豹2”坦克，并容许盟国向乌克兰提供“豹2”坦克。至此，西方坦克洪流的闸门似乎打开了。实际上没有那么简单。3 C. G" a) Y9 ~6 _* W3 o
8 c/ U- Y* G' {
美国明确表示，这31辆坦克不是从美军库存里调拨，而是向供应商订购。到现在为止，美国军援的主体是从美军库存里调拨的。“艾布拉姆斯”坦克不从库存调拨，只能是美军拒绝“去库存”。
7 N# ^4 {7 b3 G8 ?
4 K2 D5 P1 A7 `% _* N( \美军现有2509辆各型M1“艾布拉姆斯”坦克，其中有750辆M1A1SA（SA为态势感知增强，就是观瞄和敌我识别设备升级），1605辆M1A2 SEPv2，154辆M1A2 SEP v3，另有3700辆M1A1和M1A2在战备库存状态。
* Q% A' Y1 b0 P/ Y
# U$ R7 A2 `; q3 g9 q美国拒绝从库存里调拨，肯定是不从一线装备里调拨，但不清楚是否也包括不从战备库存里调拨。如果要等通用动力全新制造，那就要等很久了。台湾在2018年订购108辆M1A2T（T为台湾专供，设备与美军标准相比有所增减），美国2019年批准，第一批2辆到2022年6月才交付。波兰在2022年订购250辆M1A2 SEP v3，也要2025年开开始交付。: X& ?6 _" \7 g$ F* {+ G
, q; z' \8 S, @) r, O5 f0 W0 t
即使乌克兰插队，新坦克可能也要至少几个月甚至一年后才能交付，但插队其实很难。8 T: V/ U5 F" R( A9 i
) T* V5 J3 w8 B3 \  H! j
M1A2生产线现在主要在为美军、台湾、波兰生产M1A2。台湾早就等急了，现有的“勇虎”不堪大用，火力和防护根本不是解放军96坦和99坦的对手，机动和态势感知又赶不上15轻坦，和较老的63A两栖坦对打都不讨好。台海是美国战略重点，耽搁不得。
* }( h; ^: A- Z* F; S& L6 }) F( R# R" a3 o0 z
波兰把200辆T-72援助乌克兰后，从美国购买了116辆二手M1A1填补空缺。波兰最后可能会以M1A2 SEP v3和韩国K2作为高低搭配，而把从“豹2”A4和A5，但在时间上赶不及。
( A+ `' g/ P8 ^  o2 C
. D: a7 ~9 O+ q波兰现有约1000辆坦克，其中250辆为前德国的二手“豹2”A4和A5，其余主要为苏制和波兰制造的T-72。波兰订购了1000辆韩国K2和250辆美国M1A2 SEP v3，加上116辆二手M1A1（最终将升级到SEP v3标准），说明波兰认为需要保持至少1300辆坦克的规模，比现规模还大。. E1 m9 k9 n. d$ A, ~) r6 W: n* J9 m$ C

! A) j1 [8 d+ p- |5 a这是基于波兰对未来威胁的评估。作为直面白俄罗斯和俄罗斯加里宁格勒的北约一线国家，波兰对加强坦克力量的考虑是有道理的。这也决定了波兰既不可能大量援助已有“豹2”，也不愿让乌克兰插队。或者说在M1A1/A2到位前，很难把大部分“豹2”援助乌克兰。所以波兰跳得很高，但真到援助“豹2”的时候，也只承诺一个连（14辆）。  t% f2 l$ G4 v& W6 E

, z3 b6 J) L! L5 S: h美国连从盟国回购的选项都没有。其实美国的M1“艾布拉姆斯”坦克在盟国中的外销业绩不如德国“豹2”，主要是德国“豹2”大多是二手，半卖半送，而美国M1“艾布拉姆斯”即使二手，也价格更高。: ?# R! a% `8 Q: R  P5 _

/ O6 s- Z7 Q6 ^% C8 E  N# n除了美国，欧美只有澳大利亚有59辆M1A1，其他都是埃及（1360辆M1A1，世界上第二大M1“艾布拉姆斯”运作国）、伊拉克（321辆M1A1）、科威特（218辆M1A2）、沙特阿拉伯（373辆M1A2），摩洛哥（222辆M1A1），都是不大可能参合乌克兰战争的主。
1 S& H5 T" |) F6 w, J, S! ~
/ n1 r, N+ _1 i乌克兰M1“艾布拉姆斯”要不排长队等，只有从美国战备库存里调拨给乌克兰，但需要通用动力翻新才能交付，而通用动力的翻新产能已经被波兰M1A1翻新占用了。这些坦克是波兰援助200辆T-72的回报，波兰也等不及了。
9 Q& u- Q; u( n5 d( T8 p) D8 K& D- N' ?5 ^9 h
德国“豹2”的情况更加复杂。德国现有312辆“豹2”，在2022年5月，有99辆处于大修状态。所以，德国实际上没有多余的“豹2”可以援助，14辆已经尽力了。与波兰一样，乌克兰战争使得德国重新评价威胁环境，装甲部队不能再削弱了。4 r0 L2 G$ }9 U5 s& G9 @# Z4 w

4 o3 O' F+ K0 A* |0 e新闻里不断说欧洲盟国有2000多辆“豹2”，但统计各国现有装备，远远达不到这个数量。德国可能还有一定数量的封存“豹2”。在1994年，德国有2125辆A4，包括695辆新造的，其余从更早的型号升级而来。冷战后，新“豹2”转入低速生产，大部分A6、A7是A4、A5升级而来的。2 U" F, m5 J7 ^* s$ @# D

* ]6 }. K) N% B) {当年的二手“豹2”很多都因为年久报废了。比如奥地利的114辆前荷兰“豹2”A4只有56辆还能用，其余已经报废。现有“豹2”很多都有年头了，尤其是德国库存“豹2”。再次翻新需要时间，有些可能也不值得再翻新了。
: ]# M9 J3 h9 x9 U1 K9 W; |  ^: k' T7 C
欧洲各国现有“豹2”里，真能贡献出来援助乌克兰的实际上没有那么多。挪威、瑞典、芬兰、波兰与俄罗斯接壤，现在不是削减坦克数量的时候。西班牙、荷兰、丹麦隔得远，但荷兰基本上已经清空了，丹麦一共只有50多辆（包括大修中的），只有西班牙（327辆）还有可能，美国和德国补货需要时间，但西班牙还等得起，但能援助而不严重影响西班牙自身的防务需要的还是不很多。
, [- f, r1 ]! T2 d/ v) C
! V  ~  ~2 w  A5 s4 B8 B+ t7 ?也就是说，如果德国和欧洲国家直接从现役部队调拨，“豹2”能很快抵达乌克兰。当然，很快也要几个月时间。坦克不比步枪、军装，各国打通官僚程序没有那么快。要是从库存坦克翻新，时间更长。+ m+ F, T5 w* |' _
( n- q2 E2 _2 H; x
因此，德国尽管宣布放开“豹2”对乌克兰的援助，自己只援助了14辆，也期望最终与欧洲盟国一起，凑齐两个营的“豹2”，估计总数60多辆。这个“最终”估计在几个月到一年之间。
7 t  _0 `* y8 N9 \& N+ B) K* ?3 z( }
这样说来，西方坦克最终将达到100辆，而不是泽连斯基要求的300辆，除非美国和德国还有后续跟进的援助。
! K& ?6 y0 J9 ?5 q, {# u
$ X1 ?0 p- T# o+ h5 a& ?+ N! q乌克兰战争一开始，泽连斯基就要求西方提供战斗机、坦克、重炮、“海玛斯”、防空导弹、远程导弹。美欧一开始的援助集中在轻武器和反坦克导弹、肩射防空导弹，并没有提供泽连斯基要求的重武器。
4 B3 ]0 R% K6 O, v1 t
0 w' w( K) E5 \% K( N逐渐地，美欧开始援助重炮、“海玛斯”，然后防空导弹也提供了，现在是坦克。泽连斯基的要求是一步到位的，但美欧援助是逐步升级的，这里面的脱节有意思，美欧是否最后会对泽连斯基的要求尽数满足也值得观察。但美欧援助逐步升级本身反映了一个现实：美欧对乌克兰战争的预期在逐步升级，或者说，对自己的误判在逐步认识。
% f( Q- L3 d; `6 g
" ^& g3 \% N  g9 }# {这也是逐步升级战略的本质问题：永远慢一步。! x4 @# [8 f  \: n: p  U2 z
8 e, N7 |& G' s/ D
如果乌军在2022年夏季反攻的时候有这300辆（或者100辆）西方坦克，不一定能改变战局，但可能能改变战斗。但要是这100辆西方坦克2023年夏季都拖拖拉拉上不了战场，黄花菜真的要凉。
7 `; @/ y5 g& O  I4 ?  w" k# ^# g
然后就是西方援助被迫进一步加码，西方的援助负担进一步增加，西方联合战线的可持续性进一步削弱，……
7 `- ~! k# \+ a0 }0 {
! n8 v0 }/ X9 T4 S* k, }# @7 N
作者: huma    时间: 2023-1-26 14:15
会不会抽出呆湾的坦克到乌克兰，既然有撤到第二岛链的打算，围殴俄罗斯赢了才能掉头群殴对付第二个对手，否则一个都打不赢。毕竟不是同时可以打二场战争的身板了。而且你对付的是二个国土辽阔，资源丰富的大国。三心二意，十个指头按跳蚤哪个都按不死，这个教员早有精辟的论述。如果赌定庆丰圆，不敢动手，收拾完普大帝再收拾走二十里山路的，美帝还可以再支撑二百年
作者: 住在乡下    时间: 2023-1-26 14:18
官僚精髓，有些事，能说不能做，能做不能说，拖吧。感觉不是我给的慢，是你败的快。
作者: 晨枫    时间: 2023-1-26 14:20
huma 发表于 2023-1-26 00:15- u+ M: V8 m3 }' Q2 A
会不会抽出呆湾的坦克到乌克兰，既然有撤到第二岛链的打算，围殴俄罗斯赢了才能掉头群殴对付第二个对手，否 ...

0 R1 `+ G# _/ I7 u2 j那就要看台湾有多“好欺负”了，还有就是国会的挺台团是不是答应。
作者: 老福    时间: 2023-1-26 23:27
本帖最后由 老福 于 2023-1-26 23:28 编辑 7 w/ Q, U$ [$ o: ^
" v' m& P, r1 c" Z
新闻报道德国的14辆直接从现役调拨，估计有的欧洲国家的会同样处理。
作者: 晨枫    时间: 2023-1-27 00:04
老福 发表于 2023-1-26 09:27& q8 u* J& e# V2 f
新闻报道德国的14辆直接从现役调拨，估计有的欧洲国家的会同样处理。
: \5 W2 e6 K" H0 ^+ d7 ]4 f
. G4 x4 M; A: q; u: T0 I/ M
我看到是两个说法都有。如果从现役调拨，那数量就必然有限，谁都没有多余的。
作者: 故乡在喀什    时间: 2023-1-27 01:00
也有可能坦克援助就是一个烟雾弹，只是在给美国固定翼战斗机援助登场探探水而已。% h( a. n& _! A  L) X$ d5 j
老鼠拉铁锨 - 大头在后边。
作者: 老福    时间: 2023-1-27 02:43
晨枫 发表于 2023-1-27 00:048 D/ J: N$ L  t$ ]; ^* h
我看到是两个说法都有。如果从现役调拨，那数量就必然有限，谁都没有多余的。 ...

# g& \4 d7 y/ x7 X) A刚看到的说法是库存的豹2 A6。CNN：In a first step, Berlin will provide a company of 14 Leopard 2 A6 tanks from Bundeswehr stocks。) Q7 I- V' k! X/ N

- h+ E* j# C9 j+ k' F. {美国坦克需要几个月送达，包括训练乌克兰军人，德国坦克会快得多。
作者: 鳕鱼邪恶    时间: 2023-1-27 02:44
俺对这次的援助要求是否是小泽提出的有所怀疑。. l3 t6 r# [; ]4 }( Q7 p  m

) O; Z: a, H$ P! P/ F: W9 s  q小泽的步伐基本由美国操纵的，CIA局长去了基辅之后小泽才有的这些大动作；俺估计这事儿还是美国搞出来的，政治意义大于军事意义。0 O) |* C/ a. ]2 J2 E

* g" D( \& D0 l# H* N$ Q
作者: 晨枫    时间: 2023-1-27 02:50
老福 发表于 2023-1-26 12:43! [0 Z& Z2 C/ p9 r
刚看到的说法是库存的豹2 A6。CNN：In a first step, Berlin will provide a company of 14 Leopard 2 A6 ...

% d0 W5 K, \. M3 L. J5 y, A德国已经没有A4了，A5估计都不多，舍得送的只有A6了，估计是从A4升级过来的。
作者: 晨枫    时间: 2023-1-27 02:51
鳕鱼邪恶 发表于 2023-1-26 12:44
$ D0 p" q1 l" I- J6 H/ l3 k俺对这次的援助要求是否是小泽提出的有所怀疑。2 [+ F# \6 x" h0 S0 W. x7 _- E

/ N. k/ r2 _3 K0 Q- W  N# @" t2 r小泽的步伐基本由美国操纵的，CIA局长去了基辅之后小泽才 ...

7 z& @' q4 Y" m2 z& y泽连斯基去年就在要求西方提供坦克了
作者: 鳕鱼邪恶    时间: 2023-1-27 02:58
晨枫 发表于 2023-1-27 02:51
& G* p/ P( D7 {" m% n, Z+ u泽连斯基去年就在要求西方提供坦克了
6 H9 S5 h0 E8 J1 y1 m
小泽的话，需要的时候美国人才当作话“听”；美国人不需要的时候，拜登就会叫小泽闭嘴。。这种事发生好多次了。
作者: 晨枫    时间: 2023-1-27 03:23
鳕鱼邪恶 发表于 2023-1-26 12:58
/ Y1 c3 N" k' j小泽的话，需要的时候美国人才当作话“听”；美国人不需要的时候，拜登就会叫小泽闭嘴。。这种事发生好多 ...
# Z& c$ W6 `$ R3 {2 B

3 ]" b5 a8 f# B6 |( K$ _) k那是当然。不就是因为乌克兰现在光靠机械化步兵有点打不下去，才急着援助坦克嘛。
作者: 鳕鱼邪恶    时间: 2023-1-27 03:29
晨枫 发表于 2023-1-27 03:23
+ x. I  L4 J. F6 r那是当然。不就是因为乌克兰现在光靠机械化步兵有点打不下去，才急着援助坦克嘛。 ...

: S& l  j/ a) L1 u+ _% u1 L所以美国下订单这事儿比较奇葩，也就必然有其缘故。. N8 Y, h" z9 j0 D  J" B0 e

6 j1 _1 ^& n# r6 Y% T2 k在我看来无非就是向普京施压。。订单完成早着呢，期间可以作交易的时间大把。
作者: 旺旺的考拉熊    时间: 2023-1-27 04:37
今天politico又说给乌克兰的可能不是M1A1，而是M1A2，所以美国这个更多的是姿态，到底要怎么操作，内部可能都没搞清楚呢，反正至少数月时间是肯定的，只会长不会短
作者: 晨枫    时间: 2023-1-27 05:48
旺旺的考拉熊 发表于 2023-1-26 14:375 {5 v- U# r' V6 P- t% L9 O/ M
今天politico又说给乌克兰的可能不是M1A1，而是M1A2，所以美国这个更多的是姿态，到底要怎么操作，内部可能 ...

3 O" K' u, V! Q* J0 L如果是库存翻新，M1A1的可能性更大；如果是全新制造，M1A2的可能性更大。
作者: 豪哥豪哥    时间: 2023-1-27 06:27
俄军把步兵放在筑垒阵地里，后面用坦克加强。这种防御没有坦克是啃不动的。步兵战车么，连个碉堡都打不动。: {) J5 h3 w5 y3 u) F5 k
' L! c% L0 _! J
当然用空军也行，乌克兰不是没有么。
作者: 晨枫    时间: 2023-1-27 07:43
豪哥豪哥 发表于 2023-1-26 16:27
! s! i6 i) ], `* Q俄军把步兵放在筑垒阵地里，后面用坦克加强。这种防御没有坦克是啃不动的。步兵战车么，连个碉堡都打不动。 ...

+ i' d* ]( J* N; w$ M+ B这种防御有坦克也啃不动。以军在十月战争里吃过这样的苦头太多了。
作者: 豪哥豪哥    时间: 2023-1-27 08:14
晨枫 发表于 2023-1-27 07:43: R. {+ c; o+ W; W. [
这种防御有坦克也啃不动。以军在十月战争里吃过这样的苦头太多了。

! W7 m  x  Z4 e& n步兵在前，碰上防御支撑点就用坦克轰，步兵在周围盯着找反坦克武器。基本上就是最好的办法了。
6 I! J3 d4 R5 y1 n9 ~+ W7 p
; p/ w( c( N. U) z5 \$ [2 t呼叫空军扔1千磅炸弹？只有美帝有这个能力。
作者: 晨枫    时间: 2023-1-27 09:18
豪哥豪哥 发表于 2023-1-26 18:14
3 W3 z: a" v! l步兵在前，碰上防御支撑点就用坦克轰，步兵在周围盯着找反坦克武器。基本上就是最好的办法了。! C4 P+ ~( \7 L0 ]
2 m+ i0 U% I6 ]& x
呼叫空军 ...

- d! [, V; [: H$ C' u, c4 Q" H无人机引导步兵探明敌情，然后用重炮往死里打，最后才是坦克冲击。
作者: 水风    时间: 2023-1-27 09:32
我觉得晨司机分析的对。肯定是从库存里面拿出来翻新。但要说插队在台湾前面，也没啥大不了的。反正霉菌的军推，都是按照湾湾的草莓军垮个稀里哗啦作为前提的。给不给的也起不了什么作用。说到美国人会因为没有及时给台湾供货而自责，这个恐怕是晨大以己度人了。美国连蒙带骗的，已经把台湾当为凯子削肥羊削了多少年了，很多陈年老货都没给呢，也不在乎这坦克再晚几天。
5 C9 m% P1 L; N我觉得今年美国坦克夏秋应该会给一批。剩下的，要看睡王还有多少心情了。要是真的下半年开始衰退了，睡王还要竞选的话，乌克兰啥的，还是先靠边站一会吧。
作者: 晨枫    时间: 2023-1-27 09:48
水风 发表于 2023-1-26 19:32
8 z, J, e, J6 J: s8 w, ?8 }6 o8 w# T我觉得晨司机分析的对。肯定是从库存里面拿出来翻新。但要说插队在台湾前面，也没啥大不了的。反正霉菌的军 ...

9 q7 N* p. `$ e3 r7 r! }, }- P; Q% o乌克兰战争打得越长，台湾的心越凉。要是乌克兰战争打上10年、20年，把美国拖住，把欧洲拖死，那真是天佑中华了，想不崛起都不行。
作者: 鳕鱼邪恶    时间: 2023-1-27 10:23
水风 发表于 2023-1-27 09:32
4 P+ t1 W- l: {) }/ G; Y5 u我觉得晨司机分析的对。肯定是从库存里面拿出来翻新。但要说插队在台湾前面，也没啥大不了的。反正霉菌的军 ...

  y3 x# ?! O+ O/ r+ t( Z据说在美国的督促下，台湾自产的导弹产量已经翻了三倍。。美国可能对台湾是自产为主，援助为辅；坦克这东西在台湾岛恐怕没有太大用处，转给乌军挺有可能的。美军以前也干过这种事情。
作者: 鳕鱼邪恶    时间: 2023-1-27 22:40
今天观网发个消息，美国发坦克果然是政治因素居多；据说美国军方对此并不热心；所以出来个向厂家定制的方案。: ~1 _. q2 s2 u0 e7 C

6 K7 r+ b2 W9 B: e. V; U& B美国人这样子各自心怀鬼胎行动不一致，迟早把自己扔坑里吖～
作者: kkilo    时间: 2023-1-29 23:08
这么多不同型号的坦克，乌军的后勤保障能不能持续下去都是个问题。
作者: 晨枫    时间: 2023-1-29 23:14
kkilo 发表于 2023-1-29 09:08
- u# n. R$ y: y4 q) _* w5 x: l这么多不同型号的坦克，乌军的后勤保障能不能持续下去都是个问题。

6 k0 N5 w: u) x( D这个不用担心，这些坦克都是上战场后直接用到打坏或者用坏，不会维修的
作者: 鳕鱼邪恶    时间: 2023-1-30 00:04
kkilo 发表于 2023-1-29 23:08
) @9 w3 L. L8 T: p, w2 k这么多不同型号的坦克，乌军的后勤保障能不能持续下去都是个问题。
$ o+ [% ~# ~5 N7 l; p
一路上加点机油就行了，连弹药都不用补充～
作者: 赫然    时间: 2023-1-30 01:08
鳕鱼邪恶 发表于 2023-1-29 11:047 f1 a# d2 s8 u2 e7 M& ^
一路上加点机油就行了，连弹药都不用补充～
, h1 y% }7 Y' V; H* Q
俄国要不要花点钱向车组买坦克？？？。。。
作者: 鳕鱼邪恶    时间: 2023-1-30 01:53
赫然 发表于 2023-1-30 01:08
! t# a. D# O; b# v% J俄国要不要花点钱向车组买坦克？？？。。。
/ }) w2 Q! a  s: H3 m; A
买过装甲车，估计买坦克也不会很难～
作者: 豪哥豪哥    时间: 2023-1-30 02:20
鳕鱼邪恶 发表于 2023-1-27 22:405 N4 Y: Z* T0 _: q; S- h3 y
今天观网发个消息，美国发坦克果然是政治因素居多；据说美国军方对此并不热心；所以出来个向厂家定制的方案 ...

! U- R5 W2 c  u9 l7 `川普及其盟友一直主张是要撤离欧洲。再加上现在美军军费及财政预算是历史上最吃紧的时候。钱就这么多，你看着办吧。$ f2 e( c+ h8 x- s) I

* e; \2 W" A: ^5 |就算是主张掺合的民主党，也只是把这个作为控制欧洲的手段，心底毫无战意。
作者: 鳕鱼邪恶    时间: 2023-1-30 02:35
豪哥豪哥 发表于 2023-1-30 02:20' Q" d' S" v& U5 q2 g
川普及其盟友一直主张是要撤离欧洲。再加上现在美军军费及财政预算是历史上最吃紧的时候。钱就这么多，你 ...

* `3 t  C% {/ d7 a川普把做生意的手段用到了外交上，隐藏自己真实目标以迷惑对手，这手段能够起一时的作用，但肯定不能三番四次。0 }1 m" g) q# D; ~! ~

' t1 M) d# x6 w& h$ Z所以俺都很怀疑川普派说任何话的真实意图了～
作者: 水风    时间: 2023-1-30 09:38
晨枫 发表于 2023-1-27 09:48
; q! L. g; _  b0 k乌克兰战争打得越长，台湾的心越凉。要是乌克兰战争打上10年、20年，把美国拖住，把欧洲拖死，那真是天佑 ...
, ^! E; u1 j- w' a, ~9 N
我感觉美国现在是在极端自卑与极端膨胀之间来回不定。基辛格一开始要求乌克兰割地求和，现在变了调子了，改成恢复到战前的边界为条件。我觉得这是吃了迷魂药了。俄罗斯可是核大国，无论是谁在台上，这点是绝对不会改变的。不俄罗斯有一种民族英雄主义，就是不服就干，哪怕玉石俱焚。这是刻在骨子里的，不是某些狗粮以及拥有源远流长传统的汉奸们所能理解的。哪怕是现在普京立刻中风，换个领导人上台，哪怕是美国培养出来的狗腿子，只要是俄罗斯族的，你绝对不敢赌，俄罗斯战败那天是不是世界末日。* `4 k, b0 K4 Y+ a

0 S6 ~. f* y- O3 j, f. |' I以前都是日本下克上，现在美国最重要的忠犬，美军已经开始有不稳的态势了。所以美国总统哪怕失心疯了，要求发动核战，下面的人很可能不听你那个调调。但俄罗斯从历史传统上就是视死如归。& K+ G3 `1 T- u: K2 t& d

9 u- J9 V$ L8 ^: N美国现在还在做梦要搞垮俄罗斯。我看这个想法很危险。但乌克兰战争继续保持这个烈度打下去，的确是符合我们的利益。只是这是在玩火。
作者: 晨枫    时间: 2023-1-30 10:05
水风 发表于 2023-1-29 19:38
- _9 S; `5 T3 K1 l( O4 z我感觉美国现在是在极端自卑与极端膨胀之间来回不定。基辛格一开始要求乌克兰割地求和，现在变了调子了， ...

/ z/ u  E" H0 [: t3 W同意。这是没落帝国的通病：在自大和自卑中震荡。6 t4 e7 |: V1 z. Y. w
0 x% O6 F. X; R4 U$ D7 e- D, M  ~& c0 k
我越来越估计乌克兰战争要打很多年。这可能对中国是比反恐战争还要重要的机会窗口。
作者: 水风    时间: 2023-1-30 10:38
晨枫 发表于 2023-1-30 10:055 ]" u, @4 K# j
同意。这是没落帝国的通病：在自大和自卑中震荡。
9 l: X1 Z4 h$ b, ]# }3 u4 J3 t5 U( k, x& K% V4 ~9 t
我越来越估计乌克兰战争要打很多年。这可能对中国是比 ...

3 g% `4 m/ ^1 `7 m9 t+ O! T/ h我觉得这个很难说。如果是明白人，那么欧盟应该知道，这场战争就是在跟俄罗斯的对决。如果没有决心要打一场核战，哪怕是局部的，那么最好的法子就是不要一再挑衅。见好就收。0 t1 H, q. Q7 T9 a

* Q. V: |6 t& V1 v有段时间，欧洲和美国都出现了放弃乌克兰的论调。不知道怎么最近好像又吃了春药一样，壮胆了？这一批坦克现在还是在纸面上，如果真给了，那下一步呢？; I* n- J) c( N; K7 Y. i
% q* [6 v) o* H' D! G8 t1 ?7 v
应该知道一件事，就是俄罗斯绝对不会当战败国。还从来没有一个核大国，尤其是掌握了三位一体的核大国战败这一说。尤其是在俄罗斯的核威胁都放出来之后，欧洲可以说一直在作死的边缘疯狂的试探。没错，现在欧洲是不需要俄罗斯的石油和天然气了。但美国的核保护伞，就连自己本土都不敢说百分百有效。欧洲哪有这个胆子来以身试法。美国是个傻子当总统，但精英们应该还有点常识吧？
+ j/ O* k/ {, N9 D# e, \6 a9 g7 Z2 k* u- ^- l' J8 g4 d
我感觉普京最近有点厌倦了。如果他决定不再出来竞选下一届总统的话。那么欧洲和美国危险了。如果我是普京，那么以核平波兰和乌克兰，制造一片几千公里的核辐射区，也不见得就不是一个选项。还有英国。只要一艘北风就够了，伦敦有什么力量能够避免毁灭？华盛顿和纽约也不过是两颗核弹就能解决的。哪怕摧毁不了。但让这里住不了人，这还是足够的。
5 F' u! D- t% }( i7 [; u
) y. v4 U3 x" X5 c  P# o3 T先贤说哪怕我死后洪水滔天。如果我都要死了，也不在乎我还能再活几天。普京只要一天还能按动核按钮。这些都不只是一个幻想。
作者: 晨枫    时间: 2023-1-30 11:07
水风 发表于 2023-1-29 20:389 u5 Q) B. M1 s- x- ], t3 H/ o
我觉得这个很难说。如果是明白人，那么欧盟应该知道，这场战争就是在跟俄罗斯的对决。如果没有决心要打一 ...
5 F" ^( V" _0 ~  a+ u4 G
俄罗斯已经到了底点，不必动核，就能坚持20年。
7 j% V& k0 v% A0 R: @) M
$ \7 p2 R+ s& g美欧不是吃了春药，而是看到支援再不升级，乌克兰就要顶不住了，那时他们的损失更大。
* c9 ^& m/ I4 v; [. _$ |* n/ c
( P" J5 d$ E- B" Q2 ^( I你没看到嘛，美欧一再自我安慰：援助坦克不是升级，看不到冲突有升级的迹象。他们不是在主动提高冲突烈度，而是在制止可能的乌军溃退。要是摩萨德那个伤亡报告是真的，哪怕俄军伤亡加倍，乌军伤亡减半，也对乌克兰是粉碎性的。
作者: 晨枫    时间: 2023-1-30 13:11
水风 发表于 2023-1-29 19:38
3 V( f, p" K* M" M我感觉美国现在是在极端自卑与极端膨胀之间来回不定。基辛格一开始要求乌克兰割地求和，现在变了调子了， ...

2 J8 L" C, s  q6 {2 J2 ]: x+ m- A突然想起来：与60年代的美国相比，现在的美国缺了那种above it all的confidence and content。那时有苏联核弹的威胁，但美国人自信处在世界的巅峰，什么都不能阻挡美国。现在美国充满了自我怀疑，但又不甘
作者: kkilo    时间: 2023-1-30 19:42
晨枫 发表于 2023-1-29 23:144 k& E: H+ Q, i1 C7 G& p
这个不用担心，这些坦克都是上战场后直接用到打坏或者用坏，不会维修的 ...

3 M$ o$ f4 \2 p/ ]) ~8 F没那么简单，坦克的发动机不同，所用的燃料也不同，尽管现在坦克发动机号称是可以使用多种燃料。但是不匹配的燃料会使发动机性能打个折扣。会对坦克机动性产生影响。更不用说各种滑油了。而且这些坦克大都是使用了很长时间，可以说是到了寿命末期。维修保养的任务更加繁重。零部件的供应一旦跟不上，坦克就要趴窝了。1 V. X  O) M+ S+ }: j1 l6 s9 w
8 `( x! B1 z; M6 O6 J1 K
坦克弹药是另外一个头疼的地方。挑战者是线膛炮。其他是滑膛炮。线膛炮可以用滑膛炮弹但是需要滑动弹带。一旦搞混。画美不看。% ^2 S3 A, g. x( C/ t; s( Y
# ?  N* T& `  a$ u" D
更令人担忧的是人。乌军原来的保养体系是苏式的。和北约的有很大不同。加上乌军原来的人员差不多都完蛋了。现在的人员都是紧急招募（抓来）的。短时间内能不能培训好都是个问题。一旦战事紧急。出点什么问题那乐子就大了。
作者: 晨枫    时间: 2023-1-30 22:05
本帖最后由 晨枫 于 2023-1-30 19:48 编辑
/ ~5 S0 R5 j4 r2 [
kkilo 发表于 2023-1-30 05:42  {1 x9 W2 \  K: q0 a% j
没那么简单，坦克的发动机不同，所用的燃料也不同，尽管现在坦克发动机号称是可以使用多种燃料。但是不匹 ...
  i3 N6 W3 J$ d" |! a& ^: b+ T
! W- {/ [+ P9 m- d) m: R) j7 O6 Y
豹2用柴油，M1以柴油为主。航空燃气轮机用煤油，柴油比汽油更接近煤油，多种燃料是指可以用汽油。陆军除了直升机，不用煤油。
3 {# x% b8 y9 F& n! H5 t9 f) d
7 N/ ^! @% d% Q1 ]# n. H' X8 L+ z* M6 u滑油不知道。西方汽车上的滑油是标准的，不管什么品牌、燃料的发动机。北约推动interoperability几十年了，滑油标准化应该不难做到。% n4 N5 x1 f0 e% o6 U! ]8 G" ]" T

- l8 t1 @! ]$ p- z$ ]' T( ^炮弹问题没说的。保养就回到前面说过的，我不认为乌军担心保养的问题，这些坦克基本上都是use until drop，保养是非常次要的问题。
作者: 水风    时间: 2023-1-31 09:42
晨枫 发表于 2023-1-30 13:115 @% K4 e9 T) y4 a( ?& n
突然想起来：与60年代的美国相比，现在的美国缺了那种above it all的confidence and content。那时有苏联 ...
5 Q- S! s2 r: f5 O
美国当年也是打出来的自信。红脖子们当年前赴后继，的确是真不怕死。但自打拿着各种借口到处开战以后，美军的战斗力或许依然还在，但那种心气神已经完全不是那样了。
# B5 o+ y' v$ h4 N% R5 M; Q- X2 n2 i  d- D  d
美国最大的问题，是把一切都归为别人的责任。其实都是自己的问题，但就是装鸵鸟，以为所有的问题都可以靠输出矛盾来解决。当年罗马也是一样。南征北战。但实际上罗马最强大的时候，正好是她最和平的时候。然后就越来越差了。- T- ]: O) C% m
$ r# s' C7 A: C5 `* v
美国现在充满了自我怀疑，说明还有救，但解决的不是问题，而是提出问题的人，这就是最大的问题了。! u2 M3 l" m4 c& r1 Z8 Y) Z& g
1 l; j+ U; F: p" x
作者: kkilo    时间: 2023-2-1 01:12
晨枫 发表于 2023-1-30 22:05
+ S0 F3 _( ^! g" ^8 \) C* l豹2用柴油，M1以柴油为主。航空燃气轮机用煤油，柴油比汽油更接近煤油，多种燃料是指可以用汽油。陆军除 ...

: M9 X5 c( B$ Z% h3 q问题是如果不保养你不知道这些坦克什么时候出问题。如果打仗的时候出了故障，你修不修？一共就这么多坦克。计划A方向需要多少辆，结果真正用起来由于故障只有一半多一点。这算谁的责任？你叫参谋怎么制定作战计划？
作者: 晨枫    时间: 2023-2-1 02:30
kkilo 发表于 2023-1-31 11:12
, O$ b( z6 N5 o$ k问题是如果不保养你不知道这些坦克什么时候出问题。如果打仗的时候出了故障，你修不修？一共就这么多坦克 ...

/ r" }0 D  k% ]& R  [$ n( x这些坦克新下线（不管是总装线还是大修线），一时半会不至于出问题，到了要出问题的时候，这些坦克还打剩多少都不好说了。
作者: 鳕鱼邪恶    时间: 2023-2-1 03:46
kkilo 发表于 2023-2-1 01:12$ u* [+ E1 k3 m
问题是如果不保养你不知道这些坦克什么时候出问题。如果打仗的时候出了故障，你修不修？一共就这么多坦克 ...
" b) ?" x+ p& n& b) s/ R
乌军现在连人员都是一次性使用，肯定不在乎浪费背后老板的坦克啊～
作者: indy    时间: 2023-2-1 21:03
先到这个充充数

FB_IMG_1675256474290.jpg (95.39 KB, 下载次数: 377)

FB_IMG_1675256474290.jpg




欢迎光临 爱吱声 (http://129.226.69.186/bbs/) Powered by Discuz! X3.2