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标题: 豹子自由了，乌克兰呢 [打印本页]

作者: 晨枫 时间: 2023-1-26 04:06
标题: 豹子自由了，乌克兰呢
本帖最后由晨枫于 2023-1-25 14:31 编辑

朔尔茨的诡计得逞了，美国压德国单独援助“豹2”坦克未果，美国也宣布援助31辆M1“艾布拉姆斯”坦克。现在还不清楚美国援助的“艾布拉姆斯”是什么亚型：M1基本型，M1A1还是M1A2。M1基本型不大幅度升级怕是不行，只有105毫米炮。M1A1可能也需要升级到某种M1A2标准才能上战场，否则太不良心。德国援助14辆“豹2”，很可能是“豹2A6”。

德国一松口，北约国家的“豹2”可能也纷纷加入援助行列，乌克兰要求的300辆（原先是250辆，涨价了）西方坦克有门了，尽管各国援助的坦克很可能标准不一。比如丹麦是“豹2A5DK”，升级到A6标准，但还是44倍口径炮，而不是更新的55倍口径；芬兰是A4和A6对半，估计援助的话“A4优先”，本来已经转入预备役了；挪威是A4，波兰是A4和A5对半，要援助的话，估计也是“A4优先”；西班牙的327辆“豹2”里，108辆是A4，219辆是A6+；瑞典也是A4。最新的“豹2”亚型是A7。

看起来，乌克兰最可能得到的是“豹2A4”，其中大部分是当年德国退役后半卖半送给其他国家的，生产日期在80年代中期到90年代初期。这也是使用最广泛的“豹2”亚型，具有全数字火控，但还是直立装甲和44倍口径炮。在1994年，德军有2125辆A4，加上荷兰还有好几百辆。冷战结束后，刀枪入库马放南山，难怪A4“满天飞”得到处都是，其中土耳其354辆，希腊183辆，瑞典160辆，智利140辆，芬兰139辆，波兰128辆，奥地利114辆，西班牙108辆，加拿大108辆，印度尼西亚103辆，新加坡96辆，挪威52辆，丹麦51辆，葡萄牙37辆。

这些二手“豹2A4”如果有一半最终到了乌克兰，对俄军就是不小的压力。不过这些A4很多都已经转入退役或者封存状态，技术状态不怎么样。要启封、翻修需要一段时间。实际上，乘员训练也需要时间。

美国坦克兵基础课程是22周，但这是从新兵蛋子开始训练。德国坦克兵教程估计差不多，北约在这些方面都高度标准化了。乌克兰的情况说不好。一方面，已有一定数量有经验的坦克兵，训练只需要集中在技术方面，战术训练可以简化，本来就是有经验的老兵；另一方面，乌克兰坦克兵的战术可能与北约坦克不匹配，仗打到这个份上，有经验还活着的坦克兵也难说是数量充足还是不足。但22周是肯定等不起的。

但这些都是技术问题，最主要的问题是：这些西方坦克到了乌克兰能派什么用？这个问题先前已经讨论过了，这里不再重复。只需要说一点：这些坦克不能尽快结束战争，反而会拖长战争，而西方已经在感受持久战的痛苦了。

俄罗斯很清楚地在打持久战了。从攻克马里乌波尔开始，俄军就转入“打酱油”状态，有事没事敲打乌军，但不再发动大规模的主动进攻，在哈尔科夫和赫尔松敌前撤退，就是为了保存实力，打持久战，耗死乌克兰及背后支持的美欧。

“耗死”战略是在拼耐心、拼定力，这需要时间，很长的时间。多长呢？阿富汗战争用了20年。乌克兰战争会打20年吗？不知道，希望不会，但不是不可能。

西方在盼望俄罗斯支持不住，首先垮下来。从GDP和科技水平来看，西方的盼望有道理。但塔利班与美国相比，GDP和科技水平可以忽略不计，经过20年的拼消耗，最终把美国耗走了。

说起来，如果没有“中国威胁”的话，美国还可以继续耗下去，但这种“如果”是没有意义的。作为世界警察，美国永远有新的“威胁”，永远不能被一个次要战场无限期地耗下去。其实现在美国非常急于摆脱乌克兰的战事，台海冲突的可能和与中国打一仗的压力越来越大，美国越来越发现自己缺乏准备，美国从未这样担忧过。

但美国已经骑上乌克兰战争这只老虎，下不来了。至少还没有找到“体面”的下来办法。美国战略界越来越多地在讨论如何“体面”地结束乌克兰战争的办法。即使不考虑俄罗斯角度，从美欧角度来看，这需要明确未来援助计划，保证乌克兰的安全，保证乌克兰的中立，解除对俄罗斯的制裁。没有一样是容易做到而不踩上政治地雷、把自己炸得身首异处的。

从俄罗斯角度来说，也是骑上了老虎，下不来了。不管在世界上得到多少承认，克里米亚和顿巴斯已经在俄罗斯的法律架构下加入俄罗斯，这些就是俄罗斯的国土了。在任何和平谈判中放弃这些土地已经不可能了，即使俄罗斯“变天”也不可能。

克里米亚、顿巴斯与俄罗斯的渊源就不扯远了。只需要说一句：在苏联时代，乌克兰、俄罗斯不分家，划归谁“无所谓”。在乌克兰以“民族构建”为名日益对俄罗斯敌对的现在，把这些历史上就与俄罗斯有深厚渊源、在现实中有大量俄罗斯裔居住的土地割让给乌克兰，是俄罗斯民族感情不容许的。这也是普京的民意基础。或者说，不管谁上台，都不能割舍这些土地。

对于俄罗斯来说，乌克兰战争是民族自卫战争，事关民族生存，而不是意识形态。

换句话说，俄罗斯具有与塔利班一样强烈的动力耗下去，不惜代价。

但俄罗斯不管从人口、资源、科技水平来说，比塔利班要强大何止千百倍，还有核武器。俄罗斯没有外援不错，但只是没有外来的军援。俄罗斯与美欧的外贸雪崩式滑落，但俄罗斯本来就不是靠外贸生存的国家，中国、印度等国也在成为俄罗斯能源和原材料出口的新目的地，给了俄罗斯必要的喘息空间。塔利班则是什么外贸也没有的，也没有外来的经援、军援。

在军事上，塔利班基本上只能拼血肉，武器装备与占领的美军根本没法比，实际上兵力总数也不及美军加上帮凶。塔利班武装估计只有不到5-6万，加上其他反美武装也不超过10万，但美军在高峰就超过10万，加上阿富汗政府军至少30万，还有几万“军事承包商”（实际上就是黑水那样的雇佣军）。

俄军在武器装备上原来与乌军没有差距，现在的差距依然远远小于塔利班与美军的差距。俄军在兵力上也与乌军没有太大的差距。

美军在阿富汗亲自下场，但最后耗死美国的不只是伤亡（其实20年下来，美军伤亡并不算太大，丧生只有2420人，受伤19950人，英国、加拿大投入的兵力小得多，伤亡也按比例降低），其实还是被不可承受的战争开支耗坍了，2万亿美元实在受不了，平均每年1000亿。

2021年，美国对乌克兰的援助也是1000亿出头，其中包括军援和经援。这还是在美国军援没有涉及坦克、飞机等“大件”的情况，经援也还在“爬坡”中。

当然，在乌克兰，没有美军伤亡的问题（“志愿者”伤亡不算），这是美国压力还没有很大的重要原因。说起来，阿富汗战争前几年里，美国压力也不大，还在“为复仇和民主自由而战”，尽管伤亡和开支已经可观了。

但那也是美国经济、债负问题还没有现在这么大的时候。911之后，美国民心也一致支持“向塔利班讨还血债”。现在，美国政府再次停摆进入倒计时，继续对乌克兰大手笔支援也在两党内部不乏刺耳的杂音，但乌克兰还真是离不开美国的“领导力”，尤其是大手笔的援助，包括经援和军援。

乌克兰的经济还在继续滑坡中，能源、交通设施被大量摧毁，民不聊生，依靠美欧的大量援助。乌克拉的军人还在继续苦战中，大量西方装备源源而来只解决一部分问题，夺回顿巴斯和克里米亚还是遥遥无期。

在这场“耗死战”里，不能只考虑俄罗斯和美欧的耐力和定力，也需要考虑乌克兰。但乌克兰首先需要上下齐心，乌克兰政府近日暴露的贪腐问题不是好兆头，其中包括国防部副部长、总统办公室副主任、基础设施不副部长等。

这些副职其实都是实权在握、真正管事的，正职更多是政治领导，这在各国都是一样的。

说起来，在埃及旅游的时候，导游告诉我，他原来在俄罗斯留学，攻读语言。毕业后在乌克兰工作过一段时间，正好是2014年克里米亚危机前那一段。他被当时乌克兰国防部副部长的手下找到，还和副部长吃过饭。副部长要他帮助运作从乌克兰借道埃及到欧洲的人口走私，有大钱，但他不干，也不敢涉及这样的非法勾当。副部长就威胁他，各种要他好看、要他命之类。他吓得通过路子赶紧逃离乌克兰，还好全身而退了。所以他认定，乌克兰必败，不是官兵不用命，而是被自身的贪腐打败。

在国破家亡的现在，乌克兰高官贪腐还是被爆出，只能说明真是病入膏肓了。美欧高层一直对援助是否流入乌克兰贪官的腰包嘀嘀咕咕，因为这是不合时宜的政治不正确，所以避免高调谈论，但在智库界一直是有讨论的。

在乌克兰，既有“亚速营”那样的死硬分子，又有贪官这样的蛀虫。上下不齐心，加上有美欧外援可以道德绑架，耗起来就裂隙百出了。

只是这样耗下去，最苦的是乌克兰的老百姓。能逃的，有路子逃的，估计逃得差不多了。剩下的都是没办法才耗在这片悲哀的土地上的。

现在，豹子自由了，他们呢？被套得更深了。

作者: indy 时间: 2023-1-26 04:25
微信群里面的华川粉在为下面这条消息欢呼，跟着的评论是“一年前，大家给普京面子求他不要打，他还是动手了，中国话说的，给脸不要脸……”

“1250辆美军M1A2坦克和M2步兵战车，正在被军列运往波兰”

作者: 赫然 时间: 2023-1-26 04:27
这些坦克估计需要三个月到位，赶春季攻势有困难了。看来反攻会在初夏了。

俄国开始攒末敏弹吧。现在坦克进攻，无人机加末敏弹，可破之。。。

作者: 晨枫 时间: 2023-1-26 04:32

indy 发表于 2023-1-25 14:25
2 O$ ]- j9 D+ _' Z' `8 `( K微信群里面的华川粉在为下面这条消息欢呼，跟着的评论是“一年前，大家给普京面子求他不要打，他还是动手了 ...

哈哈，笑不动了

作者: 晨枫 时间: 2023-1-26 04:33

赫然发表于 2023-1-25 14:27
% g$ L+ u$ {& I) n) Y% q. \0 S这些坦克估计需要三个月到位，赶春季攻势有困难了。看来反攻会在初夏了。
. M* r/ S2 w4 \0 X& u1 [
; r5 O& a B( f" S3 h- \俄国开始攒末敏弹吧。现在坦克进 ...

布林肯到中国时，要和中国谈：“不仅中国政府不支持俄罗斯在乌克兰的战争，中国公司也要不支持才行。”估计不是在说大疆或者被服厂之类，会不会是中国小卫星公司也在卖卫星图片？这些都是商业的哦。

作者: 赫然 时间: 2023-1-26 04:38

晨枫发表于 2023-1-25 15:33
* X3 |0 a( K; I/ Y. X& _$ S布林肯到中国时，要和中国谈：“不仅中国政府不支持俄罗斯在乌克兰的战争，中国公司也要不支持才行。”估 ...

这个。。。难办呀。。。没有这个交情呀。。。得加钱。。。。台湾的事情知道现在难办，那就先送琉球冲绳关岛吧。。。啥？给不起。。。那还来谈啥？？？弱智。。。

作者: 鳕鱼邪恶 时间: 2023-1-26 05:23
本帖最后由鳕鱼邪恶于 2023-1-26 05:34 编辑

赫然发表于 2023-1-26 04:27
4 P. J" m" [4 o$ q. t; b4 u/ V这些坦克估计需要三个月到位，赶春季攻势有困难了。看来反攻会在初夏了。
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俄国开始攒末敏弹吧。现在坦克进 ...

无人机加末敏弹。。太狠了～

原来的末敏弹是要求能承受高G的；如果制造无人机专用弹，不用承受高G，会便宜很多。俄国人应该有足够的电子器件供应大批量生产。

作者: 鳕鱼邪恶 时间: 2023-1-26 05:40
本帖最后由鳕鱼邪恶于 2023-1-26 05:42 编辑

赫然发表于 2023-1-26 04:27
! {, n s7 _% F这些坦克估计需要三个月到位，赶春季攻势有困难了。看来反攻会在初夏了。* o& I4 I6 r* q. M4 D, a

9 J, w8 T4 L- C& [俄国开始攒末敏弹吧。现在坦克进 ...

或者不用末敏弹；比如把RPG的弹头，甚至反坦克地雷，装上某种制导组件，挂到无人机上，就够坦克喝一壶的。

也可以用小摩托+反坦克弹头。

作者: 赫然 时间: 2023-1-26 05:51

鳕鱼邪恶发表于 2023-1-25 16:40
6 ~# E0 H( W! i或者不用末敏弹；比如把RPG的弹头，甚至反坦克地雷，装上某种制导组件，挂到无人机上，就够坦克喝一壶的 ...

我的想法是末敏弹依然用火炮打，无人机只是为了发现和指示目标。这样的话，步兵飞个无人机，到处看看，看到坦克就召唤炮兵，给他几个末敏弹。

看来以后天棚是要成为标配了。。。

作者: 鳕鱼邪恶 时间: 2023-1-26 06:01

赫然发表于 2023-1-26 05:51; }5 a' Q1 p( \5 Y; K
我的想法是末敏弹依然用火炮打，无人机只是为了发现和指示目标。这样的话，步兵飞个无人机，到处看看，看 ...

能用火炮发射的末敏弹恐怕存货不多。

作者: MaverickZ 时间: 2023-1-26 06:46

赫然发表于 2023-1-26 04:27
! p" t/ o- W* V这些坦克估计需要三个月到位，赶春季攻势有困难了。看来反攻会在初夏了。
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+ b- k7 j/ Y) v N! b' W俄国开始攒末敏弹吧。现在坦克进 ...

直接在俄国领土上做中子弹实验不就行了

作者: 赫然 时间: 2023-1-26 09:27

MaverickZ 发表于 2023-1-25 17:466 q K) d/ t: u
直接在俄国领土上做中子弹实验不就行了

中子弹原来应对装甲洪流是可行的。现在，先不说这是核武器，用起来要比较谨慎，主要是现在在乌克兰的战法不一样了。乌克兰这里经常是装甲小分队，就几辆坦克和几辆装甲车一起搞个突击，就为了几辆坦克，用中子弹不太划算。可能还不如用精确弹药了。

作者: 鹰从天降 时间: 2023-1-26 09:48
是，我觉得不管有没有豹子，不管有没有美国空降兵部队直接入乌参战，俄罗斯都是不会投降认输的，输了俄罗斯就是万劫不复，没有退路，只能继续打下去。一方面俄罗斯民族的韧性还可以，一方面美西方以外的国家普遍苦美已久，没有或不愿加入反俄阵营，俄罗斯有后背输血的支撑，另外一方面美西方也不可能演戏演真了，拼全力亲自下场作战逼死俄国。鹬蚌相争渔翁得利，反而容易便宜了最危险的那个，放出了前危险的另两条。战争最后可能以俄罗斯吞并苏东部分地区并形成对峙，和韩朝一样暂时达成停火而结束。只是大过年的，可怜被美国以及乌克兰政府绑架的乌克兰人。

作者: 故乡在喀什 时间: 2023-1-26 10:18
提前复习一下二战中库尔斯克战役的一些数字: 德军投入2,928辆坦克，苏军投入5,128辆坦克。

德军夏天进攻，苏军冬天反攻。

当年德军高大上的豹虎没有挡住苏军皮薄馅大的T34, 乌军的新豹子可以逆转吗?

作者: 天狼星 时间: 2023-1-26 11:12

故乡在喀什发表于 2023-1-26 10:18) R" w& D" d. r6 c' O9 C
提前复习一下二战中库尔斯克战役的一些数字: 德军投入2,928辆坦克，苏军投入5,128辆坦克。 ) h- u) r) H6 } Q3 v' F
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德军夏天进攻 ...

毛子可以再证明一次他们还是那个产生过库图佐夫，朱可夫，华西列夫斯基的民族。

作者: zhouzp 时间: 2023-1-26 13:19

鹰从天降发表于 2023-1-26 09:489 S: e% c \% g- t! H
是，我觉得不管有没有豹子，不管有没有美国空降兵部队直接入乌参战，俄罗斯都是不会投降认输的，输了俄罗斯 ...

乌克兰人不过春节

作者: MaverickZ 时间: 2023-1-26 14:48

赫然发表于 2023-1-26 09:27 J5 ~$ @+ B: |
中子弹原来应对装甲洪流是可行的。现在，先不说这是核武器，用起来要比较谨慎，主要是现在在乌克兰的战法 ...

态度最关键，否则后面欧美2~3年军备产能上来了，俄国人就真不好过了。

作者: 故乡在喀什 时间: 2023-1-27 01:03

天狼星发表于 2023-1-25 19:12
+ R* J- Y C) e: }毛子可以再证明一次他们还是那个产生过库图佐夫，朱可夫，华西列夫斯基的民族。 ...

库图佐夫+朱可夫+华西列夫斯基 = 瓦格纳 ?

作者: togo 时间: 2023-1-27 13:34

故乡在喀什发表于 2023-1-26 09:03- S) q9 v% v+ E, k3 }2 \
库图佐夫+朱可夫+华西列夫斯基 = 瓦格纳 ?

苏沃洛夫，库图佐夫，朱可夫他们看见现在的俄军，估计棺材板都压不住了

作者: 豪哥豪哥 时间: 2023-1-27 21:26

MaverickZ 发表于 2023-1-26 14:488 I+ {$ L& V3 W
态度最关键，否则后面欧美2~3年军备产能上来了，俄国人就真不好过了。

上不来的。现在美国连556弹药产能都是问题。

当年中东战争，美国有苦哈哈地找盟国商量军援吗？都是直接从前方仓库直接调拨。

一个字，穷了！

作者: indy 时间: 2023-1-27 21:34

豪哥豪哥发表于 2023-1-27 08:26# a- s+ N2 f/ y4 a/ p& t
上不来的。现在美国连556弹药产能都是问题。
2 j) K) H- b# l7 t3 @) n5 k
, \; {1 @0 }+ X: x- {+ h$ t当年中东战争，美国有苦哈哈地找盟国商量军援吗？都是直接 ...

正好看到一张图，对比一下

新一轮下饺子Five 052D DDGs were built simultaneously in a Chinese shipyard

FB_IMG_1674822064196.jpg (110.32 KB, 下载次数: 495)

作者: 豪哥豪哥 时间: 2023-1-28 06:30
本帖最后由豪哥豪哥于 2023-1-28 06:39 编辑

美国就剩下马斯克在下饺子一样打火箭了。其他么，看了一眼几个陆军导弹计划，都是骗钱的。什么一千英里大炮，想啥呢。国会竟然捏着鼻子赞助了两年。

这些计划可以直接毙了，回头造战斧比哪个都强。

海军已经醒过来了，回头造伯克。

空军也醒了，回头造小B2。

作者: 晨枫 时间: 2023-1-28 08:02

豪哥豪哥发表于 2023-1-27 16:30+ h7 n- ^% Y4 r1 K4 i( J
美国就剩下马斯克在下饺子一样打火箭了。其他么，看了一眼几个陆军导弹计划，都是骗钱的。什么一千英里大炮 ...

现在的美国比一战前夜的英国还不如

作者: 天狼星 时间: 2023-1-28 08:56

故乡在喀什发表于 2023-1-27 01:03% Y! A1 Y G% {- ?; {0 m
库图佐夫+朱可夫+华西列夫斯基 = 瓦格纳 ?

我明明是反讽

作者: 伯威 时间: 2023-1-28 11:42
我的天，新加坡都有96辆豹2，那岂不是要横扫马来半岛了？

作者: 故乡在喀什 时间: 2023-1-28 12:58

togo 发表于 2023-1-26 21:34; ~9 m% d0 K/ P; L3 Q% i
苏沃洛夫，库图佐夫，朱可夫他们看见现在的俄军，估计棺材板都压不住了 ...

我觉得不至于。

比起卫国战争初期的窘境，现在的毛子还不算太不堪。

作者: 故乡在喀什 时间: 2023-1-28 13:04

天狼星发表于 2023-1-27 16:567 E, B" t# H: `2 P& ?" n4 D
我明明是反讽

我是正面理解。

毛子打仗的逼格不一样。要打出悲情，打出绝境，打出逃无可逃。

现在这种战局中，毛子只是在找感觉而已。相当于酒徒的回酒，距离水平发挥还有相当的距离。

作者: 豪哥豪哥 时间: 2023-1-29 02:41

故乡在喀什发表于 2023-1-28 13:04
7 n; i- \: t) q+ `) \! L我是正面理解。
: H6 p- o0 B: U, i* r$ T x7 f; W. Y' c. r; a
毛子打仗的逼格不一样。要打出悲情，打出绝境，打出逃无可逃。

另一个角度看：

毛子的用兵效率超高。只用雇佣兵加少量职业兵就啃下了很大的领土。本土完全看不见战争气氛。

看看本朝建国以来战斗，我们是不是也可以向毛子学习一下？

作者: 故乡在喀什 时间: 2023-1-29 03:02

豪哥豪哥发表于 2023-1-28 10:411 {7 a1 w) ]; n' x9 t
另一个角度看：
3 m' x- D* f; k1 l1 U P* V
' R# J4 m7 a6 e# n( ^0 Q) q ], G毛子的用兵效率超高。只用雇佣兵加少量职业兵就啃下了很大的领土。本土完全看不见战争气 ...

治军需要谨慎谨慎再谨慎。

瓦格纳这种拿钱打仗的部队如果碰上了出价更高的敌人怎么办?

如果遇上了战略或战术纠纷怎么办? 中国的治军之道是有历史智慧的。

作者: kkilo 时间: 2023-1-29 23:21

故乡在喀什发表于 2023-1-26 10:18& }; [/ \( `, s2 C/ {2 q- `; p5 e
提前复习一下二战中库尔斯克战役的一些数字: 德军投入2,928辆坦克，苏军投入5,128辆坦克。 / h9 v' \5 t2 o0 W

) Z: b( [- M- `+ F" \% H+ S德军夏天进攻 ...

库尔斯克战役时期，苏军的短板太多了。不是光靠坦克数量就能解决的。更何况这些坦克中40%是T70以及英美援助的坦克

作者: 故乡在喀什 时间: 2023-1-30 08:07

kkilo 发表于 2023-1-29 07:21
' Q% k: K5 f3 }! G* m: H库尔斯克战役时期，苏军的短板太多了。不是光靠坦克数量就能解决的。更何况这些坦克中40%是T70以及英美援 ...

库尔斯克战役最让专家无语的是：豹式和虎式要比其他坦克的质量高很多，奈何苏军就是凭着数量，人员，修理的优势让质量的优势没能赢得最后的胜利。

作者: kkilo 时间: 2023-1-30 21:05
本帖最后由 kkilo 于 2023-1-31 08:22 编辑

老兄，不要被一些书给误导了，库尔斯克北线没有虎和豹，只有象。南线的虎豹也不多，7月11日，党卫二在普罗霍罗夫卡战斗前只有15辆虎，刚过总数294辆的5%。所有的豹都在48装甲军。但是由于机械故障连同战斗毁伤，200辆豹第一天损失超过50%。虎豹的真正成熟，要到44年。库战德军的战术胜利，来自于德军的指挥和完整的作战体系而不是一两样新式武器。而这，正是现在俄乌双方，特别是乌克兰缺乏的。

作者: 被明月兮佩宝璐 时间: 2023-1-30 23:42

豪哥豪哥发表于 2023-1-27 21:26* P6 ]. i! g* W: P7 q; F+ t
上不来的。现在美国连556弹药产能都是问题。
, e. U; m8 f1 ], X2 ]8 G; |% e3 x
当年中东战争，美国有苦哈哈地找盟国商量军援吗？都是直接 ...

不是穷，是太贵了。不过可以找土鳖代工啊，便宜质优量大管够。

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