爱吱声

标题: 北约坦克在乌克兰有什么用 [打印本页]
作者: 晨枫    时间: 2023-1-20 14:05
标题: 北约坦克在乌克兰有什么用
英国已经决定向乌克兰提供14辆“挑战者2”坦克。德国在耍滑头，只要美国不援助“艾布拉姆斯”（M1/M1A1/M1A2），德国就不援助“豹2”。只要德国不松口，波兰等国的“豹2”也不能送交乌克兰。估计德国最后还是会在压力下松口，但欧洲现有的2000多辆“豹2”不大会有太多最后能送交乌克兰，这些“豹2”还是北约各国的现役主力，在东欧前线局势紧张的现在，谁都不敢过度削弱自己的装甲实力。法国“勒克莱克”坦克一共没有多少数量，也没法援助。
& ^/ [1 I1 O! Q' |8 L
0 e# T# p" n( S/ _% W英国的援助只有一个连的坦克，波兰也是一个连（还在等德国的批准），其他国家的援助也是连级。德国可能最后达到营级，但也不大可能达到更大的数量。乌克兰号称需要250辆西方坦克才能打败俄罗斯，最后能拿到的或许不足一半，还有万国牌的问题，连弹药都难统一，“挑战者2”用120毫米线膛弹，“豹2”（还有“艾布拉姆斯”，如果美国最后也援助的话）用120毫米滑膛弹，动力包更是都不一样。
; S+ i' A5 U) t
- E4 m: S6 Y9 Y" j( Z+ _这点数量的坦克能干什么呢？4 H  K4 Z: m5 L4 c

8 c8 ]; K: s0 [9 L* t* W5 h7 G乌克兰战争表明：现代坦克战已经迥然不同于传统坦克战，库尔斯克或者十月战争那样的坦克战已经成为过去，大规模、密集的装甲冲击和步兵人海冲锋一样，成为过去。这是因为现代火力威力强大，命中率高。即使不用精确制导弹药，密集冲锋的坦克也可能遭到先进集束弹药的致命打击。
/ G3 @, O1 b1 g" Y8 P# E
4 S& O8 R9 [3 _3 f$ L& L3 f' J反坦克导弹的作用倒是不宜高估。在十月战争里，在埃军渡河的第一天，以军一个旅试图向运河前线反攻、把埃军赶下运河，但被埃及的反坦克导弹和火箭筒嘁哩咔擦消灭了，反而防线被撕开一个大洞。还好埃军战略从一开始就放弃向以军纵深突破，漏洞很快被强行军赶上来的预备队补上了。/ s5 Y6 c7 l! I" L! T0 z
7 C! b6 K6 w, U1 K: J+ q% w
但在十月战争后期，尤其在渡河作战期间，以军坦克加强观察和反措施，埃及反坦克导弹基本上没有发挥什么作用。, K  B/ C. R! F
: j. S. L1 S; O7 t1 v" M& v
在乌克兰战争初期，美国“标枪”和英国NLAW反坦克导弹发挥了很大的作用，但很快也战国锐减。这里面因素很多，但反坦克导弹的有效性降低是不可忽视的因素，攻防总是相长的，有措施就有反措施。只有硬碰硬的以坦克反坦克，有效性相对稳定。但回到老问题：大规模坦克战已经成为过去，这些北约坦克干什么用呢？
2 R# V  c5 ?/ L4 N. W$ I
1 B6 Q) L: K8 {/ v2 P步兵在战争中的作用或许有借鉴作用。
( J9 x) D/ |2 ^- F) d# u8 a; v+ h
5 D( }4 U1 j3 p  w% [' R5 j- m在传统战争里，步兵密集冲锋是主要突击手段，依托防线防守则是主要防御手段。在现代战争里，步兵冲锋已经很少超过班排规模了，甚至以更小，也是利用地形、障碍快速穿梭，而不是在开阔地排成密集队形度方步，否则密集的炮火、炸弹是分分钟的事。防御也不再能静态地依托防线和工事，再坚固的工事也顶不住砸上天灵盖的精准狼牙棒。  m" v3 w$ v8 k* V5 _& O# S
8 B! G# C# _3 ?# D1 @& N7 f' h& g! \
坦克也在经历这样的转型。在开阔地以密集队形冲击越来越危险，否则不被反坦克导弹点天灯的话，也要被集束弹药拆骨剔肉。依托工事静止防御也一样，只能被制导炸弹精确点名。坦克进攻需要向小群突击转变，防御也要机动化。
# L1 b4 t! h& R5 @9 |/ _' Y; f9 y' M4 E# |1 |- @$ y- m! n" S
但这样一来，西方援助坦克品种杂乱倒不成问题了，反正都是小群出动。甚至坦克性能都没有那么重要。这就像特种部队的小群多路作战，突击步枪和手榴弹的性能并没有那么重要，战术意识和战术动作更加重要。换句话说，仗打到这个份上了，西方援助的坦克到底性能有多好，其实并不重要了。  F' q8 E1 y! n& O, U: W

8 M& v+ a$ X9 t$ Z) g5 ~) ~8 ?其实数量也没有那么重要，反正不能集群使用。& d4 _# ^& ~4 y& @

, `/ D+ g- @# x1 i' V/ X# i/ u更重要的是，“装甲特种部队”对体系作战的要求大大高于徒步的特种部队，需要强大的侦察、指挥、火力支援体系的支援，而不是靠坦克一头扎进去靠火力硬啃、靠装甲硬挺。北约给予乌克兰强大的侦察、指挥支援，还提供了大量火力装备，但毕竟在域外，侦察、指挥支援只能是战区级的，根本达不到紧密的实时保障的要求。# ~0 o, S2 ^( R5 f) r! ~1 A3 }: g& h
- Z1 R) v- m, r5 L3 }' @3 e. h
这些北约坦克到了乌克兰，还是要靠乌军的侦察、指挥体系保障作战。像这样的近战，用“豹2”、“挑战者2”还是T-72、T-80差别不大，就像特种部队在逐屋战斗中用M4还是AK47差别不大一样。也就是说，既然在乌军侦察、指挥体系的支援下，原有的T-72、T-80没有发挥奇效，还折腾光了，这些北约坦克也一样不能创造奇迹，再次被折腾光只是时间问题。$ _  N$ t: M) T1 y

- x1 d" i8 I0 H+ U北约支援的火力装备则已经在乌军侦察、指挥体制支援下作战了。
: F$ b" K4 Y7 ~" j# d! d/ A9 i6 p' P' d3 N* z8 s  m# g
西方军界一直说：西方军力强大不仅在于装备先进，更在于训练和战术先进。北约已经训练乌军有一段时间了，但在战争爆发后才加大加强。但这样的速成训练就能管用，长年训练就是浪费了。9 B. K: H; P5 o7 G+ Q- P
9 y7 b( K1 H. B0 F
这么说来，这些北约坦克在乌克兰并没有太大的用。西方开始援助坦克，不是升级行动，实在是因为乌克兰的苏制坦克打光了。继续同样的用法的话，这些北约坦克也会很快消耗完的。然后该怎么样还怎么样，乌克兰继续耗下去。# I/ |1 u) u/ }
作者: 赫然    时间: 2023-1-20 14:30
现在，俄乌在战场上损失的坦克，不知道修复率是多少。这个挺关键的。当年二战的时候，是否控制战场能把坦克损失减半。不过，看乌克兰消耗的速度，他们的修复能力要打个问号。战前乌克兰号称有两千辆坦克的，现在两百都未必有了。
作者: 料理鼠王    时间: 2023-1-20 14:41
这样的二毛战场上的水箱残骸，被毛子和TG运回去，岂不是天然的授人以柄？) x: r! _5 S* H/ \- j* c
好事也！3 v. j4 U7 O5 U0 k; ~
最好是M1A2也来几个营，方便大家学习。
作者: gaurage    时间: 2023-1-20 16:00
赫然 发表于 2023-1-20 14:30, \8 k" `0 a( x* k3 g7 E3 h  @& C
现在，俄乌在战场上损失的坦克，不知道修复率是多少。这个挺关键的。当年二战的时候，是否控制战场能把坦克 ...
& c0 Q5 ?8 I% Q. W6 X/ D: B
乌克兰的工业能力几乎被完全摧毁了吧，怀疑他们还有大修能力
作者: 晨枫    时间: 2023-1-20 22:00
料理鼠王 发表于 2023-1-20 00:416 i# L7 m6 ?1 X2 ]% V
这样的二毛战场上的水箱残骸，被毛子和TG运回去，岂不是天然的授人以柄？2 m! l$ ], o: N& ?5 t5 M& L
好事也！
" G6 v0 y4 H& Z最好是M1A2也来几个营， ...

5 }! I7 H1 \+ N$ v7 D1 m2 @& t可能这也是美国不肯援助乌克兰M1A2的原因之一
作者: 晨枫    时间: 2023-1-20 22:01
赫然 发表于 2023-1-20 00:30
' i% `3 p0 u0 q6 u$ W9 O: @$ D8 \现在，俄乌在战场上损失的坦克，不知道修复率是多少。这个挺关键的。当年二战的时候，是否控制战场能把坦克 ...
7 M9 w1 B# o5 r7 \
估计基本上都是用到废（或者被摧毁）算数，不修。# p+ R! N1 j- z% }, _

# U3 u' q1 v5 j; t乌克兰的工业大多在顿巴斯，现在都在俄罗斯手里或者被打烂了，想修也没地方了。
作者: 赫然    时间: 2023-1-20 22:07
晨枫 发表于 2023-1-20 09:01
  Y2 U" o: r1 w6 \$ H9 {& \% ~估计基本上都是用到废（或者被摧毁）算数，不修。+ M5 ]* @. S, I

6 h% d+ `3 w8 O; v乌克兰的工业大多在顿巴斯，现在都在俄罗斯手里或者被 ...
5 s+ Q# n7 A. s
挺希望乌克兰把M1A1和豹2拉上去比划比划的，看看消耗速度是不是真的慢一点。要是使用上没差别，那还是T72的道路更正确，到底容易生产呀。8 C6 b  p9 H- I9 P0 z5 A4 z6 p/ u7 q. j

3 Z9 X2 }6 V/ r估计，美帝和德国最后还是会松口，把库存给一些乌克兰的。这是试金石。看看四十年前，苏联是不是怂错了。。。
作者: 鳕鱼邪恶    时间: 2023-1-21 01:13
本帖最后由 鳕鱼邪恶 于 2023-1-21 01:18 编辑 1 l% m" Y3 R6 d! }9 V$ t
赫然 发表于 2023-1-20 22:07/ b( P2 Z/ ~/ F3 d5 ~) J: T
挺希望乌克兰把M1A1和豹2拉上去比划比划的，看看消耗速度是不是真的慢一点。要是使用上没差别，那还是T72 ...

5 u9 v0 H  S4 j! i( ^8 l  c
  ]1 x9 Q0 {0 v9 w) ]+ @4 W1 o豹式坦克在叙利亚能被库尔德女兵打的稀碎，在乌克兰也没理由表现更好。+ X7 w/ ^1 g( N, E2 \( Y: e! r) j
3 x1 v  k" e3 I' v% n; R
豹的弹药存放比T72还奇葩，驾驶员在车体左前方（部分）弹药在车体右前方。T72爆起来是飞脑袋，豹式爆起来是全身稀碎。顶装甲被命中的话也是一发入魂。。我可以肯定M1也就那么回事；M1A1在伊拉克使用时车体内不装炮弹，全靠炮塔艉舱存的货，说明美军对M1A1的防护也不是那么百分百有信心。
作者: 故乡在喀什    时间: 2023-1-21 04:26
本帖最后由 故乡在喀什 于 2023-1-20 12:28 编辑 & L5 C* g& G1 L# B: t4 D) o
# H. o, t! s2 h* T0 P5 @% X
坦克基本上是在给固定翼军机或直升机投石问路。主要是要预演一下各方反应。
: H( @# j$ K' m6 Q, o6 I0 {
" G. t0 ^/ W" V0 C3 ^" @/ N! A就坦克而言，库尔斯克会战已经展现了先进坦克在死磕到底的"乱拳"里多么悲催。德国应该不会已经忘记了吧。) M* _8 h; R' E# b
0 k: h5 S: e4 k
而且，俄罗斯的无人机更让坦克的效能大打折扣。 9 A0 u( D% I. c# ?% a# f

4 f/ [- b, J: n6 f0 j+ V- `所以，醉翁之意不在酒，在乎要拉开架势的态度。 ' i  W4 a0 Z) W7 d+ s4 J4 U8 l
' K' \3 X) K  i) c% b  \3 ~
战事要升级了!
9 G0 E$ |3 v8 Y# m( r6 F% ]" g7 D4 O+ A- \+ `: Q0 |& p# R) r5 @
作者: 三力思    时间: 2023-1-21 04:55
俄乌战场上，俄军的坦克主要是火力侦察用的。炮击或者射击乌克兰的可能火力点，遭遇反击就呼叫后方火力覆盖。乌军反而更需要火力突击，引出俄军的反突击力量，然后用远程火力消灭。乌军在北约的情报支持下反而能进行更现代的信息化作战。
作者: 晨枫    时间: 2023-1-21 04:56
故乡在喀什 发表于 2023-1-20 14:26+ b; m+ B- C1 V. l$ S3 X
坦克基本上是在给固定翼军机或直升机投石问路。主要是要预演一下各方反应。
& `( x9 m8 [* i* ~  o7 k1 P  F3 o' S( k# o8 C2 H
就坦克而言，库尔斯克会战已 ...
! e- x9 k# w$ V9 X) u
俄罗斯肯定会认为这是升级了，但我倒不觉得北约有多想升级，实在是乌军坦克已经打光了，北约只有用现役坦克填坑了。
) M$ x/ m7 A4 G/ E
2 @/ `6 }# e$ M7 Y+ p( Z$ v这仗打得，北约接下来军费必须大涨，否则回填空缺都不够，慢说加强战备了。但现在欧洲真是不想涨军费啊，经济那个鸟样。. Y% ]' s6 ^+ ]; }

3 [  T! [9 s' L- f美国也一样，接下来的预算vs停摆大战会好看，拜登还没有奥巴马的号召力，而共和党的战斗力更强了。
作者: 晨枫    时间: 2023-1-21 04:59
三力思 发表于 2023-1-20 14:55' X" N+ i" N( u  Z0 A4 L; P( C
俄乌战场上，俄军的坦克主要是火力侦察用的。炮击或者射击乌克兰的可能火力点，遭遇反击就呼叫后方火力覆盖 ...
2 Q/ q4 z7 Z- r/ G& U/ v
北约能提供战役级的情报和指挥支援，但很难提供实时性更强的战术及情报和指挥支援。北约内部都要操练配合很久才能做到，美军和共军做到也不容易，北约和乌军之间达不到这样的融合程度。
作者: 鳕鱼邪恶    时间: 2023-1-21 06:03
晨枫 发表于 2023-1-21 04:597 ?; ~7 Q7 c7 c" p& h
北约能提供战役级的情报和指挥支援，但很难提供实时性更强的战术及情报和指挥支援。北约内部都要操练配合 ...

/ z6 m$ X, J5 E* y6 [' _! E" V北约军官在战场指挥部里直接参与指挥乌军已经曝光了。0 {0 Q( T6 E& C1 I/ r, d
$ F) t! ]. z  p9 J
我想这些北约指挥官不可能不使用北约的技术器材，也不可能不受后方北约军的技术支持。
& S$ _5 q& h- h) A
& T: n" K- e. J9 e' _" n参与的规模与程度，外界难以了解。但是战役或战术级别的区别，也没有那么大的门槛吧？北约不可能保证对每一场战斗的战术支援，但集中力量在重要战场进行战术支援还是可以的。把那么多乌军搞到英国及其它国家训练，应该不仅仅是受训操作武器。
作者: 赫然    时间: 2023-1-21 06:16
晨枫 发表于 2023-1-20 15:59
# f" }6 C0 }6 n2 K北约能提供战役级的情报和指挥支援，但很难提供实时性更强的战术及情报和指挥支援。北约内部都要操练配合 ...
& w7 F: |5 n7 C2 n# H1 a
波兰和美军的军官还有技术兵器操作人员都被击毙和俘虏过的。还有他们发的小视频也时不时流出来的。好像不少反坦克导弹的操作手，通讯人员，都是波兰或者其他的雇佣军的。网上还流出过一个图，标注乌军的分布到每一辆坦克，每个据点，还有各处的弹药储存数量。这个乌军自己做不到的。这套系统应该是北约的。
作者: 故乡在喀什    时间: 2023-1-21 15:56
晨枫 发表于 2023-1-20 12:56; N$ t  a' v' z$ g  l
俄罗斯肯定会认为这是升级了，但我倒不觉得北约有多想升级，实在是乌军坦克已经打光了，北约只有用现役坦 ...

9 R7 u2 u' a, [, C* \5 x4 n  C* I1 x1 E( r' J' V
的确也是如此。
/ T) _; C- j: Z- A$ j* s9 M) @4 ?& Y2 O
乌克兰要求250辆坦克的援助，有零有整。如此看来也有可能是见菜下碟：既从自己现有人员的实际出发，也考虑到北约各国“腰包”的羞涩度。* D, ]% D: r  i1 a* f/ x  C

) ], G1 G( Q0 {4 k. L! T有“净衣派"的作风。
作者: 隧道    时间: 2023-1-23 00:07
说是要武器，其实是要兵力。
& ?! \) _* W7 T# y) s4 e$ `这么点量，培训都没法做，显然是直接让他们出兵负责某个防线。



欢迎光临 爱吱声 (http://129.226.69.186/bbs/) Powered by Discuz! X3.2