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标题: 德国坦克会重现库尔斯克吗 [打印本页]
作者: 晨枫    时间: 2023-1-17 03:47
标题: 德国坦克会重现库尔斯克吗
本帖最后由 晨枫 于 2023-1-16 17:51 编辑 6 A1 O3 K" x+ j4 y

' y# f/ p6 G! @: G0 q库尔斯克大战依然是历史上最大规模的坦克会战，几千辆坦克厮杀在一起，惨烈无比。不过德国坦克不会重现库尔斯克。库尔斯克离哈尔科夫很近，但库尔斯克在俄罗斯一侧。在乌克兰战争问题上，德国有人疯狂，但没有疯狂到派坦克打进俄罗斯的地步。德国坦克不会重现库尔斯克，不过德国坦克重现乌克兰看来是越来越大的可能性。) Z6 ^1 h  C% b- V9 S  j

$ n9 x4 M) t. V1 q% V5 N! \乌克兰战争一开始，乌克兰就要要求德国提供”豹2”坦克，德国一直以各种理由拒绝。1月6日，德国政府承诺向乌克兰提供40辆“黄鼠狼”步战，1月5日，美国宣布向乌克兰提供50辆M2“布莱德利”步战；1月4日，法国宣布向乌克兰提供“若干”AMX-10RC轮式突击车；1月15日，英国承诺向乌克兰提供14辆“挑战者2”型坦克；1月11日，波兰总统杜达宣称，将向乌克兰提供“一个连”的”豹2”坦克。
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乌克兰战争正在跨国一个里程碑：西方到了必须援助重装备才能实质性地帮助乌克兰的地步，援助防弹背心、子弹、“标枪”、“毒刺”导弹已经不够了。' A- b: v" a0 V' ~9 I

4 m/ q) p7 j8 U5 ^2 S& \. f谁都明白，面对重装的俄军，乌军最需要的是重装。在乌克兰战争前期，前东欧的苏制坦克、装甲车也确实是援助重点。与乌军现有装备同源，训练和作战熟门熟路，拿到就用。但这些装备在性能上与俄军拉不开差距，很多还因为是冷战遗留装备，不及俄军的升级装备。* c( d9 s, A& `0 i; V
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最重要的是，在近一年的惨烈战斗中，这些装备大部分消耗完了。即使本来能修复的，也因为缺乏零部件而放弃。冬季已经到来。即使今年欧洲是暖冬，乌克兰的大地还是封冻，便于俄军不依赖道路行动，有利于机动作战。俄军将发动冬季攻势的传闻时有所闻，当前苏勒达尔和巴赫穆特的战斗难说是前奏还是主体，反正乌军已经备受压力。; K0 d1 J) T% l9 |& }+ X& B

8 [1 p- Q. F% _0 S( d  o在这样的背景下，欧美开始说了很久但迟迟没有动作的装甲车辆援助开始了。
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) ~: f: U+ v$ a" H& R必须说，美国的“布莱德利”和德国的“黄鼠狼”步战并不给力。乌军打的是机械化步兵战，但步战是配合坦克作战的，单独作战只适宜用于次要方向。“布莱德利”的25毫米炮和“黄鼠狼”的20毫米炮对付敌人的步战不错，但要是对手是坦克或者坚固工事，就抓瞎了。( M0 q0 D, O. }/ O  @: \! |, D7 h

! x) i3 M8 J- M. j3 `“布莱德利”还有“陶”式反坦克导弹，但只能停车发射，在导弹命中目标之前不能机动，否则线导的“陶”式导弹可能掉线，那时导弹就是无头苍蝇了。“黄鼠狼”是60年代初的设计，后期型号加装了“米兰”反坦克导弹，也是线导，和“陶”式一样的问题，威力和射程还不如“陶”式。“布莱德利”和“黄鼠狼”在理论上可以反坦克，在实战中只能打伏击，或者负隅顽抗。: f* e/ {9 M) X4 X9 G

' W7 B6 a% u8 P法国的AMX-10RC更加搞笑。有的地方称这位轻型坦克，这只是增加火力的轮式装甲车，有时称为轮式侦察车，主要用于火力侦察和巡逻，越野和防护还不及“布莱德利”和“黄鼠狼”。法国对轮式侦察车情有独钟，这是在非洲和中东的沙漠里得来的有用经验。大量沙漠的地面并非软质细沙，而是半沙半石的硬地。轮式越野车辆在这样的沙漠里有足够的越野能力，速度比履带式更快，经济性和可靠性也比履带式更好，中口径（90-105毫米）火力适中。如果对手较弱、战场流动性大的话，常可通过高速迂回和包抄打垮敌人的信心，海湾战争中法国第6轻装甲师在斯瓦茨科普夫左勾拳的左翼担任侧翼掩护和迂回，取得很好的战绩。2 `7 i7 C! c3 t0 A' t

+ p. M8 ~1 b: w0 C. B* ^但乌克兰在地形上或许适合轮式侦察车的使用，但战场环境完全不一样。乌克兰战场早就过了快进快出、长途奔袭的阶段了，打阵地战的重装俄军最不怕的就是这样有速度、没装甲、火力一般般的对手。这些AMX-10RC到了乌克兰，用于后方警戒还行，冲锋陷阵就算了。
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6 F, J  g6 ?4 X% f2 h乌军最需要的还真是坦克。1月11日波兰宣布援助乌克兰一个连的”豹2”，就是抛砖引玉。不，是抛砖赶玉，要逼迫德国解囊。在德国还是吞吞吐吐的时候，1月14日，英国宣布援助乌克兰14辆（也是一个连）“挑战者2”坦克，德国“在劫难逃”了。一般认为，德国松口只是时间问题。需要说明的是，波兰的”豹2”需要德国批准才能转让。
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“豹2”和M1A2谁更强，这是军迷中争论了40年的问题，但”豹2”依然是西方第三代主战坦克的范本，120毫米炮和1500马力柴油机依然是第三大主战坦克的标杆配备。在冷战时代，德国制造了3600多辆”豹2”坦克，不仅装备德国陆军，也成为北约国家的主要装备。冷战结束后，大量退役封存的德国”豹2”半卖白送给友好国家，波兰、土耳其的”豹2”都是这样来的。至今欧洲各国依然有2000多辆”豹2”。
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乌军声称需要250辆先进坦克，才能扭转战局。这可能是怕吓着欧美了。250辆先进坦克当然是很强劲的战斗力，但要改变乌克兰的战局还是少了点。莱茵金属公司CEO帕佩尔格对德国《图片报》说，莱茵金属目前拥有22辆”豹2”和88辆豹1处于封存状态中，但需要至少一年才能修复到战斗状态，而且需要德国政府明确会付账才行，修复开支可能到达几亿欧元。$ k" v6 Y3 a' f
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不过关键不在于坦克，在于德国。7 Q9 Z* \4 v8 y1 W! c9 S

0 T0 Y5 T& q& j- k/ g# A, N乌克兰战争爆发以来，德国一直处于巨大压力之中，希望在保持西方团结一致的门面下，不与俄罗斯之间拆桥毁路。
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德国与俄罗斯的历史复杂，二战是难以完全翻过去的一章。德国对于“在碾入无数铁十字和红星勋章的土地上，德国坦克与俄罗斯坦克再次殊死拼杀”这样的话题非常敏感，深知这是容易与俄罗斯结死仇的事情。俄罗斯是搬不走的地缘政治大国，冷战后德国的滋润来自俄罗斯的能源（和中国的市场），为此德国也不愿与俄罗斯结怨。
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- r' U3 ?5 V  D6 b但与俄罗斯保持友好（至少是不敌对）的德国对美国和欧洲很危险，德国将不是“离岸平衡手”，而是欧美和俄罗斯之间的杠杆支点。德俄轴心更是欧美的噩梦。欧美需要德国与俄罗斯敌对。美国不便吃相太难看，但英法就没有这个顾虑，英法都需要自己作为欧洲和俄罗斯之间的离岸平衡手，而不是德国。东欧国家更是热衷于逼迫德国站队，把德国驱赶到俄罗斯的对立面。
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政治上只是一部分，经济和军事上是另一部分。德国是欧洲的经济发动机，真的要援助乌克兰，不管是掏钱打仗还是战后建设，只有德国才掏得起这个钱，但只有德国与俄罗斯敌对了才会解这个囊。军事上，德军依然是欧洲大陆最强大的存在，只有德国才供得起乌克兰需要的军备硬菜，其他国家只能赞助点调料。( F. z: L- {) _! f

: `. n8 E  X2 e& h" b, A同时，波兰等国把”豹2”“捐赠”出去了，需要填补军备，到时候免不了道德绑架德国：“我们为了北约的共同安全挺身抗俄，德国难道不应该割肉赞助吗？”这些本来就是德国半卖半送的，捐赠了不心痛，还能免费或者低价换一批全新的，何乐而不为。
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( `  o, y- {' m0 l5 `, x- h. t德国推诿了一年，最终还是逃不掉被逼站队。没办法，乌克兰战争把欧美与俄罗斯之间的灰色空间消灭了，德国要么站在无人地带，要么站到欧美那一边。德国没有选择。在国家安危的大问题上没有选择是很痛苦的事。
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- K& c& r! v; U' X1 B7 c美国不大好太高调的另一个原因是：美国对援助M1A2坦克只字不提。现在美国的封存坦克可能比德国还多，但美国的眼睛盯在太平洋的那一边，封存的M1A2坦克不能松手，不知道什么时候就要用上了。
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. t' S" n: A2 h/ E对于乌克兰，”豹2”也好，M1A2也好，都比手头的T-72、T-80好。实战性能好多少不重要，重要的是摆明站队：“我真是欧美的人啦！”这些坦克到了乌克兰，都会有水土不服的问题，但乌克兰不在乎，这些都是准备一次性使用的，反正没有几场战斗就会报销，维修、备件甚至弹药都不是太大的问题。英国的“挑战者2”更是笑话，本来就机动性不怎么样，还是线膛炮，使用的弹药都是“皇家定制”的，到时候别和”豹2”的120毫米滑膛炮的炮弹搞混就不错了。
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; Q8 }  H% ~2 e% M对于俄罗斯，这些都是头疼，但不是改变战局级的头痛。俄军没有选择，只有熬死敌人。从库图佐夫到朱可夫，俄军都是先熬垮敌人，才谈得上反攻的。在乌克兰，俄军可能反攻也局限在乌东四州，是不是四州全境都难说。
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乌克兰也一样，但要熬死俄罗斯难得多，哪怕背后有欧美。. P* P; s/ u( b& a

6 d: o  ?2 q8 q% a- N" V! \- c' m这场看不懂的战争还将继续看不懂下去。
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作者: 征久仁    时间: 2023-1-17 05:44
乌克兰把自己和整个东欧的坦克装甲的苏联遗产消耗地差不多了，下一步就是西方的冷战遗产了，这是一场晚了40年的交锋啊。
作者: 晨枫    时间: 2023-1-17 05:51
征久仁 发表于 2023-1-16 15:44
4 S9 R3 W: [  q( e" K乌克兰把自己和整个东欧的坦克装甲的苏联遗产消耗地差不多了，下一步就是西方的冷战遗产了，这是一场晚了40 ...
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说得好：晚了40年的交锋！
作者: 鳕鱼邪恶    时间: 2023-1-17 06:49
大波波心思思消耗德国的陆军资产，还不知抱着啥目的呢。。德国人总不能找韩国买坦克吧～
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9 g/ a) z9 E! x( ?! Y7 W另外，挑2换滑膛炮了？
作者: 赫然    时间: 2023-1-17 07:28
晨枫 发表于 2023-1-16 16:51
# }+ K) P, D6 l7 [) d. W1 p# K+ Y说得好：晚了40年的交锋！
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架空一下，四十年前，苏联能把西欧一把平推了么？
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7 t/ P0 d. ?1 |4 }7 N要是美国没法在陆地上挡住苏联，欧洲真就保不住了。这样，美帝就失去了最大的市场。。。后果很复杂。。。
作者: 晨枫    时间: 2023-1-17 07:50
鳕鱼邪恶 发表于 2023-1-16 16:49
1 F+ s2 B0 |: d% H$ z大波波心思思消耗德国的陆军资产，还不知抱着啥目的呢。。德国人总不能找韩国买坦克吧～
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4 \3 ]& ?! u: x3 R另外，挑2换滑膛 ...
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英国坦克一向是线膛炮。哦，写成滑膛炮了。这就改。
作者: 鳕鱼邪恶    时间: 2023-1-17 07:52
征久仁 发表于 2023-1-17 05:44* w. k  U6 K, n$ r
乌克兰把自己和整个东欧的坦克装甲的苏联遗产消耗地差不多了，下一步就是西方的冷战遗产了，这是一场晚了40 ...
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可惜出了个大疆～! |; ?7 T+ |- J0 o! x" C2 U
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曾见到一个视频，在大疆的监视下，一枚末敏弹飞来，精确击爆一辆坦克。如果没有大疆，很难这么单炮独弹打击装甲车辆。。我也不知是哪方攻击哪方。0 G+ {$ i8 i. p4 d6 ~+ l6 q* ^/ }
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作者: pcb    时间: 2023-1-17 08:16
人员呢？
作者: 住在乡下    时间: 2023-1-17 08:38
豹2大战T80，军迷多年的梦想啊。
作者: 鳕鱼邪恶    时间: 2023-1-17 08:48
赫然 发表于 2023-1-17 07:28
# H! L4 Q0 C0 @; e4 H5 Y! w( N6 U/ N" \架空一下，四十年前，苏联能把西欧一把平推了么？
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" [. \( A3 Z) \3 ?要是美国没法在陆地上挡住苏联，欧洲真就保不住了。这 ...
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没有核弹与美军，苏联平推西欧应该毫无压力。
作者: 赫然    时间: 2023-1-17 09:06
鳕鱼邪恶 发表于 2023-1-16 19:48" i3 X8 I: N7 ^: K
没有核弹与美军，苏联平推西欧应该毫无压力。
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战术核武器必须是考量的一部分。驻欧美军也必须包括的，而且一次梭哈的，只是可以暂且不计入美国本土增援部分。
作者: 鳕鱼邪恶    时间: 2023-1-17 10:09
赫然 发表于 2023-1-17 09:06! q  g3 x# e4 v3 L- U; t
战术核武器必须是考量的一部分。驻欧美军也必须包括的，而且一次梭哈的，只是可以暂且不计入美国本土增援 ...

) ^+ a; N" n, M5 D4 e% @* R$ p) I这样的话西欧大概率投降而不是互扔核弹。
作者: 征久仁    时间: 2023-1-18 02:35
鳕鱼邪恶 发表于 2023-1-17 07:52
8 C# S8 J5 Q6 ?! n* i+ Y' X可惜出了个大疆～/ v- k) S. V, x/ f

' A. f  E5 h8 {; b9 f: L曾见到一个视频，在大疆的监视下，一枚末敏弹飞来，精确击爆一辆坦克。如果没 ...

; |3 K. |$ S3 ^( L+ Z即使如此，坦克和装甲车在相当长的时间内都是陆地进攻的中坚力量。
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作者: 鳕鱼邪恶    时间: 2023-1-18 11:59
本帖最后由 鳕鱼邪恶 于 2023-1-19 12:22 编辑
, w4 G- h6 D) L, \
征久仁 发表于 2023-1-18 02:35! A. R% i0 j$ V& V
即使如此，坦克和装甲车在相当长的时间内都是陆地进攻的中坚力量。

" n1 j" f, u8 S- g, k0 Y5 }# y! G0 }3 j  f) S+ l- P
肯定的吖～
6 V( W0 @  u5 ~4 o( p5 t4 N) o! e; [% y) H$ n$ M- ]; `
陆军可以说在今后相当长的时间内依然主要依靠装甲力量，但是周边环境变了，作战环境变了，信息获取和打击的形式变了。9 f5 j8 h  L8 r" d4 l% R

1 _0 }& l: X% {7 Z简单来说，陆军的火力、距离、速度等几大要素依然没有本质变化，只是信息的获取与打击方式的变化导致兵力的密集部署落后了；火力密集取代了人员密集。
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9 F5 x3 W; L4 d* m还是兔军强调的先敌发现、先敌打击这么一套，但追求在方式上超越敌人。, F+ ~# U& J: e4 `

6 O9 j* A+ H0 Z9 y9 E所以，运动起来、及运动速度对陆军及其重要。。如果离开装甲车辆，陆军就没办法运动。。以后无非就是怎样做到运动得更加“智能化”。
作者: holycow    时间: 2023-1-19 05:52
德国表示只有在美国向乌克兰提供艾布拉姆斯的情况下才会批准其他国家向乌克兰提供豹2
作者: 潜水员    时间: 2023-1-19 06:25
豹2从A4到A7, 还是有一定的灰色空间吧.
作者: 晨枫    时间: 2023-1-19 06:34
holycow 发表于 2023-1-18 15:52
  A( C0 O  Y$ R* j德国表示只有在美国向乌克兰提供艾布拉姆斯的情况下才会批准其他国家向乌克兰提供豹2 ...

4 [% g! p* B9 d: g3 J9 j# @/ @狡猾的德国！这一招漂亮！
作者: 晨枫    时间: 2023-1-19 06:35
潜水员 发表于 2023-1-18 16:25
) Z/ C/ W9 I# i- C' C豹2从A4到A7, 还是有一定的灰色空间吧.
5 s3 ]& j# @/ {, N' V5 @; G( c/ P# _
对于乌克兰来说，这点灰色空间不重要。事实上，A7不可能，这是各国的现役一线主力，没有谁坑放弃的，也舍不得放弃，好贵呢。
作者: 鳕鱼邪恶    时间: 2023-1-19 06:57
holycow 发表于 2023-1-19 05:52
# H$ Z, W) P9 c2 s: D6 L% C德国表示只有在美国向乌克兰提供艾布拉姆斯的情况下才会批准其他国家向乌克兰提供豹2 ...

2 h5 f% I4 n1 t. d" ^看看德国能硬颈到何时～
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德国的女国防部长刚刚辞职，我也看不懂说明啥？算是哪一派的失败？
作者: 天狼星    时间: 2023-1-19 14:59
鳕鱼邪恶 发表于 2023-1-19 06:57( _( |' M! T7 R% i  j$ F+ m& Z
看看德国能硬颈到何时～
; \  m) o  E2 @! _7 Z
3 U0 ^' W1 R! T1 ^, U8 N7 t- u% i德国的女国防部长刚刚辞职，我也看不懂说明啥？算是哪一派的失败？ ...
1 U: ^$ z# x1 z/ U/ C" @2 N; n% D
同时被左右骂作蠢货和罪人，那么本人再蠢也有个限度吧。
作者: 鳕鱼邪恶    时间: 2023-1-19 17:58
天狼星 发表于 2023-1-19 14:59
! U) ]3 N4 u) g) y同时被左右骂作蠢货和罪人，那么本人再蠢也有个限度吧。

0 n- C( k! A" I% m8 x那么她一定是阻了什么人的路了。。大概率是美国人。



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