爱吱声

标题: 国际羽联的作法正确么 [打印本页]
作者: tanis    时间: 2012-8-2 07:01
标题: 国际羽联的作法正确么
本来想发日志来吐槽。这几天太多东西要due。。。正反方观点大家都可以补充。' V% B* d* c: v5 a
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我本人立场很鲜明，我尽量用了中性的调调描述了双方观点。
作者: 猫元帅    时间: 2012-8-2 08:30
你写错了。羽联的做法在程序上是正确的。
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从历届奥运会纠纷看，一般的结果是本届的问题，赛后改。
作者: 绿梧桐    时间: 2012-8-2 08:38
合理利用规则。
作者: 老兵帅客    时间: 2012-8-2 09:27
这个论题我选择中立。
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其实这个问题是理念和现实利益的冲突问题，这类问题在哪里都是一样的，需要不断地在其中来回摇摆来维持生存，但是不存在哪方真的对错结论。其原因就在于，人类本质上是有道德的动物，完全靠道德无法生存，完全靠后者就太难看了，因此只好来回平衡。
作者: 四处张望    时间: 2012-8-2 09:50
老兵帅客 发表于 2012-8-2 09:27
; N& A6 F) M9 m' U7 b这个论题我选择中立。( C; w9 j7 {$ B# o' D) y8 |, E
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其实这个问题是理念和现实利益的冲突问题，这类问题在哪里都是一样的，需要不断地在 ...
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冷静下来我也觉得是中立，但是如果对于代表团，呸！
作者: 老兵帅客    时间: 2012-8-2 10:07
四处张望 发表于 2012-8-1 20:50 2 I8 m( I/ b' v1 {
冷静下来我也觉得是中立，但是如果对于代表团，呸！
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嗯，一起呸这帮子家伙
作者: tanis    时间: 2012-8-2 10:10
猫元帅 发表于 2012-8-2 08:30
5 _! p4 V. X9 {你写错了。羽联的做法在程序上是正确的。
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. ?9 H7 f/ r; W0 i; m/ `7 G从历届奥运会纠纷看，一般的结果是本届的问题，赛后改。 ...
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哦？是有白纸黑字的规则明细，还是只是范范的说了大家必须遵守奥运精神之类的？
作者: 猫元帅    时间: 2012-8-2 10:18
tanis 发表于 2012-8-2 10:10 , {& c$ L' H3 q) a& t
哦？是有白纸黑字的规则明细，还是只是范范的说了大家必须遵守奥运精神之类的？ ...

8 N% ?6 M  I  Y7 |; J这个貌似是国际羽联回复文件
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作者: tanis    时间: 2012-8-2 10:38
猫元帅 发表于 2012-8-2 10:18
1 P: r2 b( `) p这个貌似是国际羽联回复文件

& n' n, _2 |3 V# p恩~ 程序的确正确~ 这还差不多~
作者: 晨枫    时间: 2012-8-2 11:27
tanis 发表于 2012-8-1 20:10
( [$ }: s3 b: X- r- Z, d! B哦？是有白纸黑字的规则明细，还是只是范范的说了大家必须遵守奥运精神之类的？ ...

; A- a0 i9 s) f今天听CBC说，国际羽联规则中有遵守体育精神一条，故意输球有违体育精神。
作者: tanis    时间: 2012-8-2 11:44
晨枫 发表于 2012-8-2 11:27
* d" K7 k( u8 O0 H今天听CBC说，国际羽联规则中有遵守体育精神一条，故意输球有违体育精神。 ...

- f$ J6 U, ?' U# j0 `1 d. c' e2 j$ Z+ I& N恩~ 猫元帅贴了那个~ 的确是有“不尽最大努力赢的比赛”这一条~ 怎么说呢~ 这个“最大努力”里面可作的文章太多了~ . t% `  n( a* ], D1 Y

. u$ C. `8 o# v- n9 D+ Eps， 刚刚看到人转：“伦敦奥组委没有尽最大努力举办奥运会，强烈建议国际奥委会取消其主办资格。。。”
作者: 不爱吱声    时间: 2012-8-2 11:51
本帖最后由 不爱吱声 于 2012-8-1 21:55 编辑 - ?7 j7 r, L$ v; ~! m
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程序没问题，是处罚结果的问题。& s1 t2 I8 m$ m; ^

- b! o4 S7 O' b) W6 f# E8 [; }首先，出现“消极比赛”的情况，不管是哪项运动，都是会受到道义批评，但是从来没有出现事后处罚队员的情况，除非你开始的时候明确说出来不可以，并要制定出具体判断标准。9 @! U% f0 w4 f$ ~0 p8 @; ~
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如果仅仅以“消极比赛”或者“危害本项运动”就可以随便处罚队员，禁止队员参加比赛的话。那么，这其实是开个非常坏的先例。
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首先，通过比赛录像或者观众反应来认定“消极比赛”，这当然没有有什么不可。但是问题是，导致“消极比赛”出现的原因，绝对不是运动员导致的，而是竞赛制度导致的。简单处罚运动员，根本就不可能解决问题，也不是一个正确的解决问题的态度。
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# s7 i/ o4 q' A( j比如说，篮球比赛有“垃圾时间”，甚至在常规赛后期还会出现“垃圾比赛”。说起来，这个当然算“消极比赛”，也可以说“危害篮球运动”。那么，难道垃圾时间是运动员造成的么。当然不是，这是因为NBA比赛整个赛季是82场，那么如果哪支队伍最后两场比赛不算是赢还是输都可以得到自己想要的季后赛位置，队伍选择不排主力阵容参加比赛，有什么不可？如果一场比赛最后两分钟已经30分领先，选择撤下主力阵容，有何不可？这些说起来都算是“消极比赛”，难道会按照“羽联”法案处罚队员？当然不会。也不合情理，主力阵容的策略性休息是为了保证以后更重要的比赛能够发挥更出色，能够将自己最强的一面表现在更重要的比赛中。
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0 C. k( K# v4 `+ \# p还有比如说游泳，短跑等竞技项目。高水平运动员非常多的时候都会选择预赛不全力比赛，所有的力气留给决赛，这种策略按照羽联的说法那也算是消极比赛了，但是我们总会觉得这种预决赛策略完全没有任何不妥。
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* Y7 k0 I, X$ \0 W竞技体育的魅力关键就在于“争胜”，奥运会的口号也是“更快，更高，更强”，这就是“争胜”的意思。奥运会的“更快，更高，更强”也仅仅体现在最后的胜利上。要求队员每次比赛都要拿出自己最好的状态，那是不符合人的心理，也不符合人的生理的，仅仅是符合官员们挣更多钱正门票的愿望，或者那些从来没参加过竞技体育的观众们围观心态的。
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5 |) I7 I3 Y  n' [! z* y8 F8 S想一想，是不是任何竞技体育都是结果更重要？比如说长跑，你只要跑到最后第一个冲线就可以了，金牌就是你的，谁会管第一圈是否你是最快呢？那么运动员根据自己的体力和心理，自己的情况，调整策略，调整状态选择第一圈慢跑节省体力争取最后冲刺的体力，这就是个战术策略问题有什么不妥呢？这又与在分组赛制中选择最利于自己得到最后胜利的“比赛路径”有什么本质区别呢？
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以上我举的例子，不外乎说明一点，竞技体育中类似的“消极比赛”是一种再普通不过的普遍存在的现象而已，这原本就是竞技体育的一部分，如果运动员不加以利用只能说他的“竞争心“不强，智商不够，跟道德没关系。
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所谓奥运精神中的”公平竞争“也应该是相对”实力更强“的选手靠自己实力获得最后比赛胜利，这才叫公平。如果人为地给实力强的远动员制造障碍，让他们选择最不利于自己的比赛路径进行比赛，而且还要让这些运动员按照设计好的比赛路径进行比赛，否则就处罚远动员，那才叫有违公平！
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- F) k) d" X" f$ M, l; t我们说消极比赛跟远动员的体育道德无关，因为这根本就不是运动员欺骗观众的行为，而仅仅是可能有害于项目本身的经济利益的行为而以。而且其实这类消极比赛原本就是观众在赛前就可以预料到的，完全可以决定是否购买球票，观众购买了无关紧要的比赛的球票，更大的可能是受了卖票方的误导，因此这不是远动员的欺骗行为，这是卖票方的欺骗行为。再用NBA比赛的例子，假如说我是火箭球迷，我明明知道火箭队季后赛最后一场球其实不管输赢他的季后赛的名次都不会变了，我还愿意掏钱买票去看比赛，那只能是说明我自愿的。因为我的智商足够判断出来一个无关精要的比赛精彩程度可能是要打折的，我自己原本对比赛的预期值其实就已经很低了，如果球票不降价，那我觉得不值得的话，完全可以选择不买票么。如果说票是先买的，那么买票时候你最多只是从卖票那里得到了某种”价值保证“，并不是从运动员那里。既然经济利益是卖票方（和其他各种方）来获得，那么如果出了问题，当然是卖票方来承担。其实这是非常明显的道理。围观群众应该把愤怒的矛头指向哪里应该清楚了，如果还不清楚的话，那就明显是揣着明白装糊涂了。/ o7 B  D4 @9 X( h; O5 k8 K

4 T9 Z( Q& `9 S, d/ h既然竞技体育中存在的”消极比赛“并不是运动员的”不道德“导致的，而是竞技体育的规则决定的，那么出了问题出发运动员就完全是避重就轻，南辕北辙的做法了。
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% H- \5 w7 _. b% G其实，由于规则不合理导致比赛结果“不公平”的现象，在各类体育比赛中比比皆是。比如说，早期的足球比赛中是没有越位战术的，这样球队就可以把队员排在门前好了，最终导致足球比赛欣赏性降低。这时候，正确的做法就是修改比赛规则，假如越位规则，足球就好看了。
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任何一个“游戏规则”的制定和改变其实都应该是很多人精心设计的，二十一世纪了，航天飞机都上天很多年了，制定“游戏规则”能有设计航天飞机更难么？“路演”是必须的吧，各种可能出现的情况都应该是设计人员已经“测试”好的了吧，你不要跟我说这帮货连任何一个学过编程序的本科毕业生的水平都没有。出现这种消极比赛的可能性他们没有事前预料到么？如果他们预料到了，还骗观众买票，这个到底是谁的道德问题？! e# a' h7 o; O$ w- F5 l
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最后问一句此类规则的制定者，他们这是凭什么？真的把运动员都当傻子了么？把全世界人都当傻子了么？9 v3 g# A4 ]" p, B# Y( ~8 y
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冤有头债有主是由于规则导致了“消极比赛”的出现那么就应该修改规则，而不是惩罚运动员。惩罚运动员仅仅是官员们给自己弄了块“遮羞布”而已，其实小孩子都能看出来那是“皇帝的新装”，而已。
作者: Dracula    时间: 2012-8-2 13:32
不爱吱声 发表于 2012-8-2 11:51 ) H- G' Z9 v" R/ x
程序没问题，是处罚结果的问题。
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8 ~* s  g2 o3 V. d首先，出现“消极比赛”的情况，不管是哪项运动，都是会受到道义批评，但 ...
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这里有个度的问题，她们如果只是不努力赢球，也不至于招来这么大的反应。问题是双方都是努力输球，场面太难看了。就象是足球，跑动拼抢不积极是一回事，拼命往自己门里进球是另一回事。篮球比赛第4节最后几分钟有垃圾时间，但观众毕竟前面看了前面40多分钟精彩的比赛。象篮球，棒球赛季最后，季后赛没有希望的球队，让有伤的球员休息，换上替补或年轻球员锻炼，但是上来的球员也是兢兢业业的打球，努力争胜，观众的票也还是有所值。9 j8 A' Q& R- Q8 c1 ]. V
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作者: 老杨    时间: 2012-8-2 13:42
哇！大哥，你打球打成这个鸟样还敢说自己是世界排名第一喽？给点儿专业精神好不好？你看，那些个球打的都有气无力的了，头上也没见出啥汗啊， 就算你们想这么打也不能做的这么明显吗？出来混饭吃得花点本钱嘛！打成这个样子对的起现场观众吗？看什么看，你们本来就打的恶心嘛！  5 L1 \. i; s+ W3 z' z$ W
作者: 不爱吱声    时间: 2012-8-2 21:20
她们如果只是不努力赢球，也不至于招来这么大的反应。
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# L- B+ G* u6 l+ q输球是原本就是一种战术策略。既然输球对双方都有利，那么运动员的表现如此有什么奇怪的？
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归根结底这是赛制的问题，不是运动员的问题，该惩罚的是制定如此愚蠢赛制的人而不是运动员。  B0 y, l% j  o8 E, f$ v1 b; d

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作者: 空气精灵    时间: 2012-8-2 22:12
老杨 发表于 2012-8-2 13:42
" l; z3 W, B  O9 d  L哇！大哥，你打球打成这个鸟样还敢说自己是世界排名第一喽？给点儿专业精神好不好？你看，那些个球打的都有 ...

' ~5 Y1 V6 A; c0 [9 A) O- u! d假如你是一个观众在犹豫是否看场表演，剧院主人冲你喊：快来快来，表演绝对精彩，不看后悔。你去买票了，结果不好看，那你是该找谁算账？是找演员？还是找冲你喊哄你买票的剧院主人？演员可没做过一定让你满意的承诺，承诺好看的是剧院。
/ C3 p+ n7 a# v# i4 J+ Y/ D同样的，卖给观众门票的是组委会，他们是听从羽协安排的，羽协说了要让大伙看精彩表演。但运动员没说过，他们的目标不是给观众看表演，他们的目标是“更快更高更强”。什么是“更”？就是我要比你强。怎么证明？就是我拿了金牌你没拿。+ k# D6 w6 N: A% m8 t
你瞧，这分明是两组人在奔着两个目标在前进。
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再退一步说，以前的淘汰赛制下，大伙全都全力打拼，会有这种观众买了票看不到精彩拼杀的上当感吗？明明是羽协两头骗，却骗完了人还要把屎盆子扣运动员头上！
作者: Dracula    时间: 2012-8-2 23:00
不爱吱声 发表于 2012-8-2 21:20 5 F7 U* N( z  _# c
输球是原本就是一种战术策略。既然输球对双方都有利，那么运动员的表现如此有什么奇怪的？" C. t4 S# z8 v2 q* U2 c7 `0 \
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归根结底这是 ...

: W$ ^3 t9 W4 H  [! v你说的有道理。但是足球，篮球，世界杯，奥运会也都是小组赛然后淘汰赛，但是从来没有出现过这么难看的局面。可能是这一次羽毛球运气不好，也可能是以前让球已经成了传统了，因此球员努力输起球来不在乎廉耻了。
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作者: 糊里糊涂    时间: 2012-8-2 23:01
送死和背黑锅，国际羽联总得有点担当。
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) S# T& [% C$ R/ l1 B. _不知道这个项目比赛到底怎么分肥的，如果说国际羽联，奥委会，运动队／运动员都利益均沾，那运动员表现丑陋而被罚也说得过去。如果分肥不合理，大头都是国际羽联拿了，还不考虑运动队／运动员的实际情况而制定赛程，那运动员不拼命也很正常。
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- e3 j* E2 I& d也别说把羽毛球搞死了，死了就死了，现代社会，商业化不好的都会死。你羽毛球商业化搞不好，死了的话，还是国际羽联责任最大。
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$ e& L# {0 g+ @$ W2 q8 W" I说起消极比赛，网球里，象以前的辛吉斯，阿加西，现在的纳达尔之类，一看自己落下风，就装伤，比都不比了。但网球商业化搞得好，不怕这种消极比赛。" J5 Y' d% h: U( Z( \. k& [" i
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当然了，羽毛球项目，高手都在亚洲，亚洲人嘛，农业社会的习气还很重，这些运动员和教练什么的，对于职业运动员理解不深，消极得过于真实。看看足球运动员，假摔都是要练习的，那才是职业运动员的素养。
作者: 草纹    时间: 2012-8-2 23:10
Dracula 发表于 2012-8-2 23:00
) j! \: y9 n# D( L: h8 r7 l你说的有道理。但是足球，篮球，世界杯，奥运会也都是小组赛然后淘汰赛，但是从来没有出现过这么难看的局 ...
# ^4 O& d+ r0 J4 o' J/ H
这次国际羽协改了规则，结局是不输很可能是让排名世纪第一的中国组合和排名世界第二的中国组合在半决赛中拼杀。规则决定的结果，差得只是演技。以后奥运会该改好莱坞颁奖了
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作者: Dracula    时间: 2012-8-2 23:19
草纹 发表于 2012-8-2 23:10 * o" K8 [6 P+ t  M: b. y
这次国际羽协改了规则，结局是不输很可能是让排名世纪第一的中国组合和排名世界第二的中国组合在半决赛中 ...
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中国两队会碰在一起是因为那一对小组输了，成了小组第二，不是羽联故意这么安排的。要两队都是小组第一就决赛会师，没有这么些故事了。2 Y7 L) u* v+ E" U3 V' q+ B2 }* y

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作者: 草纹    时间: 2012-8-2 23:46
本帖最后由 草纹 于 2012-8-2 23:47 编辑 1 h0 ~9 o8 c. w0 U- c. U
Dracula 发表于 2012-8-2 23:19
9 `5 i) D7 v& u8 z- M中国两队会碰在一起是因为那一对小组输了，成了小组第二，不是羽联故意这么安排的。要两队都是小组第一就 ...
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这种规则该一个国家出一支队的，足球，篮球不都这样么？
作者: 草纹    时间: 2012-8-2 23:54
Dracula 发表于 2012-8-2 23:19
; V1 a8 R& t6 e# O中国两队会碰在一起是因为那一对小组输了，成了小组第二，不是羽联故意这么安排的。要两队都是小组第一就 ...
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人家天天改规则就是对付你一家独大，还不是故意的？
作者: 晨枫    时间: 2012-8-2 23:58
不爱吱声 发表于 2012-8-1 21:51
& H9 b  e% U4 [程序没问题，是处罚结果的问题。
8 e! v3 s2 s# t: A! N
* x; _) P1 ]1 J+ U; m# L首先，出现“消极比赛”的情况，不管是哪项运动，都是会受到道义批评，但 ...
4 M# ], n! P! Z( O! ]0 L
关键在于是不是“全力取胜”。球赛最后几分钟的垃圾球是为了确保胜利，与全力取胜原则不冲突；长跑不在一开始就发全力也是一样。但故意输球，这就有违体育精神，应该处罚。当然，处罚是否适度，这是另外一个问题。国际羽联的规则里没有对使用何种处罚做出说明，也就是说，这可以有国际羽联酌情自行定夺。
作者: 晨枫    时间: 2012-8-3 00:00
不爱吱声 发表于 2012-8-2 07:20
, q0 Y+ j& B' k* \. o! ~* T% ]输球是原本就是一种战术策略。既然输球对双方都有利，那么运动员的表现如此有什么奇怪的？& J) J! L4 h! U; N
( R5 I6 c( A9 T
归根结底这是 ...
& G- {  M) U4 }6 Q; E( w- Y; d
输球作为战术本身就是不符合规则的。不做得太明显不会被抓住，被抓住了就是game fixing。
作者: 晨枫    时间: 2012-8-3 00:02
有意输球作为战术本来就是违反体育精神的。不被抓住就算了，被抓住了game fixing。
作者: 不爱吱声    时间: 2012-8-3 00:28
晨枫 发表于 2012-8-2 09:58
/ }# `6 t8 H) K) G关键在于是不是“全力取胜”。球赛最后几分钟的垃圾球是为了确保胜利，与全力取胜原则不冲突；长跑不在一 ...

( }5 r; k$ }* U# f! R, ^* C1 l! Q& p何谓全力取胜? 游泳比赛或者田径比赛中运动员在预赛阶段都是全力取胜的么?( a( d: d" J- E

# L0 W3 q( @1 h垃圾时间是球队"全力取胜"么?好吧,你说垃圾球是为了"确保胜利",这是你愿意接受的.那么我在小组赛中输球,为了"确保在淘汰赛阶段的胜利"为什么又不愿意接受了呢?这是不是双重标准呢?9 p4 l% n8 G9 E$ s& `
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作者: Dracula    时间: 2012-8-3 00:31
草纹 发表于 2012-8-2 23:46 5 s! f, \; R( l6 V8 J% Y
这种规则该一个国家出一支队的，足球，篮球不都这样么？
$ M$ O& s7 u) e5 G
篮球类似的事情，中国国内比赛也发生过。今天看新浪一则新闻提到有一届全运会女篮小组最后一场比赛，胜者碰八一。结果双方都不想赢，打球就跟散步一样。最后一分钟只差一分，结果纷纷往对方篮里投球。导致观众嘘声一片，纷纷往场里扔水瓶。最后好像两队教练都给撤了职。, r0 k, _6 b8 H& q
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作者: 不爱吱声    时间: 2012-8-3 00:45
晨枫 发表于 2012-8-2 10:00
3 Q; s4 D" I9 m4 F5 a输球作为战术本身就是不符合规则的。不做得太明显不会被抓住，被抓住了就是game fixing。 ...
输球作为战术本身就是不符合规则的。
4 O+ ~( q+ _& ], |' w& d9 c9 R: a

# c# u6 V* r5 r# N9 |完全不同意.
: E5 F& z9 z/ S" U9 g5 c5 ]
$ g4 f+ s% i8 S: K% H6 b8 O0 e' g首先,输球作为战术这种情况只有可能是在不合理的规则下才能出现,因此输球作为战术本身完全没有不符合规则而恰恰相反,是在规则允许范围之内的.
. F9 e) A+ h; m, ^" ?) J. d! f% N& `! D5 q7 j
不做得太明显不会被抓住就可以,被抓住就不可以?
! E! O" a% \# `( ^6 _这更不符合事实了.因为输球作为战术在各种比赛中比比皆是,历史上也根本没有什么人制定过什么规则说什么是明显的什么是不明显.
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9 y7 U2 X& O# Q9 ^被抓住了就是"game fixing",没被抓住就不可以?
' r6 Q2 [9 @* p& m" ]6 c4 Y这我也不同意.输球赢得对以后比赛更有利的位置这种行为不管抓不抓住都是game fixing.况且了,什么叫抓住.有没有人数的限制?一个人抓住算不算抓住,一百个人抓算不算抓住.谁来抓?中国人抓算不算抓,英国人抓算不算抓?观众抓?羽联官员抓?
5 m- z1 N2 P7 Z% x2 O6 n7 u0 w$ ^* u3 b- `& [  A
这些原本一直以来都是体育运动的灰色地带,根本就不是羽毛球特有的.- {7 R8 e! F5 i. W( X  u
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回到这个辩论.我自己的观点以上说得非常清楚
! _$ b+ A1 q' S2 O- F这次的事件可以看作是消极比赛这没有问题,报着所谓的"奥运精神"不放来对运动员们的"体育道德"进行指责,也可以,但是我们辩论的是羽联做出的这个处罚:"仅仅取消运动员的比赛的继续参赛资格"是否正确?我已经议论的再清楚不过了,这是极其不正确也是不合理的.
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规则制定的失误导致的消极比赛的出现,这个错不应该运动员独自来承担
作者: 草纹    时间: 2012-8-3 00:56
Dracula 发表于 2012-8-3 00:31
/ T% t8 Y6 _8 H7 ]# f1 H篮球类似的事情，中国国内比赛也发生过。今天看新浪一则新闻提到有一届全运会女篮小组最后一场比赛，胜者 ...
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% Q9 [( ?) H5 n! z3 A4 e' r, E奥运会是模拟世界大战，谁愿意和自己队拼啊。更寒的是中国代表团那申明，典型国内用弱势群体顶缸的做法。即使是个商业团队，这么不负责任欺负人的头，迟早手下无兵。
作者: 晨枫    时间: 2012-8-3 01:03
不爱吱声 发表于 2012-8-2 10:28 / @- y5 D0 J, }
何谓全力取胜? 游泳比赛或者田径比赛中运动员在预赛阶段都是全力取胜的么?4 m$ k" n& V8 T0 K

8 g6 }. c) x, |5 e6 b5 A! J垃圾时间是球队"全力取胜"么? ...

/ y& h+ M( R. C$ L: G+ V& X/ C% c! H全力与否是主管判断，在客观上，只要确保胜利，就可以算全力了。预赛也一样，只要能通过预赛，就是尽力了。小组赛中每一场都能确保胜利，或者尽力夺取胜利，也是尽力了。故意输球，那就是不尽力。这不是双重标准。体育精神体现在每一场比赛中，不是仅仅体现在决赛中。体育强调的是fair play，不是winner takes all，后者是对体育胜利的误解。
作者: 晨枫    时间: 2012-8-3 01:05
不爱吱声 发表于 2012-8-2 10:45
) n6 A8 I2 H' K( w. E8 g完全不同意.. s9 U8 g% V, j. i9 R

  ~4 o( h; b4 C& {首先,输球作为战术这种情况只有可能是在不合理的规则下才能出现,因此输球作为战术本身完 ...

( k7 M/ i' q* l! r: v; s或许我说的不清楚：抓住了还是没有抓住，故意输球都是game fixing，只是抓住了就是chargeable，没有抓住就没有办法了。这和犯法一样，犯法了没有被抓住，不等于不犯法，只是没有被控犯法。
作者: Dracula    时间: 2012-8-3 01:56
草纹 发表于 2012-8-3 00:56
" u" q4 z% N" z. ]8 a9 ]奥运会是模拟世界大战，谁愿意和自己队拼啊。更寒的是中国代表团那申明，典型国内用弱势群体顶缸的做法。 ...
4 ]0 S( t4 q1 N5 v( F# U
不就是一场羽毛球比赛吗，没有必要提到世界大战那么恐怖的高度。而且，她们就是赢了这一场，中国也是夺冠的大热门。刚才算了一下，输球避开队友会提高中国得金牌的概率，但并不会很多。假设她们都进入四强，实力同国外选手相当，每一场获胜的概率是0.5，那么不管她们是否避开队友，中国夺冠的概率都是0.5，没有影响。如果她们每场获胜的概率是0.6，那么避开队友会将中国夺冠的概率由0.6提到0.648，如果她们每场获胜的概率是0.7，那么避开队友会将中国夺冠的概率由0.7提到0.784。概率增加没有很多。现在如果因为她们这么一搞，下届奥运会没了羽毛球，中国少了5块金牌，不谈什么体育精神，国家形象等等，就单从体育局一班人的饭碗来说也不值。
, l/ p; j7 S- y$ r0 K1 I/ H% w( k) |; b1 `, _6 ]. I
作者: 不爱吱声    时间: 2012-8-3 02:05
晨枫 发表于 2012-8-2 11:03
1 J8 }; k2 x% ^" n- o全力与否是主管判断，在客观上，只要确保胜利，就可以算全力了。预赛也一样，只要能通过预赛，就是尽力了 ...

) V  A* m3 F4 Z8 u3 w, t& d你还说你不是双重标准。那我们就一句话一句话来辩好了。
" F* N1 ]  X" t6 I
% Y9 d1 `0 `( s0 U( B$ H
全力与否是主管判断，在客观上，只要确保胜利，就可以算全力了。预赛也一样，只要能通过预赛，就是尽力了。

, Y$ G4 ]2 q) S8 w0 Q* m9 ?3 g0 o你这里说在客观上只要确保胜利就可以全力了。  F# J* K9 z/ s/ }0 [1 K

" }/ k2 X0 j  J那么，我上面就说了，小组赛输球是战术需要，是为了确保后面比赛的胜利，这也是确保胜利阿。如果你认为确保胜利必须是全程的不能阶段性的。那么，我已经举出例子了，长跑比赛时候，队员可以选择开始时候保存体力，为了确保最后胜利，相比这种行为你是认可的吧。那么，在不重要的小组赛组保存体力，避免受伤，并且在输球更有利于自己以后比赛的情况下，队员选择输掉比赛，这样可以获得更有利于自己最后胜利的“比赛路径”，你却说这不算是“确保胜利”，那么是不是双重标准？
' t+ n! y6 K( G# x2 x) C
9 P: j6 h9 F9 C" F+ `; w% X6 M
预赛也一样，只要能通过预赛，就是尽力了。
$ d9 e* \/ j. g* Y+ m
你这里说只要能通过预赛，就是尽力了。那么比赛中两队的羽毛球运动员，都是输球也根本不影响通过预赛，而输球又都是对自己有利的情况下，选择输球，按你这里的解释，他们都通过预赛了，应该算是尽力了。
+ M0 ^4 ^* ~# _3 C2 m& X  e
( S  m. u: X6 J* z
故意输球，那就是不尽力。这不是双重标准。
3 E: J+ c$ Y' [$ O1 q: A2 L
你这里说故意输球，那就是不尽力。那么你前面所说的客观上只要确保胜利，就可以算是全力，这不是矛盾的么？如果按你这里如果故意输球就是不尽力，那么预赛中故意游的不快算不算不尽力？如果你允许预赛游得不快，那么又有什么道理不允许球类比赛球队选择在某些不重要的小组赛中不尽力呢？
8 N7 }* g" G% M4 Z* g$ P3 s
' q6 z& o2 [0 ?/ ]5 G
体育精神体现在每一场比赛中，不是仅仅体现在决赛中。体育强调的是fair play，不是winner takes all，后者是对体育胜利的误解。

  ]' c0 ~5 H, d) e! y5 P. b如果你说你认为体育强调的fair play，不是winner takes all。这个我不知道你如何看待竞技体育的“竞技性”，如何看待奥运会的口号“更快，更好，更强”，没有竞技哪来的那么多关注体育的人，观看奥运会的人？因此竞技体育首先强调的是竞技而不是什么fair play，特别是运动员来说，这是他们的饭碗，不可能不为了“胜利”，只有那些看热闹的人才会把fair play挂在嘴边。此其一。其二，你说体育精神体现在每一场比赛中，这尽管是人们的美好愿望，却与竞技体育的事实不符。我就不举太多的例子了，因为那不是我说的重点。我想说的是，我理解的fair play，是说参赛运动员不会利用不正当的手段，为自己的比赛谋取经济或者其他利益，而这根本就不包括运动员或者教练员合理利用规则取得自己的最好成绩。9 s! {2 t6 g9 E

  b4 ]* i4 W7 F, o当两对羽毛球运动员比赛的时候，没有哪一方吃了违禁药品，也没有哪一方参与了赌球，也没有哪一方使用了其他不正当手段，他们所做的仅仅是在规则允许的范围内，没有尽力比赛而已。这个没什么fair play的问题，他们的问题在于“对不起观众”。所以观众骂他们可以，运动员都有这个准备，他们承担的起，但是你禁他们的赛，这个他们承受不起，而且是在没有吃违禁药，没有参与赌球，唯一的原因是在其他任何比赛，任何项目中都普遍存在的“消极比赛”？5 C0 Q7 F4 Q: g9 M

! P1 y# e7 o# `- y- x, iGive me a break!
2 o  A8 c8 I6 @& {4 H4 \
作者: 不爱吱声    时间: 2012-8-3 02:19
晨枫 发表于 2012-8-2 11:05 : ?) b3 M& x  ~9 M5 Y5 q
或许我说的不清楚：抓住了还是没有抓住，故意输球都是game fixing，只是抓住了就是chargeable，没有抓住 ...

5 P2 A9 B! J! A$ `* D1 N5 y这跟抓不抓得住其实没关系，只跟如何抓有关系。
0 E$ I8 L8 ?0 q7 H
6 u/ W9 k8 ~& d. U4 b其实，我一直说，消极比赛一直以来就是竞技体育中的普遍现象，是灰色地带。这次之所以动静这么大，其原因根本就不是什么违反体育道德，而一是因为羽毛球是一个不招人待见的运动，二是因为这是在英国，政治而已。1 Y: I' l9 U" f
$ ~9 i  B" j0 Y  q
因为这不是违反“公平竞赛”的体育道德（尽管有些外国教练这么说，那是他们揣着明白装糊涂），只是“对不起观众”。. `# J9 U# A- L; ?% W) _
: |( h& t. v  R' {- |4 y
如果这次他们继续比赛并获得金牌，那金牌也是货真价实的，是靠自己实力取得的，而不是靠欺诈。他们小组赛可以通过选择输球来获得金牌的话，这本身就说明他们实力强，最后金牌实至名归。这就好比当西班牙队小组输球，但最后获得世界杯冠军，没有人会觉得他们是通过不正当手段获得的冠军，所有人都知道小组赛他们只是消极比赛而已。" F' t' t  r% k% X
作者: Dracula    时间: 2012-8-3 02:22
不爱吱声 发表于 2012-8-3 02:05
7 Y0 }1 y% W) D你还说你不是双重标准。那我们就一句话一句话来辩好了。

- P# C% }: H3 W9 H: p' U7 Y我说了，你举的这些消极比赛的例子严重恶劣的程度远远不及这场比赛。举个例子，比如你从公司拿支笔，拿本本子回家，道德上严格说总是不对，但是一般不会有人追究。但是你不能因此从公司成百上千万贪污，被抓住了，用这个来辩护。
# ]% p+ m/ n* N
: |6 L# w0 s+ i- f  o8 e  o这件事情羽联必须要严肃处理，不然象你说的，大家认为这么做是理所当然的，以后比赛遇到这种情况，更没有廉耻了，每个球都发球不过，羽毛球就彻底成笑话了。
" |0 m4 G) V0 c7 `4 m* ]
0 d* q+ U# ?$ o' Z" g- D0 c
作者: 不爱吱声    时间: 2012-8-3 02:34
本帖最后由 不爱吱声 于 2012-8-2 12:40 编辑
. v5 O, X) H2 E
Dracula 发表于 2012-8-2 12:22
$ P# b2 ]8 x0 H我说了，你举的这些消极比赛的例子严重恶劣的程度远远不及这场比赛。举个例子，比如你从公司拿支笔，拿本 ...

( {+ p0 [6 Q8 G9 K9 N
' f) M8 A* @# V: F: \& x如果规则导致必须双方都输球才是对各自的比赛最有利的，那么这次的羽毛球比赛这种情况就会反复发生，不管你处罚不处罚运动员。因此我说触发运动员根本不解决问题。9 P+ I' |% C9 [% g4 n6 M. r
  Z; e$ Q' V  d4 |0 Y, R
如果你的规则是导致只有胜利的一方获利更多，那么羽毛球比赛这种情况根本就不会发生，没有哪个运动员愿意输掉比赛的。( C6 Y1 q, Z: B. W- A: K/ C

9 A$ X; G* f0 z因此还是那句话，不合理的规则是主要原因，判罚运动员不仅不合情也不合理。; w& m' }+ ]2 ]6 X

. D- v$ o; W0 b) G至于你开始举的例子，根本与这次的情况不能等同。7 K; n/ a3 X, ]) p  c+ ^( I, J
2 B5 s( A5 U1 G% q$ y! g
因为你从公司里拿支笔没有人追究，但是贪污上前外就被抓住了，不是因为违反道德程度的问题。而是因为贪污法在那里的原因。如果你原本就没有一个法律条文说贪污上千万会被定罪惩罚，那么出现这种情况，你骂死他都没关系，但是你不能把人放到监狱里，你能做的就是制定更合理的法律，避免这种情况以后出现。损失也应该由公司承担。
8 s; S, O+ f% l7 j- s  T3 F+ e" {5 a+ ]! a6 T* z# W0 x
另外，运动员利用比赛规则漏洞与贪污行为有本质不同，道德上都有本质不同.这就好比军人在战争中为了保存自己的生命，偷吃藏身的瓜地里的西瓜，道德上也没什么太坏的，运动员利用比赛规则亦如此。
作者: Dracula    时间: 2012-8-3 02:43
不爱吱声 发表于 2012-8-3 02:34
  w# |, X# {# ^5 M+ Z如果规则导致必须双方都输球才是对各自的比赛最有利的，那么这次的羽毛球比赛这种情况就会反复发生，不管 ...
9 x1 V6 j) A2 I0 s
足球篮球国际比赛类似的赛制多少年也没这么不堪的场面。一般人来说都还是有点底线的，你不能把所有问题都推到赛制上。7 M. X+ ~/ [5 ^0 U0 {: H
2 j  H. X, I: J

5 t  W7 l5 y# ?. S& u4 N4 J5 A; {. G: j
作者: 不爱吱声    时间: 2012-8-3 02:49
本帖最后由 不爱吱声 于 2012-8-2 12:54 编辑 ! N8 y- i5 D6 w" k, w% L& P8 i
Dracula 发表于 2012-8-2 12:43
9 o/ h% J) ^1 `3 i足球篮球国际比赛类似的赛制多少年也没这么不堪的场面。一般人来说都还是有点底线的，你不能把所有问题都 ...
- n! [5 ~$ W" u& T

6 \8 G; j6 O  @5 P" y首先，就在本届奥运会就有日本足球队第三场小组赛不尽力的情况出现，甚至教练员亲口承认了，这算是程度低么？
& G" u# R! L/ Z3 c) S
0 s2 n- ?- I2 a2 {; {! N其实，你说多少年也没有这么不堪的场面，那不是因为那些队的队员体育道德有多么高尚,不是因为他们更有底线，也不是他们演技有多么高，而是从体育史上来看，也没有哪场比赛是“需要双方队员都输球对双方各自有利”这种情况出现，这只能说明那些规则是相对来说更合理一些。比如说，足球比赛小组赛重来都是最后一场比赛有对位关系的球队的比赛同时开赛的，这样一定程度避免了这种情况。
作者: 晨枫    时间: 2012-8-3 03:01
不爱吱声 发表于 2012-8-2 12:34
6 f9 ^: H8 T* Q  H  F如果规则导致必须双方都输球才是对各自的比赛最有利的，那么这次的羽毛球比赛这种情况就会反复发生，不管 ...

/ K* p5 C! y* a+ @关于规则不合理问题，在规则没有改变之前，规则依然是规则，依然要执行，不因为“认为不合理”就可以归罪到规则头上。在羽联规则没有更改之前，循环赛照样进行，规则4.5依然不能违反。
作者: Dracula    时间: 2012-8-3 03:06
不爱吱声 发表于 2012-8-3 02:49 5 n$ p/ |) `7 o9 k7 ?
首先，就在本届奥运会就有日本足球队第三场小组赛不尽力的情况出现，甚至教练员亲口承认了，这算是程度低 ...

) s' y+ @0 d4 P, }5 V1 D8 U0 F3 C日本队至少没往自己门里进球。只是进攻不积极，一昧防守就是的了。
7 f$ x  J$ P3 F! w. t/ e
* B$ C9 P. Q4 M: g  h. N6 F* ], @- n我不是球迷，对足球历史不熟，但是世界杯，欧洲杯小组最后一场比赛，双方都已经出线，但是小组第一的对手更强一些，这种情况出现的概率应该不会很小，应该出现过几次。. k2 e7 ]4 i% J
4 y% H6 D' z: R7 B' \2 [8 t

: v; b1 L& d* M, u
8 a+ y( @6 b% `( V  |( \
作者: tanis    时间: 2012-8-3 03:12
晨枫 发表于 2012-8-3 01:05 3 w5 ^4 f% u- K4 `0 k: A& c: w' Y
或许我说的不清楚：抓住了还是没有抓住，故意输球都是game fixing，只是抓住了就是chargeable，没有抓住 ...

* t# `8 }+ e& k) K. q- ibwf有charge他们故意输球么？ 好像没有。 因为这个比”不尽力赢得比赛”更难证明。3 B( f* ]8 o+ ]' L
0 V. U" E, ]# f* H8 H
作者: 晨枫    时间: 2012-8-3 03:13
不爱吱声 发表于 2012-8-2 12:05 2 l$ w! N! a2 N3 D! {& G
你还说你不是双重标准。那我们就一句话一句话来辩好了。

7 p3 |# n5 u, L* G5 N/ u哈哈，不要激动嘛。
, i; |( T1 r& b" o) d8 D3 B& l. \
, \# z( _: \  T  D按照体育精神，每一次赛事都要尽力，不能“选择输掉”。一次长跑是一次赛事，一场球赛是一次赛事，进一步细分既没有必要，也不实际。
+ d! M# k# }- O# I! f6 C$ K, k( ^, ?- f# I9 i+ H- F* i
通过预赛是指打赢每一场预赛，而不是只要能进入决赛就可以。打赢了，是15：5打赢还是15：14打赢，都是打赢了，都尽力了。游泳预赛是qualification，不是competition，只要超过多少成绩就可以入选，自然可以有所保留，这和体育精神无关。# i! T3 \. {' Y& n* A% ~/ C
7 D6 w; ]2 D1 v4 D! o% k5 s) m
说道体育精神或者奥运精神，或许应该从希腊人的原版体育精神说起。原始奥运不是现代意义上的体育竞赛，那更是一个祭神的仪式。各地选手代表各地的神祗，辱没自己的神明是要受到严惩的，不尽力比赛就是辱没神明。至于尽力之后能够得胜，那就是神明的意志和法力了。所以赢了是神的胜利，输了也是神的意志。这是原始奥运精神的起源，也是现代西方体育精神的始祖。现代的winner takes all已经违背了体育精神，这在西方也是共识。奥运依然是人们心目中的净土，不希望变成blood sport的处所。# r' R9 \. A5 g3 q7 V( m0 U: W* u

) g4 k+ f8 I/ Y8 h3 u& ?0 O他们的问题不仅在于“对不起观众”，更在于“对不起体育”。你说的“合理利用规则”，实际上是在有违规则精神的前提下钻规则的空子。这是律师们喜欢干的勾当，但法官有时候也是会用大原则堵住漏洞的。法庭上有this is against the spirit of the law这一条的。2 B: Y$ M/ V2 v" |4 o7 U

* z/ c6 `( r. V) f
作者: 晨枫    时间: 2012-8-3 03:15
tanis 发表于 2012-8-2 13:12 9 o) b5 Z: {0 v& Z
bwf有charge他们故意输球么？ 好像没有。 因为这个比”不尽力赢得比赛”更难证明。3 H1 N+ k! h; r2 X
' }9 z* B: g. g% V& T6 s
...

) N) \: q) L/ k& A) Ibwf的具体指控我不清楚，现在听说的只是“有违体育精神”，但这样含糊的指控一定要有具体的实证，那就只有“不尽力赢得比赛”或者“故意输球的嫌疑”了。
作者: tanis    时间: 2012-8-3 03:16
Dracula 发表于 2012-8-3 02:22 ( H$ D0 {9 ^1 n2 F5 x
我说了，你举的这些消极比赛的例子严重恶劣的程度远远不及这场比赛。举个例子，比如你从公司拿支笔，拿本 ...
7 E( v2 s9 b/ h
羽球真因为此成为笑话，也是BWF的无能和白痴的规定造成的。
3 Y: v' i2 E( W. o! U2 \
) V' I+ S( }5 n而且类比是挺没说服力的论证方法。 你举的例子自然可以证明你的观点，我也可以同样举一个，你考试的抄袭，一个字也是0分，全部抄也是0分。: T: k1 p/ ^9 T
作者: tanis    时间: 2012-8-3 03:27
晨枫 发表于 2012-8-3 01:03
+ |- a9 P' k' W全力与否是主管判断，在客观上，只要确保胜利，就可以算全力了。预赛也一样，只要能通过预赛，就是尽力了 ...
7 i( h5 l! K0 ?; O9 ^# {/ X- J' m
其实体育精神就像仁义道德一样，大家嘴上挂着罢了。底下做的都是“吃人”的勾当。
7 a+ t- d7 \% l$ [5 T# w2 G
/ y& Z6 C& |1 p  K/ \) S这届日本队体操的时候，底下英国观众虚成一片就是为了干扰日本运动员，让英国队拿牌。裁判，组委会有做什么事情么？ 体操不像羽毛球，一个动作被干扰没完成好的话可能就是终身残废，高位截瘫。有一个人英国人站出来么，莫有~ 1 x9 m  d; g# p6 w, l% b9 V

$ R7 u3 E. j# C4 i4 M9 shttp://www.telegraph.co.uk/sport ... the-1948-Games.html' `# _' [. X, S/ S3 v0 `
这个是英国人为自己的队伍“deliberately lose their heat”唱的赞歌。' D( y# K* w% y6 v! r
) Q0 e* N2 {6 m$ z+ o/ S
怎么轮到中国的时候，就是违法体育精神了？
作者: 不爱吱声    时间: 2012-8-3 03:31
本帖最后由 不爱吱声 于 2012-8-2 13:35 编辑
) c+ F7 |( t" H
晨枫 发表于 2012-8-2 13:01 ( p& Q5 W  O) P! O+ `% a2 W
关于规则不合理问题，在规则没有改变之前，规则依然是规则，依然要执行，不因为“认为不合理”就可以归罪 ...
5 @- M/ T- a$ m/ Y# Z" m

+ x# {( s! n  u7 P% Q: x"规则4.5依然不能违反"
9 D7 G& L1 h7 e! Z7 M
4 A6 n& a* u: Z0 I8 r0 q! Z 我们争论的是违反条例后的处罚是否合理，不是争论该不该违反条例。
. Z' o) n9 O& y& g5 z: R/ Q  S7 K) r$ |8 b* |
还有你这里说的“规则”和我所有帖子中说的“比赛规则”完全不是一回事儿啊。
作者: tanis    时间: 2012-8-3 03:33
晨枫 发表于 2012-8-3 03:15
" Y( _  ~( U: j6 e$ i% N! Pbwf的具体指控我不清楚，现在听说的只是“有违体育精神”，但这样含糊的指控一定要有具体的实证，那就只 ...

- ^) ~+ _1 T3 @( @1 {bwf援引了两条“罪状”，都不是故意输球。 猫元帅的那个回帖里贴了~ 我在bwf的网页上还只找到了section 4.5，section 4.1几的那一条应该在其他地方。。。
& S; h: G) D0 [9 X
: \1 l8 v6 g1 q; _, M* ?bwf不会用故意输球来指控的。难以找到solid evidence。 但是“不尽全力赢”这个，关键在wording~
作者: 不爱吱声    时间: 2012-8-3 03:34
Dracula 发表于 2012-8-2 13:06
$ W8 o. Q  i7 p# A日本队至少没往自己门里进球。只是进攻不积极，一昧防守就是的了。
6 N0 C) {0 M0 c2 A+ @1 V3 y% ^, G7 M
( i/ Q4 w- x: N- Z/ }4 W我不是球迷，对足球历史不熟，但是世 ...

$ L( T( o/ p0 m首先，我不记得有任何比赛是你这里说的这种情况。其次，足球比赛所谓的强弱原本就不像羽毛球这么明显，可选择性的原本就不大。再其次，就算是输了可以对阵更强一点的对手，也不可能是对手是同一个国家的队友。1 V/ p! j. `% o% ]- t
6 \, {$ d1 u& e8 \% h% W
作者: tanis    时间: 2012-8-3 03:47
晨枫 发表于 2012-8-3 03:13
4 N  T6 a* R& z% I, ~& ~( C2 e; X  X哈哈，不要激动嘛。3 y* ]1 @, m+ P  g7 Y6 g

- D8 B5 ~7 F1 V. x' s按照体育精神，每一次赛事都要尽力，不能“选择输掉”。一次长跑是一次赛事，一场球 ...
0 U. l, u/ o+ u5 _
这个还是不能同意啊~ 西方普遍的心里显然是winner takes all。西方喜欢排金牌榜，中国一旦变成第一就开始排奖牌榜，同时又一定要找各种由头来说中国就算是winner，也不是真winner，因为体制体制。
作者: tanis    时间: 2012-8-3 03:51
Dracula 发表于 2012-8-3 03:06 % y9 K7 p/ y7 P* i& F/ m' E
日本队至少没往自己门里进球。只是进攻不积极，一昧防守就是的了。
# ~- e- j$ u, [% D. k7 H4 G/ c5 }/ l8 L
我不是球迷，对足球历史不熟，但是世 ...
1 ?; N4 [& `/ j7 @
所以你的观点就是： 只要显得不太难看，怎么做都行？
作者: 不爱吱声    时间: 2012-8-3 03:51
晨枫 发表于 2012-8-2 13:13 * o! p0 u% u. T% {! ?" _  J
哈哈，不要激动嘛。
: l0 d0 D" R6 }" j" Y9 ^- k1 R; u5 b
按照体育精神，每一次赛事都要尽力，不能“选择输掉”。一次长跑是一次赛事，一场球 ...
5 v  u+ h5 F. r; x3 J2 z
% H, @8 D1 F8 ]% W7 G' f- @
你这里说的是体育精神，说得是奥运史人们心中的净土，这在我看来实在有点“脱离群众”乐，而不符合实际情况，这是我不能承认的。你说的这种体育精神仅仅存在于那些没参加过竞技体育的观众的心中和官员的口中，而绝对不是现代竞技体育的真谛。
+ b8 \8 c3 j+ O8 a: C% w) W1 Q/ @- q2 Q
如果你认可“原始奥运”这种“祭神的仪式”，那你就不要搞什么金牌，你训练运动员就跟运动员直说，这是个仪式。你也不要跟观众说这是“更高更快更强”的比赛，其实这就是个仪式，是跟演电影没区别的。这可能么？这合理么？
6 }9 z2 K( P; T' h+ b7 [* _1 \9 m7 f$ d: i3 y% Q$ g
这就是我说得你说的奥运精神根本就不是现代社会的奥运比赛的精神。所以把这个定为体育道德标准，其实挺虚伪的。
+ [! U2 J0 |) u0 x) H$ H2 o! R+ Z% H
5 U! l) P3 [7 t0 d3 ~1 k/ z以上其实和本来的辩论已经没关系了，只是个人对竞技体育的看法。
作者: Dracula    时间: 2012-8-3 03:52
不爱吱声 发表于 2012-8-3 03:34 , k7 _& M% d1 L6 b8 J+ D2 ?
首先，我不记得有任何比赛是你这里说的这种情况。其次，足球比赛所谓的强弱原本就不像羽毛球这么明显，可 ...
+ B9 {. G/ K& s7 E# J
既然你的论点是运动员为了争夺最后的金牌，应该不惜一切手段，争夺尽可能的优势，那么足球的选择对手带来的优势较小，或者是是否与队友向碰，同这个论点没有什么关系。你的论点的逻辑推论是，在这种情况下，他们也应该尽力的输球，哪怕是拼命往自己球门进球，也应该是被赞扬的。
+ c# q' T! A. m1 |5 v5 i) }
8 P2 ?  z/ M; o, G4 K2 T
作者: Dracula    时间: 2012-8-3 03:56
tanis 发表于 2012-8-3 03:51 8 u9 Q6 d6 v/ n+ C  u. V% S5 f( ~) k
所以你的观点就是： 只要显得不太难看，怎么做都行？

$ l* u  x' H, r+ W  S  f犯罪的危害程度低，惩罚当然应该轻，任何公正的法律体系都应该是这样。不积极赢球同努力的输球，在我看来是有很大区别的。
$ F9 i& [( u: s$ b' z6 I, C
2 @2 T6 Z- j- v" t/ c' N8 V
作者: 不爱吱声    时间: 2012-8-3 04:00
本帖最后由 不爱吱声 于 2012-8-2 14:06 编辑
. a* }# q/ g. W
你的论点的逻辑推论是，在这种情况下，他们也应该尽力的输球，哪怕是拼命往自己球门进球，也应该是被赞扬的。

; t2 W2 I  l6 @
! T1 Q1 t' L. O8 _! g4 X你这是在偷换概念，所以我必须申明一下。
* u/ M7 T! A: z% e/ D, C  h# L1 x, w% o8 f9 G5 |+ m1 z
我在任何以上的讨论帖子中，没有一个地方说“尽力输球，哪怕是拼命往自己球门进球，都是应该被赞扬的”。3 _5 y" U0 p! p3 P5 U: X" k+ G

& p% ?* R0 T* I8 U8 B' k相反，我在我所有的争论中，都在第一时间强调，这次羽毛球的事件绝对是属于“消极比赛”，而且观众对于此种“消极比赛”的痛批我是一点也不反对的。但是我想告诉大家，如果大家能在批评运动员的同时，换位思考一下，想一想如果你面临一场输球更有利的比赛你该如何做，那么可能你在道义上的批评或许能更合“情”一些。
+ [* Z5 I$ W5 m8 t7 k  v9 s2 h3 @6 v* O* A6 P
但是我同时指出消极比赛是几乎所有竞技体育运动中都普遍存在的想象，这是合理利用规则，而并不是运动员的欺骗行为。希望大家明白这一点。9 D) @9 v2 a) u- n

+ Q+ N6 j8 V$ Q6 z9 u我明确反对的是羽联因为“消极比赛”而对运动员进行取消比赛资格的这一处罚结果.
作者: MacArthur    时间: 2012-8-3 04:14
本帖最后由 MacArthur 于 2012-8-2 15:18 编辑 & b! g3 N5 x: i
不爱吱声 发表于 2012-8-2 15:00
5 b  F+ y; f' A) s; G3 P3 g你这是在偷换概念，所以我必须申明一下。
6 s0 z, P1 |+ I% N" c( h! O+ W+ _! Q
我在任何以上的讨论帖子中，没有一个地方说“尽力输球，哪怕是 ...
5 P1 w1 H1 `# m: L6 X$ s
( @! F9 {1 h: X
“消极比赛”很普遍没错，只不过这里有个度的问题，“消极”和“消极”是不一样的：垃圾时间内大家只控球不上篮，这是消极比赛。。。 可是如果连球都懒得运，甚至极端一点，球掉地上了都懒得抢。。。 这也是消极比赛。。。 0 q( M7 h- `8 |2 ~- ?
7 {) @1 w9 i, z1 \
那怎么判断哪一个个“消极”更过份？这种事情属于可做不可说，没有 -- 也没人敢给出一个明确标准。。。
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那就只好拿场上观众反应做依据了。。。 如果只是有一点点消极，观众尚且能看得下去，那么裁判可能也就忍了；如果消极得观众都忍无可忍，那么这就是消极得过了头，必须惩罚！
4 b8 D( ^) s0 s7 {  |) |8 Y' f& Y# J1 d$ Y9 Z8 Z( T& R5 K
为什么？为什么？凭什么拿观众做标准？？？2 r- n  ]  M: D/ d8 T

1 g8 w% i0 a4 i1 f# L$ C3 @8 O没有观众的门票，哪有什么“竞技体育”？说得直白一点儿，职业运动员们就是一群戏子，观众才是大爷，花钱是来看你们精彩演出的。。。 吊儿郎当地糊弄人，惹恼了大爷，往后不给钱了，上到羽协下到球员统统丢饭碗。。。
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这件事情之所以要惩罚并不是因为“消极比赛”，而是“非常出格地消极比赛”
0 A+ w4 h8 x+ v$ |' _1 j
) q& @; b8 }3 h) V: m& ?) N0 V
- e$ h2 o) }* v
作者: 不爱吱声    时间: 2012-8-3 04:21
本帖最后由 不爱吱声 于 2012-8-2 14:25 编辑
3 A0 X+ [$ H% r. C6 k) F
没有观众的门票，哪有什么“竞技体育”？说得直白一点儿，职业运动员们就是一群戏子，观众才是大爷，花钱是来看你们精彩演出的。。。 吊儿郎当地糊弄人，惹恼了大爷，往后不给钱了，上到羽协下到球员统统丢饭碗。。。
0 d2 J9 M- r3 @6 R) B: v" R! m
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所以就应该把球员拿出来作替罪羊？也因此国际羽联拿球员做替罪羊的做法就是正确的？
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5 ?; Q- |; Y, U9 q当你说出运动员就是一群戏子的时候，我知道，我败了。
作者: MacArthur    时间: 2012-8-3 04:46
不爱吱声 发表于 2012-8-2 15:21
; j4 u& z# X# F/ ^: T0 W) L! {$ H所以就应该把球员拿出来作替罪羊？也因此国际羽联拿球员做替罪羊的做法就是正确的？
) @( j* R! K& R& `. e9 u
就像公司业绩不好，被裁的总是下面干活跑腿的，上头的CEO十有九个倒是坐得很稳。。。 不公平吗？总得有人受罚，难道你指望他们自己开除自己吗？他们处在“Driving Position”。。。
" l, g# j+ L, {3 p0 T
/ o! Y3 g* v; C' j7 A4 x
当你说出运动员就是一群戏子的时候，我知道，我败了。

3 F& y: t* M2 l% w& K8 c不好意兮，这话是不是太直接了一点点，打碎了好多玻璃心。。。: z9 T/ e+ Y% F7 p

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作者: 晨枫    时间: 2012-8-3 04:59
不爱吱声 发表于 2012-8-2 13:51 # Z4 P1 y9 i/ j' F% O
你这里说的是体育精神，说得是奥运史人们心中的净土，这在我看来实在有点“脱离群众”乐，而不符合实际情 ...
5 f9 z+ V2 A8 I) c: h4 [/ ]! @1 `
你误解了。即使在原始奥运中，更快更高更远也是要的，这是光耀神祗的根本，这是“我的神祗是最伟大的”体现。训练运动员的时候怎么说，我想不会是“得了金牌你就可以有xxx大洋”吧？不能排除有那么说的，但那样的雇佣军注定不是世界冠军的料。
作者: 晨枫    时间: 2012-8-3 05:02
不爱吱声 发表于 2012-8-2 14:00
+ x1 a' `8 j) h# T' j; }8 M) b6 t) U你这是在偷换概念，所以我必须申明一下。& v2 X& R9 s4 u
2 v! d( k0 ^( ~) E5 o% w: q
我在任何以上的讨论帖子中，没有一个地方说“尽力输球，哪怕是 ...
6 g) R3 x' k6 _9 k
我没有看这场比赛。实际上我根本不看奥运，什么运也不看。我只是听说，有一对选手（忘记是谁了）5次发球4此触网，这是高中比赛都不应该出现的事情。这已经超过消极比赛，而是故意输球了。
作者: 晨枫    时间: 2012-8-3 05:04
不爱吱声 发表于 2012-8-2 14:21
; S4 D4 E- V' v+ A6 A2 r  p所以就应该把球员拿出来作替罪羊？也因此国际羽联拿球员做替罪羊的做法就是正确的？
* r. ?# ]( k; a0 g( F( s
$ {; H8 X. f, [; g当你说出运动员就是 ...
! T4 n  p- k9 ]$ l# W( W
: v- o9 o' V0 R/ r" m
事实上，把体育作为大众娱乐，这正是现代体育的异化和悲哀。
作者: 晨枫    时间: 2012-8-3 05:07
tanis 发表于 2012-8-2 13:47 ; b; ^5 p$ a, b, z% H# E& F" Y
这个还是不能同意啊~ 西方普遍的心里显然是winner takes all。西方喜欢排金牌榜，中国一旦变成第一就开始 ...
* D& W; A/ X; j: d/ d
竞技体育总是有排榜的，有中国在场，排榜就成了政治问题，这没有什么奇怪。但西方的公众体育中，还是很强调体育精神的。
作者: 晨枫    时间: 2012-8-3 05:07
tanis 发表于 2012-8-2 13:33 ) J: ^; H! |: [% ~% `3 C8 `' U9 A
bwf援引了两条“罪状”，都不是故意输球。 猫元帅的那个回帖里贴了~ 我在bwf的网页上还只找到了section 4 ...

5 B# @1 W5 {$ a- o3 M& r确实，现在还只是investigation，看后面怎么说辞了。
作者: 晨枫    时间: 2012-8-3 05:10
不爱吱声 发表于 2012-8-2 13:31 % T# g) s1 u! I0 N# i3 `
"规则4.5依然不能违反"2 \# f; E* V* s7 i7 E3 `

" ?$ e/ L7 e2 \( p0 l 我们争论的是违反条例后的处罚是否合理，不是争论该不该违反条例。
. C7 \5 c, ~6 Y5 D
违反后如何处理恰好是规则中没有规定的东西，如何处罚由BWF决定。也就是说，只要界定是违反规则了，BWF怎么处理都不违反规则，而且这是先例，以后可以援引作为依据。不光BWF如此，其他体联也可以援引，但那最终还是有他们自主决定。
作者: 晨枫    时间: 2012-8-3 05:11
tanis 发表于 2012-8-2 13:27 . w  G: b; E+ v7 ?' c1 W) t
其实体育精神就像仁义道德一样，大家嘴上挂着罢了。底下做的都是“吃人”的勾当。& W% n# v5 s. i! |8 ~. G

, n* P  |% L0 I0 f3 D2 V$ H这届日本队体操的时候 ...
. G: C! f# K# g. B4 S
体育精神对观众和对运动员的要求是不一样的，就像守法要求对公众和警察、律师是不一样的一样。
作者: 不爱吱声    时间: 2012-8-3 05:18
MacArthur 发表于 2012-8-2 14:46
3 l' q' e* r: g  `; h就像公司业绩不好，被裁的总是下面干活跑腿的，上头的CEO十有九个倒是坐得很稳。。。 不公平吗？总得有人 ...

. H% ?5 r/ T8 i3 E$ g2 ^! d( C% l这不是打碎了多少玻璃心，大家有那么脆弱么？* [' G; g: i! ]& B

& x2 q, [7 @, O5 g% }1 B# a我说我败了，是因为你把体育运动员等同于戏子，这在我看来是对运动员的极大侮辱。继续讨论已经没有意义了，也没有意思了。
作者: tanis    时间: 2012-8-3 05:23
晨枫 发表于 2012-8-3 05:07
( M* w1 J3 V- @$ t- d; m竞技体育总是有排榜的，有中国在场，排榜就成了政治问题，这没有什么奇怪。但西方的公众体育中，还是很强 ...
6 i' G/ Z. c( N% V/ Y8 I7 E9 N0 ]1 x
就我看football的经验，体育精神从来没有被提起过。赢才是王道。
作者: tanis    时间: 2012-8-3 05:25
晨枫 发表于 2012-8-3 05:11 . ^: K* H( {! U; f4 I: Y( D+ l
体育精神对观众和对运动员的要求是不一样的，就像守法要求对公众和警察、律师是不一样的一样。 ...

( p' o' T5 _; `- U6 n那个链接呢~ 是不是可以说体育精神对中国队和对西方的要求也是不一样的？
作者: MacArthur    时间: 2012-8-3 05:31
不爱吱声 发表于 2012-8-2 16:18
" S/ B, {' }0 U这不是打碎了多少玻璃心，大家有那么脆弱么？7 R( U- X- ?0 a% [% i( v
$ w6 L1 l  P, X' T
我说我败了，是因为你把体育运动员等同于戏子，这在我看来 ...
( E4 h- E0 ?' H0 Q7 S2 ?
现实就是这样么，我只不过说出来你们躲躲闪闪而不敢说的话而已。。。 ( ~: m' _' U% m  U& P
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* s" U" y4 m, j: W/ F# b要讨论啥“荣耀”啊，“精神”啊，乃至“神祗”啊，都行。。。 只不过现实世界里运动员都不是喝风拉烟的神祗，除非他们不拿钱，大家也都免费围观 -- 这种情况下，你爱怎么比赛就怎么比，把观众当个P，我一点儿意见都没有。。。
; n- p: t4 k" |6 J1 P% k# S5 {, V3 h1 ~, h4 m( V
既拿了观众的门票钱，还要让大家装出“无尚荣耀”的样子来观看一场打得很烂的比赛。。。 + z$ I2 x  [5 S2 Y: [( G* c# t

! j: `* l* r9 b2 _/ q$ R/ G8 Z: N# L% e4 C
作者: MacArthur    时间: 2012-8-3 05:33
晨枫 发表于 2012-8-2 16:04 ' Z% p* {# O) z' w
事实上，把体育作为大众娱乐，这正是现代体育的异化和悲哀。
+ C- M* g2 R  l5 b+ j  V. ^  ]. \
悲哀还是不悲哀，it is what it is。。。 闭上眼睛不承认，那才是悲哀中的悲哀啊。。。
作者: 不爱吱声    时间: 2012-8-3 05:36
本帖最后由 不爱吱声 于 2012-8-2 15:41 编辑 1 M* \6 M+ O4 x/ _$ j+ h
MacArthur 发表于 2012-8-2 15:31 & M" @. Y8 R3 D& @/ Q4 K9 _
现实就是这样么，我只不过说出来你们躲躲闪闪而不敢说的话而已。。。

0 Z1 n* M/ l! {. O. [" S" h; k4 k4 q
我早就说了，如果出现你说的这种情况，这种“现实”，更恰当的做法是羽协出钱或者代表队被罚款，然后给观众退票，甚至可以额外的惩罚。
, h( ^; ]4 O; G( [4 @" F- H8 D5 j6 A6 p1 M) j- ]5 P5 N  W2 d
是钱的问题就应该用钱来处理。你不能够赠钱了就算是羽协的，出问题了就只有运动员来承担。; s6 s7 E/ A0 |' V

" ]6 X! [8 d$ O3 b' e. `  \( u0 y完事儿了，观众不知道要求退票维权，却只知道指责运动员，真是好大忽悠的一个世界啊。
作者: 晨枫    时间: 2012-8-3 06:19
MacArthur 发表于 2012-8-2 15:33 1 b* q( g( \5 P0 d" G
悲哀还是不悲哀，it is what it is。。。 闭上眼睛不承认，那才是悲哀中的悲哀啊。。。  ...
2 C  Q4 x/ ~0 V5 l& q" i& i" B! v
racing to the bottom is never the way
作者: 晨枫    时间: 2012-8-3 06:26
tanis 发表于 2012-8-2 15:25 * e' o+ T  U7 G# m% ]# `) }
那个链接呢~ 是不是可以说体育精神对中国队和对西方的要求也是不一样的？ ...

9 E" D7 s8 n7 p# `/ D* {没有仔细看那个链接，是在说1948年奥运划船队的事情？和羽毛球有什么关系？没看懂。
作者: 晨枫    时间: 2012-8-3 06:28
tanis 发表于 2012-8-2 15:23
$ K- o9 T" r3 c  ?% f8 L就我看football的经验，体育精神从来没有被提起过。赢才是王道。
% q* Z! W4 |3 {% g
不顾职业道德、一切以功利为上，这正是如今弥漫中国上下的大问题。
作者: tanis    时间: 2012-8-3 07:16
晨枫 发表于 2012-8-3 06:26 5 C/ B1 M5 N  K8 |- c2 u
没有仔细看那个链接，是在说1948年奥运划船队的事情？和羽毛球有什么关系？没看懂。 ...

% c* {$ m6 B8 ]: t! b( d是表扬1948年的英国划船队策略性的故意输了一局，避开了强大的对手，从而获得了冠军的文章。
% A2 q7 T  p$ y' {( Y0 O# s“Burnell, ever calculating, decided early upon an audacious but highly risky route to a gold medal, where the British double would deliberately lose their heat against the French to avoid meeting Denmark, their main rivals, in the semi-final. The ensuing repechage provided an extra race to reach competitive sharpness and smoothed their progress to a final where, sure enough, they encountered the Danes.”
! T7 H- G! H  w% [  ~/ j
& f2 w/ [9 Y* L/ H) k所以我以为这次事件的根本是歧视。 所谓的体育精神被拿来当枪使，而中国队疏忽的小辫子一旦漏出来，就立刻被狠狠咬住。
作者: 晨枫    时间: 2012-8-3 07:23
tanis 发表于 2012-8-2 17:16 6 V: g# e8 Z) H! S% o% ]- \
是表扬1948年的英国划船队策略性的故意输了一局，避开了强大的对手，从而获得了冠军的文章。
, I- r7 B7 P! l" k4 M" J“Burnell,  ...
. [& ^3 h2 E: e8 x% i- s
英国队的这种做法不值得赞美。要是有兴致，完全可以就英国人这样的赞美跟他们打一场口水战。不过英国媒体不受BWF控制，甚至英国媒体要赞美这次这四对选手BWF也没辙。而中国队策略性输球已经不是第一次了，甚至有点“臭名昭著”。这一次是“忍无可忍”了。
作者: tanis    时间: 2012-8-4 02:40
晨枫 发表于 2012-8-3 07:23
6 B# a9 ~8 W& h+ `/ E* D+ K# E1 o英国队的这种做法不值得赞美。要是有兴致，完全可以就英国人这样的赞美跟他们打一场口水战。不过英国媒体 ...
2 B+ J  F7 W5 v
口肯定是不能服的，这个事情不只是pure道德，有太多其他的因素夹杂在里面。如果是Dracula坛友说的那个国内篮球比赛，我是一定站在正方的。4 F8 |# E. `/ H( d! w

. t" Z, p2 Q/ O- x/ D; o像昨天的自行车比赛，英国选手主动承认作弊夺金，自盟不care~ 这符合最本初的奥运精神么~ 显然不符合~ 这个双重标准得也太赤裸裸了。
- x% J) `  L/ \# A, O$ v; F  O3 S: s2 Y; Z; P) g
奥运的最初也许是崇拜各地的神祗，这个从wiki上看不到（当然wiki经常有错）。wiki上解释是为了暂停战争。而且在wiki上没有看到任何关于输赢都是神的意志这样的意思。相反地，提到了各个势力都想“奪得奧林匹亞這個聖地和奧運會的控制權，以獲得威望和政治好處．” 这些种种首先就和你说的古代奥运相悖。没有什么净土，从来都有政治的臭味。
作者: 晨枫    时间: 2012-8-4 02:55
本帖最后由 晨枫 于 2012-8-3 12:59 编辑 , Q$ e, e$ s' _- x+ m2 h( ~/ x
tanis 发表于 2012-8-3 12:40 6 g2 \  C. n" ^  W( e2 d
口肯定是不能服的，这个事情不只是pure道德，有太多其他的因素夹杂在里面。如果是Dracula坛友说的那个国 ...

, E5 l( @: j5 ^1 b0 r; g; `
4 \# _/ ]7 i9 W# F真实世界里的事情不能太天真，这是事实。但另一方面，racing to the bottom is not how the world should go。如果看一看历史大势，胜家从来不是靠阴谋诡计，阴谋诡计只能赢得战术胜利，而不能赢得大势。胜家的身后总是有相当的道德优势，尽管这道德优势不可避免地具有时代的印记。A rising China is here to stay, we should always remember that。
6 O6 `6 D( S& R4 e. ]1 t
+ u- }& V6 s7 |$ d! T( V% {原始奥运这一段我是在希腊奥林匹亚旅游时候时听导游说的，这个导游不是满口胡掰的那种，是历史系毕业的。原始奥运不是调停战争的，也不是为了暂停战争的，只是在奥运期间没有人可以发动战争。
作者: 草纹    时间: 2012-8-4 10:44
Dracula 发表于 2012-8-3 01:56 / ]# k+ m  u8 Q$ T
不就是一场羽毛球比赛吗，没有必要提到世界大战那么恐怖的高度。而且，她们就是赢了这一场，中国也是夺冠 ...

: i5 _' p5 @, f) P不用算概率吧。她们已经知道，打赢了就只能和排名世界第二的另一对中国选手对垒，胜负如何都可能丢掉银牌。不这么做，换你是运动员，你不拼着输？如果她们赢了，恐怕会受的责骂也是极多的。
作者: tanis    时间: 2012-8-4 11:20
晨枫 发表于 2012-8-4 02:55
2 E' t* z" ~3 E7 |8 @1 ?; |真实世界里的事情不能太天真，这是事实。但另一方面，racing to the bottom is not how the world should ...

4 W4 W% }3 u4 s" f& p这个是，但问题上西方现在过于双重标准。至少在我看来，他们现在一点道德优势都没有。那个暂停战争是传说。 怎么说呢~我认同阴谋不能长久。但是， 西方之前几个国家的崛起，道德优势也不多吧~葡萄牙，西班牙，英国。不觉得他们的道德优势在哪里。
: [8 V2 Q) `0 m( s7 U4 x  q5 X5 ^9 Q0 Y3 T% K3 V0 e
倒是美国在苏联解体之前，表面上还是相对有道德优势的多~
作者: 晨枫    时间: 2012-8-4 11:34
tanis 发表于 2012-8-3 21:20 7 h" J0 L9 G: Y. q" ]
这个是，但问题上西方现在过于双重标准。至少在我看来，他们现在一点道德优势都没有。那个暂停战争是传说 ...
+ W4 c4 x2 G' d) R# b
西方道德标准滑落，这本来就不是秘密。但比烂不是大国崛起之道。葡萄牙、西班牙说不好，英国崛起不是靠诡计，这个话题太大，以后有机会再展开吧。
作者: tanis    时间: 2012-8-4 11:58
晨枫 发表于 2012-8-4 11:34
( d7 d  W9 ]7 i- ^' w西方道德标准滑落，这本来就不是秘密。但比烂不是大国崛起之道。葡萄牙、西班牙说不好，英国崛起不是靠诡 ...

7 F# G* }/ Y/ k2 g3 y- g$ Z我认同阴谋诡计最多只能赢得战术胜利。 英国的确不靠诡计，但是绝对不是站在道德的高点崛起的。这个话题的确很大~ 其实我也不觉得这次羽球事件需要上升到这个高度啊。。。
作者: 晨枫    时间: 2012-8-4 12:15
tanis 发表于 2012-8-3 21:58
8 @5 @; o; k- l; u  z我认同阴谋诡计最多只能赢得战术胜利。 英国的确不靠诡计，但是绝对不是站在道德的高点崛起的。这个话题 ...

. [: v* i* O2 a/ r其实我倒是觉得这次羽球事件体现了中国人民并没有做好大国崛起的心理准备。我会另外开一篇谈这个事情，这里就不歪楼了。
作者: 大西洋    时间: 2012-8-5 11:22
体育是竞技性的比赛，最终的目标就是胜利，所遵循的是比赛的规则，只要不违反规则，就不应受到惩罚。所谓“精神”是另一个问题，就像“道德法庭”。2 C6 G! y% J/ ~6 {
一个人在灾害面前只顾自己逃生而没有抢救他人，你可以从道德上指责他，但不能从刑法上判断他，因为他没有杀人。
3 i. `8 ^4 T& ?4 S) H/ Q; i以“道德法庭”的原则做出刑事判决是不公正也不公平的。
' _0 w/ A- ]# N9 `! z" K7 x
作者: 雪个    时间: 2012-8-6 02:08
晨枫 发表于 2012-8-2 13:02
, \% ?) |! w; D( ?# W我没有看这场比赛。实际上我根本不看奥运，什么运也不看。我只是听说，有一对选手（忘记是谁了）5次发球4 ...
+ t) w7 R' M5 W9 Y5 z  l
你这属于站着说话不腰疼的。她们为什么要输球？赢球了是什么结果？对方为什么也要输球？你什么都不知道就这样下结论，对运动员实在是太不公平了。
作者: 晨枫    时间: 2012-8-6 06:54
雪个 发表于 2012-8-5 12:08 6 z4 a* k9 Z: S5 d3 e  `3 ^/ I. {- d
你这属于站着说话不腰疼的。她们为什么要输球？赢球了是什么结果？对方为什么也要输球？你什么都不知道就 ...
+ z% X) p( Q5 m  @+ Y/ P. ]
我会另外写一篇说明我的观点，到时候欢迎太傅移步再辩。
作者: lcxbbb    时间: 2012-8-6 11:57
合理利用规则怎么能算错，去奥运就是为了奖牌去的



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