爱吱声

标题: 乌克兰战争对中美关系的意义 [打印本页]

作者: 晨枫 时间: 2022-11-16 09:34
标题: 乌克兰战争对中美关系的意义
本帖最后由晨枫于 2022-11-15 23:53 编辑

乌克兰战争与中国无关，中国不是参与者。乌克兰战争也不与美国直接有关，美国是拱火者，但不是直接参与者。但乌克兰战争对中美关系有巨大而且长久的影响。

对于中国来说，乌克兰战争是乌克兰与俄罗斯之间的事。中国对俄罗斯发动特殊军事行动的历史理由能够理解，但中国从不支持战争。中俄关系上不封顶，但两侧还是有墙的。

美国试图用道德绑架迫使中国站队，在中俄之间打入楔子，中国坚决拒绝。中俄之间的关系是正常国家关系，中俄之间的贸易是正常贸易。中国没有向俄罗斯出售军事物资，也没有向俄罗斯提供任何形式的军事援助。但中断与俄罗斯的正常贸易关系，这是有损中国利益的，中国理所应当地说不。

但自私地说，乌克兰战争对中国是意外的礼物，迫使美国陷入两条战线的困境。

美国的战略重心转向亚太，矛头直指中国。美国的一切政治和军事努力都以压制中国崛起为核心。乌克兰战争对于美国是不合时宜的分心，但又是不可不管的地缘政治大事。

不管有没有麦金利“世界岛”学说，中俄连体是欧美强权的噩梦，在欧亚两线作战是美军不可承受之重。在乌克兰战争之前，两线作战只是非常遥远的可能性，美军得以心无旁骛地向亚太转移。但乌克兰战争之后，扩大化的欧洲战争突然成为很现实的可能性。

欧洲战争是陆地战争，亚太战争是海空战争，但欧洲美军地面力量不可能离开空中和海上支援而单独作战，亚太美军海空力量也需要尚在规划中的陆基战役打击力量和陆战队的以岛制海、以地制空的支援，何况还要为永远捉摸不定的朝鲜半岛留一手，那又是地面部队的战争了。美国已经不能“我全要”了。

这可能是从一开始拜登就明确拒绝出兵乌克兰的原因。美军一旦介入乌克兰，不仅空军主力要出动支援欧洲方向，海军也搭上了。海军对乌克兰战场使不上力，但一旦美军下场，战争很可能扩散到从巴尔干到喀尔巴阡到波罗的海甚至斯堪的纳维亚的广大地区。对付萨达姆，美军尚且出动了6艘航母。俄军再拉跨，美军也不敢当病熊打。

但这就意味着美军在亚太再无机动兵力可用。美国不热衷在台海和中国打，这是中国的主场，而且美军在海空装备的数量和技术上已经没有优势了。但军事行动不再成为选项，这也是美国不可接受的。对于美国来说，没有军事选项等于没有外交和安全选项，那还叫什么超级大国、世界霸主？

反过来，美国要是任由国际国内反华势力踩油门，策动“台独”迫使中国武力统一，再碰上不太平的朝鲜半岛，则把全部兵力填进亚太都不够用。那时俄军不转守为攻都对不起自己，那欧洲战场就要吃紧了。

如果台海战争爆发，中国军援俄罗斯的一切忌讳都消失了。中国的世界工厂加俄罗斯的世界油田、矿井，加上两线主场，这是美国难以招架的。

在某种意义上，现在有点像珍珠港之前的二战。中国好比美国的位置，美欧好比德国的位置，俄罗斯好比英法苏的位置，台湾抬举一下，好比日本的位置。

对于二战德国来说，确保美国中立对赢得欧洲的战争很重要，哪怕美国只是“偏心的中立”。所以德国对租借法案什么的都睁一只眼闭一只眼，直到最后一分钟，还小心翼翼地试图确保美国的中立。但不长眼的日本发动了珍珠港事变，美国的参战打破了原来的天平平衡，对德国是不可承受之重，尽管最大的伤亡还是来自东线。

但历史只能是粗略地比照，与现实还是有很大差别。最大的差别是，在二战中，美国需要远渡重洋与日本作战，而日本控制了从千岛群岛到加里曼丹的半个太平洋。现在台湾只是海峡对面的弹丸之地，两岸实力差距根本不是当年美日可比，今日台军更是连是否能放满三枪再躺平都不好说。

但今日北约盟军也不比当年德军了。北约的主心骨是美军，英法德意这些“曾经的列强”撑不起来。这其实是美国最需要的状态：既有盟国分担，又确保盟国对美国的依赖。然而美军主力调往亚太的话，欧洲盟军是顶不住得到中国大力军援的俄军的。在利比亚作战中，英法打个卡扎菲都折腾出好多乌龙，还是美军接管指挥情报后勤后，作战行动才理顺的。

但现实是：乌克兰战争已经打起来了，美国无法把时钟倒拨，也无法通过史无前例的经济和金融制裁迫使俄罗斯就范，更不想战争扩大化，把北约拖下场。只有确保台海这边不打起来，免得在退潮的时候，现出裸泳的真相。所以11月15日有导弹落入波兰境内时，西方媒体在第一时间指责俄罗斯，俄罗斯在第一时间就否认，西方（尤其是美国）政府则谨慎得多，声称要与波兰一起调查后才能确认。真要确认了，就要援引北约宪章第五条。

美国国内支持台独的喧嚣依然甚嚣尘上。共和党众议员麦卡锡在竞选议长，已经在扬言要窜访台湾。国会也在推动《台湾政策法》，进一步破坏中美关系的基础。

就在巴厘峰会后一天，美中经济安全审查委员会出台报告，要求美国贸易代表戴琪确认中国没有兑现入世承诺，然后国会“依法”取缔中国的“最惠国”待遇，并要求美军准备在台海战争中切断马六甲海峡的中国油运。这是美国国会资助和委托的“独立”委员会，但怎么看怎么像台湾的“免费”院外游说集团。

白宫一定暗暗在心里想：“总有刁民想害朕”，确保台海和平，这才最符合美国的利益。能不能做到，就看白宫是否能踩住刹车了。

但乌克兰战争的长期化已经不可避免。俄罗斯无疑正在困难时刻，放弃赫尔松是不得已之举，但退守第聂伯河以东在军事上是明智之举。

俄军在赫尔松继续消耗精锐伞兵和海军陆战队（俄军成为海军步兵）的话，是可以打一场马里乌波尔2.0的，大量消耗乌军有生力量，但这像二战东线德军的困境一样，对方似乎有无穷无尽的兵力，拼消耗最终拼掉的是自己。乌克兰人口略低于俄罗斯的1/3，但乌克兰是光脚了，全民皆兵，倾国而出，而俄罗斯并不想让战争过于影响国计民生，连动员令都是战争进行八个月后才下达，实际上人力物力资源优势不敢发挥出来。

但俄罗斯的人力物力优势还是实实在在的，有粮、有油、有核，虽然军事上遇到挫折，但离崩盘还差得远。俄罗斯国内或许不乏反对这个那个的声音，但没人愿意接受战败。战败不仅是不可接受的羞辱，也意味着俄罗斯的进一步肢解，和不可逆地滑入历史的深渊。

赫尔松在军事上只有在谋划下一步进攻尼古拉耶夫和敖德萨才有意义，但在安东诺夫斯基大桥和其他桥梁被打坏而不能正常使用的情况下，继续补给留守俄军或许还行，但继续供给心存反俄之心的留守居民就缺乏意义了，亲俄居民已经撤退了。

退守第聂伯河，加上本来就有坚固筑垒的顿巴斯，俄军建立了相对有利的防御态势，可以用较少的兵力在缩短的战线上坚守。没有战争是靠固守打赢的，但乌克兰的战争政治多于军事，俄罗斯只要坚持到欧美支持缩水，乌克兰就可能被迫求和，沿实控线分治是俄罗斯能期望的最好结局了。

但这不是乌克兰期望的最好结局。乌克兰希望恢复2014年前的边界，包括顿巴斯全部和克里米亚。继收回哈尔科夫地区后，乌克兰又收回了第聂伯河以西的赫尔松地区，民心大振，主和的声音淡出，而欧美也暂时无法从自己搭起的道德高台上走下来，所以乌克兰战争还会延续很长一段时间。

这其实是中国的机会窗口，在这个窗口里，美国在台海的冒险必须有所节制，避免摊牌，因为美国只有一手牌，好不好不说，肯定打不了两副牌局。

谁也不知道乌克兰战争还要打三五年，还是十来八年。这是中国的机会窗口。中国一直在准备，倒不是知道会有这样的机会窗口，而是机会窗口从天上掉下来了。

既来之，则收之。在此期间，中国依然是政治、经济、军事三手准备：政治上继续围堵“台独”，经济完善双循环，军事上随时准备粉碎“台独”和外力干预。同时利用好机会窗口，跨越中等收入陷阱，突破科技瓶颈，实现经济转型。

三五年也好，十来八年也好，那时台海就是完全不同的态势了。根本不用怕“台独”制造既成事实，成不成事实，只有十四亿中国人民说了才算。

作者: 井木犴 时间: 2022-11-16 09:47
头香，字数布丁

作者: huma 时间: 2022-11-16 10:35
板凳，严重同意！俄罗斯不打乌克兰，美国就能全力对付中国，俄乌战争给了中国机会和窗口，最重要的是时间

作者: jsteak 时间: 2022-11-16 11:20
机会是自己争取来的，要不是”上不封顶“，普京也不敢在乌克兰动手。

作者: 鳕鱼邪恶 时间: 2022-11-16 11:24
我现在越来越相信俄国没有跟兔子打招呼，起码是没有正式商量、通知。。兔子当然有自己的情报判断，但应该还是有一定程度的意外的。

乌克兰战争前普京曾在公开场合说中国没有武力攻台的计划，这里的含义很复杂，暂且不在这里分析。

乌克兰战争是美国人制造出来的这个毋庸置疑，中国反对一切战争这个也是真心实意的；我认为中国对和平发展政策是真心相信的，中国相信这个和平发展红利应该惠及全世界。

那么，乌克兰战争对中国是个天上掉下来的窗口期么？也许是，但不是兔子发展所必须的，兔子不想要战争，但绝不怕战争。在兔子强力的武力压制之下，压制住战争贩子的战争野心，是符合全世界的期望的。我废话这么多，说的是兔子要实行的是王道，而不是美国那样的霸道。所以，别的地方发生战争牵制了美国的精力固然对中国是利好，但中国并不靠着这个，中国不靠着别人的错误来取利，那样的话迟早被别人牵着鼻子走。

作者: 赫然 时间: 2022-11-16 11:32
俄乌战争给美国的还有一个重要启示是：弹药库的存货和弹药的生产能力是不够和中国这样的大国开战的。

相信美国军方现在应该是非常清醒的，尤其是看完珠海航展以后，基本上战争这个选项不存在了。这就是拜登想要和习总见面的原因之一。

作者: 晨枫 时间: 2022-11-16 12:06

赫然发表于 2022-11-15 21:32
俄乌战争给美国的还有一个重要启示是：弹药库的存货和弹药的生产能力是不够和中国这样的大国开战的。

相信 ...

珠海这事我倒是有不同看法：那么多东西，有多少是量产的？

作者: 赫然 时间: 2022-11-16 12:14

晨枫发表于 2022-11-15 23:06
珠海这事我倒是有不同看法：那么多东西，有多少是量产的？

这个完全不用疑问：绝大部分都没有量产呢。根本谈不上产量。

珠海的主要显示共军技术前沿在哪里。是为了阻喝。相信美军应该接受到这个信息的。

作者: 井木犴 时间: 2022-11-16 12:34

赫然发表于 2022-11-16 12:14
这个完全不用疑问：绝大部分都没有量产呢。根本谈不上产量。

珠海的主要显示共军技术前沿在哪里。是为了 ...

一厢情愿。。。

作者: 晨枫 时间: 2022-11-16 12:34

赫然发表于 2022-11-15 22:14
这个完全不用疑问：绝大部分都没有量产呢。根本谈不上产量。

珠海的主要显示共军技术前沿在哪里。是为了 ...

这是肯定的。也同时展示了R&D和制造的宽度和厚度。没有量产不是因为产能和技术，而是因为军方挑花了眼，被惯坏了。

作者: 孟词宗 时间: 2022-11-16 13:11
问题是，这个窗口期用来干啥？要达到什么战略目的？

收复台湾？白总已经明确在这次会晤中反对大陆对台湾步步紧逼，破坏台海稳定。那么下一步要收复台湾吗？如果行动的话，美国如何应手？是不是还得和美国打一仗？如果不准备收复台湾，那么马照跑，舞照跳？只要美国不明确支持台独（白总重申了美国的态度不支持台独）那么就继续维持现状？

要么搞人民币国际化，把人民币搞成硬通货，进出口商品都用人民币结算？这是挖美国的命根子。美国未必会为了台独和大陆打仗，但绝对会和任何一个威胁其金融霸权的国家开战的。

所以你这篇文章归根到底，不过是说要利用现在的“窗口期”吧世界格局恢复到2016年贸易战开打以前。那么白总这次会晤里真的承诺取消贸易制裁，取消科技压制了吗？

实际上啥也没有承诺，所谓的“四不一无意”（即：美方不寻求“新冷战”，不寻求改变中国的体制，不寻求强化同盟关系反对中国，不支持“台独”，无意同中国发生冲突对抗）是中国的报喜，但白宫发表的却是“三个担忧一个反对（一是对新疆、西藏、香港人权问题的担忧；二是对中国非市场经济做法的担忧；三是对朝鲜挑衅行为的担忧。反对中国对台湾步步紧逼，破坏台海稳定。）

会晤了三个多小时，中国新闻还美滋滋得特地提到美国总统“准时出现”而不是按照惯例迟到二十分钟。面子上的确是给足了，但实际还是南辕北辙，各自表达，根本没有达成任何协议。

与此同时，俄外长拉夫罗夫结束G20行程，提前返回俄罗斯。对比西方各国争着要和今上会晤，万国来朝，拉夫罗夫提前回国是个非常危险的信号。这说明俄国对于中国彻底失望。接下去会不会有个戏剧性的大转折就很难说了。你希望的“中国的世界工厂加俄罗斯的世界油田、矿井”被白总一个会晤就化解了。

作者: 晨枫 时间: 2022-11-16 13:53
本帖最后由晨枫于 2022-11-15 23:56 编辑

孟词宗发表于 2022-11-15 23:11
问题是，这个窗口期用来干啥？要达到什么战略目的？

收复台湾？白总已经明确在这次会晤中反对大陆对台湾步 ...

你确定看完了我写的？

同时利用好机会窗口，跨越中等收入陷阱，突破科技瓶颈，实现经济转型。

三五年也好，十来八年也好，那时台海就是完全不同的态势了。根本不用怕“台独”制造既成事实，成不成事实，只有十四亿中国人民说了才算。

作者: 孟词宗 时间: 2022-11-16 22:13

晨枫发表于 2022-11-16 13:53
你确定看完了我写的？

就是看了你写的的结论啊。你说：

同时利用好机会窗口，跨越中等收入陷阱，突破科技瓶颈，实现经济转型。

三五年也好，十来八年也好，那时台海就是完全不同的态势了。根本不用怕“台独”制造既成事实，成不成事实，只有十四亿中国人民说了才算。

这不就是贸易战开打前，甚至一直到现在的论调？换句话说，希望继续猥琐发展，说好听点，以我之不变待敌之有变。理想状态不就是回到2016年贸易战开打前？然后继续“寄希望于大陆/台湾人民”？还不怕"“台独”制造既成事实，成不成事实"。人家已经在制造事实了。这次不是美国还宣布要向台湾通报两国元首会晤情况？外卖部照例抗议而已。

不要被面子上的“万国来朝”冲昏了头脑。这对中国是窗口期，难道美国不需要重整军力？美国重整军力最大的问题是和中国纠缠太深，产业都跑中国去了。这几年的供应链危机其实是美国被另类经济制裁了。如果继续下去真的热战，美国的产能不是跟不上，而是国内根本没有。所以现在搞缓和（甚至都没有缓和，只是给个面子），要调整产业结构，恢复制造业。这都需要时间的。

对和平抱有最大的期望，当然是好的。但是期望一切回到旧日好时光，就是刻舟求剑了。

作者: 赫然 时间: 2022-11-16 22:39

孟词宗发表于 2022-11-16 09:13
就是看了你写的的结论啊。你说：

觉得你理解岔了。。。

这个窗口期不是用来企图回到从前的。

而是用来发展的。军事上，更多更强的航母军舰飞机导弹会到位，为武装斗争做更好的准备。技术上，利用这几年补好短板，力争在芯片半导体上，正面击败台湾和美国企业。从而在经济上全方位压倒台湾，甚至包括日本和韩国。进而开创更有利的政治局面。

利用窗口期，从军事经济政治各方面把台独和其背后的势力逼到穷途末路。为统一和统一以后的治理铺平道路。

作者: 晨枫 时间: 2022-11-16 22:42

孟词宗发表于 2022-11-16 08:13
就是看了你写的的结论啊。你说：

脑子是个好东西。偶尔用一下不碍事的。

作者: MacArthur 时间: 2022-11-16 23:03

孟词宗发表于 2022-11-16 00:11
会晤了三个多小时，中国新闻还美滋滋得特地提到美国总统“准时出现”而不是按照惯例迟到二十分钟。面子上的确是给足了

咸湿老乔要是能提前五分钟估计新闻联播得连播一个月。。。

作者: 孟词宗 时间: 2022-11-16 23:34

晨枫发表于 2022-11-16 22:42
脑子是个好东西。偶尔用一下不碍事的。

原话奉还

作者: 孟词宗 时间: 2022-11-17 01:29
转一个关于拉夫罗夫提前回国的猜想：

巴博萨船长 - 这个事儿联起来想，确实是有问题的

作者: sumigdai 时间: 2022-11-17 01:45

MacArthur 发表于 2022-11-16 23:03
咸湿老乔要是能提前五分钟估计新闻联播得连播一个月。。。

消气外交的人还没死呢，面子这个问题，怎么说也不是无关紧要。

作者: semtex 时间: 2022-11-17 01:52

孟词宗发表于 2022-11-17 01:29
转一个关于拉夫罗夫提前回国的猜想：

巴博萨船长 - 这个事儿联起来想，确实是有问题的 ...

想不出美国给大毛啥，能让大毛反过来咬中国。除非大毛脑子坏了。

作者: 赫然 时间: 2022-11-17 02:22

孟词宗发表于 2022-11-16 12:29
转一个关于拉夫罗夫提前回国的猜想：

巴博萨船长 - 这个事儿联起来想，确实是有问题的 ...

普京在，俄国就不会倒向美国。能替代普京的俄国势力只有俄皇。能收买俄皇的只有欧洲的土地，美国有能力满足这个么？基本是不可能的。。。

而且俄国更清楚的是，收拾完中国，美国就会放过俄国了么？？？不可能的。俄国人再蠢也不会蠢到能相信到时候独立面对美帝会是一件美好的事情。。。。

作者: kkilo 时间: 2022-11-17 03:20

孟词宗发表于 2022-11-16 22:13
就是看了你写的的结论啊。你说：

老兄，你真的相信美国能调整产业结构，恢复制造业？别的不说，就美国的造舰能力。再等下去。同中国的差距越来越小。这话可是海军作战部长说的。
美国现在有一批人想的就是趁美国军力存量还在。早一点同中国开战。而不是相反。

作者: kkilo 时间: 2022-11-17 03:22
另外，也不用等太久，2个指标，看老大对台湾政策法和可能的麦卡锡去台湾就可以知道了。

作者: 孟词宗 时间: 2022-11-17 04:10

kkilo 发表于 2022-11-17 03:20
老兄，你真的相信美国能调整产业结构，恢复制造业？别的不说，就美国的造舰能力。再等下去。同中国的差距 ...

不是我相信，而是美国统治阶级相信。资本家都是口嫌体正直，从奥黑到川总再到现在的白总一贯喊着让制造业回归的口号。虽然啥也没有回归

，但这不妨碍美国的统治阶级自欺欺人，制定的战略围绕着在这个口号。

资本是逐利的。所以真正的战略是把制造业从中国转移出去，不必回到美国，可以转移到美国能够控制的国家。这已经是进行时了。完成这个转移，其实还有中国资本家们帮忙。中国帮助印度搞基建，让印度能够更好的吸引外资，不正好对了美国的胃口？

楼主的文章中的问题，恰恰是以为俄乌战争给中国一个“窗口期”，能让中国继续埋头猥琐发育。其实人家哪里会给你这个机会。转的巴博萨船长的那篇文章很有可能成为事实。

作者: 孟词宗 时间: 2022-11-17 04:16

赫然发表于 2022-11-17 02:22
普京在，俄国就不会倒向美国。能替代普京的俄国势力只有俄皇。能收买俄皇的只有欧洲的土地，美国有能力满 ...

如果美国同意卖了乌克兰，承认俄国对乌东和克里米亚的兼并呢？不是说这次G20上用的地图已经把乌东和克里米亚划给俄国了吗？

俄国当然不是不明白“唇亡齿寒”的道理。问题是八月份大陆的表现太拉胯，这种情况下，俄国自然要考虑万一中国先把它卖了呢？这是典型的“囚徒困境”啊。

作者: 孟词宗 时间: 2022-11-17 04:19

semtex 发表于 2022-11-17 01:52
想不出美国给大毛啥，能让大毛反过来咬中国。除非大毛脑子坏了。

美国可以把乌克兰卖了。另外中国八月表现太拉胯。俄国还担心中国把俄国卖了呢。这次拉夫罗夫提前回国是很危险的征兆。

作者: semtex 时间: 2022-11-17 04:25

孟词宗发表于 2022-11-17 04:19
美国可以把乌克兰卖了。另外中国八月表现太拉胯。俄国还担心中国把俄国卖了呢。这次拉夫罗夫提前回国是很 ...

美国承认四州，然后撤销对大毛制裁？
首先美国即使能做这种意识形态横跳。大毛如果跟着跳，那就是脑子进水了。

作者: 孟词宗 时间: 2022-11-17 04:31

semtex 发表于 2022-11-17 04:25
美国承认四州，然后撤销对大毛制裁？
首先美国即使能做这种意识形态横跳。大毛如果跟着跳，那就是脑子进 ...

呵呵，慕尼黑的大反转已经发生过一次。苏德密约是第二次。苏日密约是第三次。反复横跳是政客们的基本素质。

波兰莫名其妙得挨了导弹，北约立刻出来澄清那是乌克兰的导弹。这信号还不够明确吗？

作者: semtex 时间: 2022-11-17 04:52
本帖最后由 semtex 于 2022-11-17 05:07 编辑

孟词宗发表于 2022-11-17 04:31
呵呵，慕尼黑的大反转已经发生过一次。苏德密约是第二次。苏日密约是第三次。反复横跳是政客们的基本素质 ...

你不明白，这里的关键不是横跳，而是美国对大毛的制裁可以撤，也可以再加上。

作者: 赫然 时间: 2022-11-17 05:06

孟词宗发表于 2022-11-16 15:16
如果美国同意卖了乌克兰，承认俄国对乌东和克里米亚的兼并呢？不是说这次G20上用的地图已经把乌东和克里 ...

哪里可能呀？

想想看，这样做就是放弃出卖欧洲给俄国。。。这样连欧洲都不会跟美国走了。现在德法已经三心二意了。这是要逼着德法联共呀。。。这样美国整个欧洲战略全乱了。对于美国而言，要团结欧洲，一定要树个敌人，这个敌人只能是俄国了。要是美俄关系和解，欧俄的关系也必然和解了。欧洲和俄国走在一起会是美国要的么？这次乌克兰战争美国不是白打了么？这里逻辑不通的。

还有，今天刚刚在美国的支持下，要俄国赔款。。。美俄眼看着就是往死里怼呀，哪有一丝一毫和解趋势。部分的缓和在中期选举结果出来之前还是个选项，现在不是了。现在看来，美国的策略是和中国缓和，和俄国死磕。

作者: 孟词宗 时间: 2022-11-17 05:25

semtex 发表于 2022-11-17 04:52
你不明白，这里的关键不是横跳，而是美国对大毛的制裁可以撤，也可以再加上。 ...

制裁无所谓，克里米亚和乌东吃到嘴里才是实惠。

看着吧，如果大陆对美国政客访台的反应还是这么拉胯，甚至干脆低调处理，那么很快你会看到乌克兰突爆什么丑闻，小泽下台，然后西方默认俄国占领乌东和克里米亚，乌克兰其余土地被波兰和罗马尼亚托管。美国不是把预备队放到罗马尼亚了吗？你以为这是为了突击克里米亚的吗？

作者: 方恨少 时间: 2022-11-17 06:57

孟词宗发表于 2022-11-16 13:11
问题是，这个窗口期用来干啥？要达到什么战略目的？

收复台湾？白总已经明确在这次会晤中反对大陆对台湾步 ...

与此同时，俄外长拉夫罗夫结束G20行程，提前返回俄罗斯。对比西方各国争着要和今上会晤，万国来朝，拉夫罗夫提前回国是个非常危险的信号。这说明俄国对于中国彻底失望。

拉夫罗夫想谈随时可以找王毅谈，老大在G20哪有功夫接见他，他又不是普京。

作者: 方恨少 时间: 2022-11-17 07:14

所以11月15日有导弹落入波兰境内时，西方媒体在第一时间指责俄罗斯，俄罗斯在第一时间就否认，西方（尤其是美国）政府则谨慎得多，声称要与波兰一起调查后才能确认。真要确认了，就要援引北约宪章第五条。

德国媒体和读者的反应挺有意思。昨天一出事立刻就炸了，成了头条，说俄罗斯两枚导弹打到波兰了，立刻布天盖地的骂毛子。然后有消息说波兰联系北约了，要援引北约第4条和第5条了，这就是要启动共同防务，就是要开战了，这时候感觉媒体和读者慌了，开始有分析说不可能是俄罗斯有意打的，是俄罗斯导弹技术太差打歪了，意见开始分化，小部分骂俄罗斯，应该借机灭了俄罗斯，大部分骂要被乌克兰和波兰拖入战争了。到了快半夜报道语气变了，用词变成了"爆炸"，开始有新闻说只能确定发生了爆炸，原因不明，有读者说是S300。而且第一个站出来说不确定是俄罗斯的是美国。今天早上一看就变成了是乌克兰的S300炸的。

看别人家打架叫得欢，真轮到自己也突突

作者: 料理鼠王 时间: 2022-11-17 08:22

方恨少发表于 2022-11-17 07:14
德国媒体和读者的反应挺有意思。昨天一出事立刻就炸了，成了头条，说俄罗斯两枚导弹打到波兰了，立刻布天 ...

这点反应真的很有意思。
也算是摸到了NASA的底线。
让别人做炮灰都是很大方，要自己上前线替人埃枪，一个个缩的比什么都快。
好事呀！

作者: MaverickZ 时间: 2022-11-17 08:25

kkilo 发表于 2022-11-17 03:20
老兄，你真的相信美国能调整产业结构，恢复制造业？别的不说，就美国的造舰能力。再等下去。同中国的差距 ...

所以我认为今年冬天风险不小

作者: kkilo 时间: 2022-11-17 08:50

孟词宗发表于 2022-11-17 04:10
不是我相信，而是美国统治阶级相信。资本家都是口嫌体正直，从奥黑到川总再到现在的白总一贯喊着让制造业 ...

没错，资本是逐利的。看看德国人的声音。“没有能可以替代中国的市场，要有早去了”
https://www.guancha.cn/internation/2022_11_15_666917.shtml
另外“真正的战略是把制造业从中国转移出去，不必回到美国，可以转移到美国能够控制的国家。这已经是进行时了。”2018年到现在4年了，麻烦列举一下到底转出去多少。还要多长时间完成？

作者: 孟词宗 时间: 2022-11-17 11:36

kkilo 发表于 2022-11-17 08:50
没错，资本是逐利的。看看德国人的声音。“没有能可以替代中国的市场，要有早去了”
https://www.guancha ...

请看下图

美国对中国投资从2018年后直线下降。

作者: 被明月兮佩宝璐 时间: 2022-11-17 11:52

semtex 发表于 2022-11-17 01:52
想不出美国给大毛啥，能让大毛反过来咬中国。除非大毛脑子坏了。

同意。现在是尾巴摇狗，美国被乌克兰牵着走。美国缓和对鹅关系，要先问问乌克兰答不答应。按乌克兰的说法，不收复包括克里米亚在内的所有国土，这事没完。除非乌克兰把菜鹅赶回本土，否则这仗有的打呢。

作者: 被明月兮佩宝璐 时间: 2022-11-17 11:58

料理鼠王发表于 2022-11-17 08:22
这点反应真的很有意思。
也算是摸到了NASA的底线。
让别人做炮灰都是很大方，要自己上前线替人埃枪，一个 ...

现在北约的战斗力恐怕给二毛提鞋都不配。泽圣说的好，在座各位都是垃圾，俺们二毛才是抵抗大毛的中流砥柱。不管是不是用天灵盖换来的胜利，至少俺们不怕死人。

作者: 晨枫 时间: 2022-11-17 12:18

kkilo 发表于 2022-11-16 18:50
没错，资本是逐利的。看看德国人的声音。“没有能可以替代中国的市场，要有早去了”
https://www.guancha ...

从回岸（onshoring）、近岸（nearshoring）到友岸（friendshoring），美国的供应链转移在一步一步后退，你说是为什么？中国的服装、鞋帽、玩具工业迟早会转移出去，这是中国也不想留的。与此同时，新能源、汽车、电子、手机等中端产品牢牢抓住，把美国制造业赶上孟良崮去。

作者: kkilo 时间: 2022-11-17 19:34

孟词宗发表于 2022-11-17 11:36
请看下图

你讲的资本不会只有美国资本吧。其他国家呢？根据环球时报报道。今年1到10月。中国实际利用外资增长17.4%，其中韩国增加106%，德国95.8%，英国40.1%，日本36.8%。难道只有美国资本是逐利的。这些国家不是？

作者: 史节 时间: 2022-11-17 20:02

kkilo 发表于 2022-11-17 19:34
你讲的资本不会只有美国资本吧。其他国家呢？根据环球时报报道。今年1到10月。中国实际利用外资增长17.4% ...

这个事情和美资撤离相比，其实对美国更为可怕。
一句话，老大说话不好使了。

作者: 史节 时间: 2022-11-17 20:31

孟词宗发表于 2022-11-17 04:10
不是我相信，而是美国统治阶级相信。资本家都是口嫌体正直，从奥黑到川总再到现在的白总一贯喊着让制造业 ...

这里面涉及到一个基本判断，按照先行国际秩序，和平发展到底对中美竞争中的哪一方有利。其实国际上有公论，对中国有利。否则美国就不会如此不要脸的遏制中国了，而中国也不会到处说维护国际秩序云云。
同样的事情对于俄国来说判断就是相反，否则俄国就不会破局打乌克兰战争了。
美国的确要遏制中国，问题是在现行框架下，美国遏制的住中国吗？中国的判断已经是明确的：中华民族伟大复兴已经是不可逆的了。
简单一句话：时间对我们有利。
这个判断，中国认可，美国其实也认可，只是美国还有些人还给自己找一些舒心丸罢了。美国想阻断中国发展，在框架内已经不可能了，其实现在美国已经很不要脸的来破坏规则了，而且要拿盟友来填线了。唯一看起来都机会是美国撕破脸，全盘推翻框架，但这个决心并不好下，因为先行体制其实对美国是有益的，推翻了，自己未必能够获胜，而且盟友未必会跟。中国的判断是既然你还下不了决心掀桌子，那么就斗而不破几年，发展我们的力量和短板，不说完全赶上和超越，起码要有所准备。

我不知道你为什么急头白脸的着急中国不掀桌子，中国如此做，正是给对手动员内部的借口，也是给了对手整合盟友的口实。现在美国的资本也许正在从中国撤退，但外资总体上是流入地，我们如此做，岂不是做了对手希望的事情？佩洛西的事情起了那么高的调子，看起来很打脸，但其实连美国的调子也是你可以做反应，不要反应这么大嘛。理直才能气壮。
至于美国卖乌克兰，有什么好处呢？让一圈边缘小国看到做美国狗的下场？说是可以集中精力搞中国，难道不担心这些国家不会心寒投了中？俄国的事情做的太糙，西方几乎是一致性的作出反应，这种事情都要放弃后撤的话，那么搞中国的路上会不会也把盟友卖在路上？
美国资产阶级相信什么并不重要，重要的是有客观现实规律管着他们，他们的确不是什么可以无法无天，不受任何约束，啥都能干成的天选之子。

作者: kkilo 时间: 2022-11-17 22:52

史节发表于 2022-11-17 20:02
这个事情和美资撤离相比，其实对美国更为可怕。
一句话，老大说话不好使了。 ...

美资撤离，可21年同美国贸易总和是4.88万亿，超过18年的4.17万亿。今年前10个月的顺差是历史记录。更何况美国怀疑越南的大量出口中有很多中国的转口贸易，威胁要制裁越南。我想知道这些美资到底撤到哪里去了

作者: 孟词宗 时间: 2022-11-17 23:54

史节发表于 2022-11-17 20:31
这里面涉及到一个基本判断，按照先行国际秩序，和平发展到底对中美竞争中的哪一方有利。其实国际上有公论 ...

呵呵，俺反对的是有些人沉迷于“万国来朝”，“窗口期”，“美国总统没有迟到二十分钟”等等表象。分析新闻，不要光看表现，还要看到实质达成了什么协议。如果没有达成任何实质协议，只是口头缓和，那只是缓兵之计罢了。

至于想“斗而不破”过几年，问题是人家也不是傻的，会让你继续猥琐发育吗？

“斗而不破”这种思想，两宋搞了三百年。两宋的经济的确好，世界第一，同时远超汉唐，连辽国皇帝都祈愿要下辈子生在南朝。问题是，你想生活在经济没有两宋好的汉唐？还是经济比汉唐好很多的两宋？

文清武宋，还是武清文宋，这是个问题！

作者: 史节 时间: 2022-11-18 00:02

孟词宗发表于 2022-11-17 23:54
呵呵，俺反对的是有些人沉迷于“万国来朝”，“窗口期”，“美国总统没有迟到二十分钟”等等表象。分析新 ...

胡乱的历史比喻没有意义，核心是美国能够做什么，这点最重要。虽说不怕贼偷，就怕贼惦记，美国能做什么呢？小打小闹没什么意思，要想彻底扭转的就是大动作，现在从他下决心到搞大动作，我们准备个两三年，起码不是什么坏事吧，也是我们想要的吧。争什么呢
？

作者: 孟词宗 时间: 2022-11-18 00:15

史节发表于 2022-11-18 00:02
胡乱的历史比喻没有意义，核心是美国能够做什么，这点最重要。虽说不怕贼偷，就怕贼惦记，美国能做什么呢 ...

“打得一拳开，免得百拳来。” 怎样“斗而不破”也是有讲究的。太祖当年能炮轰金门，现在咱们只能靠民间放无人机去骚扰一下人家的哨兵。八月份的炸鱼行动，示弱已极。要么你事前不要高调，忍了这回就算。要么你说到做到，派个军机给人家“护航”。结果闹个虎头蛇尾。这还不是第一次，激光打印，烽火戏百姓之后礼送人家出境。

在国际上给人的印象就是“狼去了一点，只会发狠”。光会发狠，别人可不会怕你的。你想要“斗而不破”，想要和平崛起，那么就要展露你为了和平不惜一战的决心和行动。炸鱼即使加上薯条也没用。

最大的问题是有些人还粉饰太平，以为炸鱼发狠还起作用了，“万国来朝”了，有“窗口期”了，抱有这种幻想的人最好重读一下二战史。从慕尼黑阴谋到苏德密约到苏日密约是怎么回事。

作者: 史节 时间: 2022-11-18 07:58

孟词宗发表于 2022-11-18 00:15
“打得一拳开，免得百拳来。” 怎样“斗而不破”也是有讲究的。太祖当年能炮轰金门，现在咱们只能靠民间 ...

俄罗斯倒是打了，免了百拳了吗？
你到底想要什么？8月的时候解放台湾，然后彻底和美国撕破脸，好让美国顺理成章的动员盟国，吸引游资回流，做到美国期盼的事情？
是不是你觉得不实质性动武都不叫斗，可动了武，还叫什么斗而不破？

有人乐观说了几句就是粉饰太平，可天天推特亡国，习视察军委总部，穿作战服也要嘲讽两句，动不动就习又被骗了云云的，也没见亡党亡国嘛。

作者: 孟词宗 时间: 2022-11-18 10:15

史节发表于 2022-11-18 07:58
俄罗斯倒是打了，免了百拳了吗？
你到底想要什么？8月的时候解放台湾，然后彻底和美国撕破脸，好让美国顺 ...

要的东西很简单的，已经说的很清楚了

要么你事前不要高调，忍了这回就算。要么你说到做到，派个军机给人家“护航”。

别动不动烽火戏百姓就行了。

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