爱吱声

标题: 欧盟统计局的疫情数字 [打印本页]
作者: 老财迷    时间: 2022-11-5 20:54
标题: 欧盟统计局的疫情数字
本帖最后由 老财迷 于 2022-11-24 06:24 编辑

本文仅提供欧盟、中国官方数据、及按照这2个数据做的一个计算。

欧盟统计局有个网页，统计2020年后的超额死亡率。

这是欧盟27国、法国、德国、意大利、西班牙的月度超额死亡率。比较基线是2016-2019年的各月死亡人数平均值。
2022年7月，上述5家超额死亡率分别是：16.1%、14.8%、15.4%、26.8%、36.3%；8月分别是：12.0%、12.3%、16.5%、8.9%、15.2%。
月度超额死亡率指标基于欧盟统计局于2020年4月建立的每周死亡异常数据收集，以支持与 Covid-19 相关的政策和研究工作。通过该数据收集，欧盟统计局的目标是提供快速统计数据，评估从 2020 年初开始每周死亡总数的变化情况。

中国统计局的人口数据：

2016-2019年的死亡人数平均值为988万人，平摊给12个月，每月死亡人数平均为：988/12=82.37万人。

以此为基准，参照欧盟27国、法国、德国、意大利、西班牙的月度超额死亡率，可得下表。


即中国如果执行欧盟的放开政策，在仅考虑月度超额死亡率，不考虑其它的医疗条件、疫苗接种、人均寿命、（2020、2021）已超额死亡人数、水灾火灾、极端天气、治安等，在7月要多死12.19-29.90万人，在8月要多死7.33-12.52万人。

如果以上算法有漏洞，欢迎批评指正。

作者: 老财迷    时间: 2022-11-5 21:11
基于以上数字，个人认为：
1. 新冠传染率、致死率下降1个数量级
2. 新的更有效的新冠疫苗
3. 可负担的能够彻底治愈新冠的药物
在这3个前提至少达成1个之前，中国是不可能真正放松新冠管制的，动态清零还会继续。
具体的措施会有一定变化。清0、动态清零、社会面清零，14天隔离、7+3隔离，...，以后肯定有新措施、新方法、新术语。但动态清零这个目标应该不会变。

作者: 老福    时间: 2022-11-5 22:00
老财迷 发表于 2022-11-5 21:11
基于以上数字，个人认为：
1. 新冠传染率、致死率下降1个数量级
2. 新的更有效的新冠疫苗

看看层出不穷的新冠变种，我们就知道，中国清零是没问题的，世界应该感激中国。但现在应该严肃考虑一下怎么平衡经济与防疫的关系，尤其是社会上服务业人群的生计问题；怎么更科学地防疫，让科学有更大的发言权；怎么让防疫更人性化尤其是确立处理紧急情况要优先于防疫的原则。
作者: 被明月兮佩宝璐    时间: 2022-11-5 22:20
1-8月全国31省直辖市仅有上海有财政盈余。按目前的病毒传播速度，和防控力度，地方财政崩溃只是时间问题。个人观点：早崩早好，越烂越好，向死而生。

人力终有穷，天道终有定。连太祖再世都做不到的事，包子早点死了这条心吧。目前这种既要又要的政策没意思。既然病毒大概率不会自己消失，拖的再久也是要面对现实的，而浪费和透支的却是国力和民心。
作者: 小米粒    时间: 2022-11-5 22:51
老财迷 发表于 2022-11-5 21:11
基于以上数字，个人认为：
1. 新冠传染率、致死率下降1个数量级
2. 新的更有效的新冠疫苗

单把台湾对比江浙，医疗硬件大概是2：1。观察一下，湾湾每周死亡数，简单不加权的比例套算就知道老百姓受不了。
一般按标准，病逝率不能超过千之一，超了长期受不了滴。
从郑州富士康的疫情表现，跟安南工业区疫情现象类似，工人是不愿意共存的。一定回农村的，大不了在家种田。工业上算经济帐，根本就是打专家们的脸。
历史，所谓精英没法度过剧烈的动荡时期。唯有博弈界高人或天才，才有看见边际线后面的世界。具个例子，李政道8几年忽悠的那批算中国考试筛选出的最聪明一把人了吧，谁达到初衷啦。
作者: 旺旺的考拉熊    时间: 2022-11-5 22:55
老财迷 发表于 2022-11-5 21:11
基于以上数字，个人认为：
1. 新冠传染率、致死率下降1个数量级
2. 新的更有效的新冠疫苗

这个套用不合理，这种比较的方法是把2016～2019年月平均死亡人数为基准，然后假设现在每个月死亡人数的增长全部是由于新冠直接致死的。由于中国的清零政策，中国的死亡人数增长不是由新冠直接导致的，而是各种次生灾害，不封控则基本没有这些灾害，而大规模封控正是今年开始的，中国的统计数据完全没有体现出来。其次，欧盟的超额死亡人数和新冠感染人数的时间曲线并不吻合（即使认为死亡和感染相比有一定的滞后性），最直接的体现就是欧盟年初是新冠传染的大高峰，而春夏之间只是一个小的多的高峰，但对应的4月份的死亡人数却远远小于7、8月份的死亡人数。如果你相信欧盟的数据没有造假，我只能认为有其他更严重的灾害发生导致这一不合理情况的发生，比如说今年夏天欧盟全境遭受了干旱和极端高温，是否会导致多余死亡？此外，欧洲经济衰退和通货膨胀情况愈演愈烈，是否一定程度上增加了多余死亡。而这些因素是无法直接套用到中国人口数字上的。

再谈中国的情况，任何政策都是有好处和坏处的，中国的清零和封控政策的好处是遏制了由于新冠导致的死亡，坏处则是次生灾害，尤其是中下层收入人员的收入下降，和整个社会产能的下降。这样的政策是不是可以长期支撑下去，我并不看好
作者: Potscher    时间: 2022-11-5 23:09
本帖最后由 Potscher 于 2022-11-5 23:14 编辑

新冠死亡率其实只是一个方面。最重要的是医疗资源和病患洪峰的匹配。不怕生病，就怕一堆人一起病。重症率，传染率，要双降，把病患洪峰锉平，这才是最终解决之道。

被忽视的长新冠
https://www.tiktok.com/@hotscien ... 7156428629759641130

https://www.tiktok.com/@weselymd ... 7156428629759641130

https://www.tiktok.com/@hotscien ... 7156428629759641130




作者: MaverickZ    时间: 2022-11-5 23:41
英国的总死亡数据，22年欧洲的感染数字完全不可信，因为社会层面早就不测了。https://www.talkcc.com/article/4804718-4810
作者: 晨枫    时间: 2022-11-5 23:44
可以再上传一张随便什么东西，就能看到选图的界面，然后删掉多余的图
作者: jsteak    时间: 2022-11-6 01:55
有欧盟的数据太好了，比个人感觉准多了。
尽管结论没有问题，不过以2015到2019的平均死亡数据作为基准有点儿问题。欧盟人口是在增加的，所以每年死人数也应该增加。以平均死亡数据算出的超额死亡偏大。应该线性拟合一下算出基准死亡数字。

已美国为例，有一个超额死亡网站，https://www.cdc.gov/nchs/nvss/vsrr/covid19/excess_deaths.htm
超额死亡人数和covid疫情符合的很好，可以认为超额死亡主要就是covid死亡。
美国一到八月（实际是1到35周）实际死亡是
2015        184万
2016        183万
2017        189万
2018        192万
2019        192万
基于这个数据，平均死亡是188万，而线性拟合后的2020～2022预期死亡应该是196万，199万，201万。
实际死亡是220万，227万，221万，分别超额死亡12%，14% 和10%
如果以平均死亡计算，超额死亡是17%， 20%， 18%，这个数据就偏大了。

不过，不影响结论。
美国和欧盟的超额死亡数差不多。Covid死亡数没有显著下降，疫情并未结束
作者: 老财迷    时间: 2022-11-6 08:16
老福 发表于 2022-11-5 22:00
看看层出不穷的新冠变种，我们就知道，中国清零是没问题的，世界应该感激中国。但现在应该严肃考虑一下怎 ...

老兄提的这些问题都很中肯。
3天前鄂尔多斯发的通告，https://www.guancha.cn/politics/2022_11_04_665210.shtml，估计能符合你说的“让防疫更人性化尤其是确立处理紧急情况要优先于防疫的原则”。希望这个通告能有好的执行结果，能得到推广。

前段时间看着贵州的的疫情及防控措施，有时真是觉得当地官员蠢，怎么会这样！付出的代价太大了、太痛心了。  好歹算是过来了，政策也在改进中。

感觉上是一直在探索，说是各地政策不一致、或说百花齐放都行，总之都在往前走。
作者: 老福    时间: 2022-11-6 08:23
老财迷 发表于 2022-11-6 08:16
老兄提的这些问题都很中肯。
3天前鄂尔多斯发的通告，https://www.guancha.cn/politics/2022_11_04_66521 ...

鄂尔多斯这个通告很赞，非常合情合理。新冠不是烈性传染病，即使紧急情况处理过程造成了传染，后果不会多大，是可控的。真希望中央能明确这个原则。

作者: 老财迷    时间: 2022-11-6 08:29
本帖最后由 老财迷 于 2022-11-6 08:30 编辑
被明月兮佩宝璐 发表于 2022-11-5 22:20
1-8月全国31省直辖市仅有上海有财政盈余。按目前的病毒传播速度，和防控力度，地方财政崩溃只是时间问题。 ...


假设你是中国负责制定防疫政策的人，你能接受的高峰期月度死亡人口是多少？
在此数字基础上，是否会造成恐慌，以至产生更多的次生灾害？是否损失国力和民心？比现在“浪费和透支的却是国力和民心”，是更少吗？

“病毒大概率不会自己消失”，
2002年-2003年的非典-SARS冠状病毒，就是突然消失了，连变异的都没发生。
1918年的“西班牙大流感”，2500万~1亿人死亡，1920年春季起，便逐渐神秘地消失。这个年代久远，可能是病毒消失了、可能是病毒弱化到流感了。1919-1920的冬季最后一波，可是没少死人。
作者: 老财迷    时间: 2022-11-6 08:37
小米粒 发表于 2022-11-5 22:51
单把台湾对比江浙，医疗硬件大概是2：1。观察一下，湾湾每周死亡数，简单不加权的比例套算就知道老百姓受 ...

中国台湾的数据我也看过，确实换到大陆这边任何一个省份都受不了。

郑州富士康这事，真可以看到“工人是不愿意共存的。一定回农村的”。
就算不回农村，这种传染病总要隔离休养，今天2、3人请假，明天后天下周都有人请假，生产线一定会减产甚至停产，制造业根本无法承受共存。
作者: 被明月兮佩宝璐    时间: 2022-11-6 08:55
本帖最后由 被明月兮佩宝璐 于 2022-11-6 08:59 编辑
老财迷 发表于 2022-11-6 08:29
假设你是中国负责制定防疫政策的人，你能接受的高峰期月度死亡人口是多少？
在此数字基础上，是否会造成 ...


我说的很明白，财政奔溃，组织宕机正在进行中。至于死人的问题，全世界除中国之外都是例子，剩下那70亿人怎么过来的，中国就怎么过来。而且还有那文不如清的土鳖关键字屏蔽手段，比起目前各种管控静默核酸，短期压制一下，简直是小意思。要是等到财政奔溃，或者组织宕机病毒扩散，被迫躺平，那才是最差结局，没有之一。

至于你说的自行消失或者弱化的问题，没人知道答案。但现在中国的问题显而易见，病毒不消失，就这么一直苟到崩溃？好处没捞着，封控痛苦加倍，最后的结局一样坏，死人也不见少，真真的赔了夫人又折兵…

作者: 老财迷    时间: 2022-11-6 10:38
旺旺的考拉熊 发表于 2022-11-5 22:55
这个套用不合理，这种比较的方法是把2016～2019年月平均死亡人数为基准，然后假设现在每个月死亡人数的增 ...

你提出了一堆判定及质疑，我水平不高，尝试着回答。
1. “这个套用不合理，这种比较的方法是把2016～2019年月平均死亡人数为基准，然后假设现在每个月死亡人数的增长全部是由于新冠直接致死的。”
---主帖里有一句：【月度超额死亡率指标基于欧盟统计局于2020年4月建立的每周死亡异常数据收集，以支持与 Covid-19 相关的政策和研究工作。通过该数据收集，欧盟统计局的目标是提供快速统计数据，评估从 2020 年初开始每周死亡总数的变化情况。】  这是欧盟统计局的说法，我的主帖里，并未超出此含义。全文仅说了超额死亡率，并未“假设现在每个月死亡人数的增长全部是由于新冠直接致死的”。

2. “由于中国的清零政策，中国的死亡人数增长不是由新冠直接导致的，而是各种次生灾害，不封控则基本没有这些灾害，而大规模封控正是今年开始的，中国的统计数据完全没有体现出来。”
---“不封控则基本没有这些（各种次生）灾害”，嗯，从逻辑上认可这一句，但不封控，会产生【首次灾害】，显然【首次灾害】比【次生灾害】大。

3. “其次，欧盟的超额死亡人数和新冠感染人数的时间曲线并不吻合（即使认为死亡和感染相比有一定的滞后性），最直接的体现就是欧盟年初是新冠传染的大高峰，而春夏之间只是一个小的多的高峰，但对应的4月份的死亡人数却远远小于7、8月份的死亡人数。”
---这是欧盟统计局提供的数据，你可以给出其它的官方、民间数据，我们一起学习。

4. “如果你相信欧盟的数据没有造假，我只能认为有其他更严重的灾害发生导致这一不合理情况的发生，比如说今年夏天欧盟全境遭受了干旱和极端高温，是否会导致多余死亡？”
---我确实相信欧盟数据是真实的、没有造假（不排除有一定误差）。
今年夏天欧盟，是部分国家、地区（并非全境）遭受了干旱和极端高温，这当然会导致多余死亡，但这也是【超额死亡率】的一部分。
另外，今年夏天中国部分地区也遭受了干旱和极端高温，也会导致多余死亡。这同样是【超额死亡率】的一部分。我没找到中国统计局的月度死亡数据，如果有兴趣，可以明年再回来接着讨论。
你如果认为有干扰，可以给出一个多余死亡人数，把它排除掉。

5. “此外，欧洲经济衰退和通货膨胀情况愈演愈烈，是否一定程度上增加了多余死亡。而这些因素是无法直接套用到中国人口数字上的。”
---嗯，如果我没理解错，你是指“欧洲经济衰退和通货膨胀情况愈演愈烈”的情况下，有人自杀了、有人因贫无法获得医疗导致死亡...等情况，这肯定“一定程度上增加了多余死亡”，我完全赞同。
但这也是“超额死亡率”的一部分，也是欧盟的政策导致的。
不能说欧盟政策造成次生灾害（死亡人数）就要排除，中国政策造成次生灾害（死亡人数）就要痛贬。

6. "再谈中国的情况，任何政策都是有好处和坏处的，中国的清零和封控政策的好处是遏制了由于新冠导致的死亡，坏处则是次生灾害，尤其是中下层收入人员的收入下降，和整个社会产能的下降。这样的政策是不是可以长期支撑下去，我并不看好"
---同意第1句。
我也不知道“这样的政策是不是可以长期支撑下去”，但我相信政策会随着新冠疫情的情况进行调整，直到新冠病毒造成的伤害可以接受。
另外，我提一个问题：请列举一个大中型的国家，不是卖资源的国家，它执行了疫情放开政策，并且没有造成“整个社会产能的下降”。

作者: 老财迷    时间: 2022-11-6 10:49
Potscher 发表于 2022-11-5 23:09
新冠死亡率其实只是一个方面。最重要的是医疗资源和病患洪峰的匹配。不怕生病，就怕一堆人一起病。重症率， ...

理解你说的：“最重要的是医疗资源和病患洪峰的匹配。不怕生病，就怕一堆人一起病。”
但以中国的国情，一旦放开，做不到医疗资源和病患洪峰的匹配。
日本的医疗资源比中国多，国民的组织性、服从性也较好，但日本也做不到这一点。http://www.aswetalk.net/bbs/foru ... read&tid=156140，我还写过几句，也有很多坛友说了自己看到的情况。
---
本文没提长新冠。
有人说，长新冠都是以前的原始毒株、变异毒株造成的，现在的omicron致死率很低，很容易恢复，没有长新冠了。
我不赞同这个说法，但是没资料、没能力反驳。
作者: 老财迷    时间: 2022-11-6 11:02
本帖最后由 老财迷 于 2022-11-6 11:41 编辑
MaverickZ 发表于 2022-11-5 23:41
英国的总死亡数据，22年欧洲的感染数字完全不可信，因为社会层面早就不测了。https://www.talkcc.com/artic ...


谢谢数据。
主要是你那退出欧盟了，欧盟就不管你们了

用尺子量、心算了一下你链接中的图，WK41，2022年大约是11800人，2010-2019年平均值大约是9500人，超额死亡率大约是24.2%。
这超额死亡率的数字不低啊。
WK41，应该是10月3号的那一周，比欧盟的数据出的早。

对了，你那个图从哪弄的？
我看你在“wk40更新”中有个表，是自己找到数据后自己做的图啊？
作者: 老福    时间: 2022-11-6 11:10
老财迷 发表于 2022-11-6 10:49
理解你说的：“最重要的是医疗资源和病患洪峰的匹配。不怕生病，就怕一堆人一起病。”
但以中国的国情， ...

今年6月，国际医学杂志《柳叶刀》发表首个关于Omicron后遗症的研究，这也是全球发表的首个同类别的经同行评审的研究。结果表明，与以前的新冠病毒株（注：Delta)相比，Omicron导致“长期新冠”的可能性大幅降低。

这项ZOE COVID Symptom研究来自伦敦国王学院，追踪了5.6万名英国的Omicron感染者。研究发现，与Delta变异株相比，感染后发生“长期新冠”的几率要低20%至50%。

具体来看，在2021年12月至2022年3月的Omicron高峰期感染的56003人中，仅有4.5%的人报告了“长期新冠”症状；

相比之下，在2021年6月至11月期间的Delta感染浪潮期间，参与研究的41361人中，有10.8%的人报告了“长期新冠”症状。

不过研究作者强调，尽管感染Omicron产生的长期症状风险较低，但仅适用于接种了疫苗的人，接种两剂疫苗或三剂疫苗的人导致的“长期新冠”风险没有统计学差异。

这也印证了接种疫苗的重要性。

“我们没有足够的数据来评估未接种疫苗的人产生长期新冠的情况，也没有估计Omicron对儿童的长期影响。”作者写道。

刚刚（Oct.2022），一篇英国人发表在《自然-通讯》期刊也跳出来支持这一观点。该研究是迄今为止关于新冠后遗症的最大规模研究之一。

此研究公布了一重磅结果：无症状感染者不会有新冠后遗症，染疫之前接种了疫苗的人出现后遗症的风险较低！
作者: 老财迷    时间: 2022-11-6 11:22
本帖最后由 老财迷 于 2022-11-6 11:49 编辑
jsteak 发表于 2022-11-6 01:55
有欧盟的数据太好了，比个人感觉准多了。
尽管结论没有问题，不过以2015到2019的平均死亡数据作为基准有点 ...


谢谢，你给的CDC的这个网址，我收藏了，回头学习一下。

如果做线性拟合，超额死亡率应该会更准确一些。
这是欧盟官方发布的，就直接拿来用了，只要有一定时间长度、基准线统一、固定计算方法，就可以反映趋势。就如你最后所说，“不影响结论”  

高峰期，都还有超额死亡10%+、甚至20%+，这个对国民的伤害真是挺大的，不知道疫情还会延续多久，我都略有些悲观了。

-----
对了，欧盟统计局的网址：
https://ec.europa.eu/eurostat/da ... d-830b-a4c7b36caf4f
Excess mortality by month

https://ec.europa.eu/eurostat/cache/recovery-dashboard/
Excess mortality by month
作者: 老财迷    时间: 2022-11-6 11:31
被明月兮佩宝璐 发表于 2022-11-6 08:55
我说的很明白，财政奔溃，组织宕机正在进行中。至于死人的问题，全世界除中国之外都是例子，剩下那70亿人 ...

谢谢你写的这么直白，我看明白了。

美国有美国例外论，其实中国也有中国例外论，或者说是“定体问”。
中国，从政府到民间，都不会忍受疫情高峰期一个月多死10万人的，那就不是“财政奔溃，组织宕机”，是国家崩溃了。

至于你说的：“个人观点：早崩早好，越烂越好，向死而生。”
显然不是解决问题的办法，我们各自保留观点吧。

作者: 旺旺的考拉熊    时间: 2022-11-6 12:34
本帖最后由 旺旺的考拉熊 于 2022-11-6 12:52 编辑
老财迷 发表于 2022-11-6 10:38
你提出了一堆判定及质疑，我水平不高，尝试着回答。
1. “这个套用不合理，这种比较的方法是把2016～2019 ...


可能我没有说清楚，我指的是欧盟的超额死亡率不全是因为新冠造成的，所以你如果计算中国放开会造成多少死亡，不能直接套用这个死亡率，换句话说你这个数学model有问题。我并没有说欧盟政策值得赞扬，中国政策需要痛贬。实际上，只要这个病毒不消退，中国也能坚持这个清零的政策的话，就一直清下去又有什么不好呢？关键就是今年的情况表明，清零已经越来越执行不下去了，也许不是现在，但我相信在未来一两年，即使你的三个前提一个都没有达到，中国也会放开的。

以中国的习惯，大概率会在一些政府力量强，财政也相当充裕的地方做某些试点，放开也肯定不会是一下放开的，比如开始可以缩减封控时间，提早解除封控（换句话说就是不执着于清零，而仅仅是防止病毒的大面积扩散）。

中国是个官本位的国家，要想让官员不过度防控，不层层加码，最起码的是要对于没有明显举措失当的防疫失败所在地官员不追责，否则你看到的各种官员的蠢，其实是他们的精明，只是这次精的过了头，运气也不大好而已，你不可能要求在这么复杂的防控中，各级官员没有错误的
作者: Potscher    时间: 2022-11-6 12:49
本帖最后由 Potscher 于 2022-11-6 12:55 编辑

今年八月柳叶刀杂志一篇文章对一百二十八万病人做回顾性研究。观测到的数据显示，omicron 和以前变种在神经和精神疾病方面风险相当




The fact that neurological and psychiatric outcomes were similar during the delta and omicron waves indicates that the burden on the health-care system might continue even with variants that are less severe in other respects.


The comparable risks seen after the emergence of omicron indicate that the neurological and psychiatric burden of COVID-19 might continue even with variants that lead to otherwise less severe disease.

https://www.thelancet.com/journa ... 22)00260-7/fulltext




作者: Flux    时间: 2022-11-6 13:15
老财迷 发表于 2022-11-6 08:29
假设你是中国负责制定防疫政策的人，你能接受的高峰期月度死亡人口是多少？
在此数字基础上，是否会造成 ...

你这个问题根本没问在他们心坎上。

国内所有主张放开的人都有一个隐含假设：自己的经济地位比较高，哪怕得病了也能享受到平均以上的医疗水平。要破除这个保险，首先就要所有发热医疗资源（包括私立）收归国家统一分配，且掐断出国途径，确保这些小老板们能得到的医疗条件不超过农民工。

那时候他们会主动找出一堆理由说明死亡才是大事，财政无关紧要。因为这时候死的真有可能是他们自己。
作者: 旺旺的考拉熊    时间: 2022-11-6 13:29
Flux 发表于 2022-11-6 13:15
你这个问题根本没问在他们心坎上。

国内所有主张放开的人都有一个隐含假设：自己的经济地位比较高，哪怕 ...

我认识的得omicron的人，包括我自己和家人，一个进医院的都没有，也没有服用任何药物，完全是自愈，其中包括年过60的老人，和不到6岁的孩子。这个和alpha/delta那时人人色变的情况真的是不同。
作者: teeger    时间: 2022-11-6 14:07
本帖最后由 teeger 于 2022-11-6 14:11 编辑
老财迷 发表于 2022-11-6 08:29
假设你是中国负责制定防疫政策的人，你能接受的高峰期月度死亡人口是多少？
在此数字基础上，是否会造成 ...


有什么好辩驳的，中国不躺平，不打台湾，那就是有罪
作者: Flux    时间: 2022-11-6 16:18
本帖最后由 Flux 于 2022-11-6 16:22 编辑
旺旺的考拉熊 发表于 2022-11-6 13:29
我认识的得omicron的人，包括我自己和家人，一个进医院的都没有，也没有服用任何药物，完全是自愈，其中 ...


一个死亡率千分之一的病，10个人全部没事的概率为99%。
文科生？

按照你们这种算法，我认识的所有被隔离或者封闭的人，包括我自己和家人，一个经济受影响的都没有，在家隔离还活得挺开心的。清零没有任何影响。
作者: 老福    时间: 2022-11-6 21:25
Potscher 发表于 2022-11-6 12:49
今年八月柳叶刀杂志一篇文章对一百二十八万病人做回顾性研究。观测到的数据显示，omicron 和以前变种在神经 ...

对这篇文章结果的解读要小心一点。它的研究对象是医院的病人，数据主体来源是美国，而美国绝大部分Omicron感染者根本就不去医院，更谈不上留下神经和心理问题的诊疗记录。不能把结果解释成对所有病毒感染者。
作者: 旺旺的考拉熊    时间: 2022-11-6 21:54
Flux 发表于 2022-11-6 16:18
一个死亡率千分之一的病，10个人全部没事的概率为99%。
文科生？

你大概真的不了解美国躺平情况下得病的普遍性，我认识的人中得过omicron的绝对比没有得过的多。更何况我说的不是死亡率，而是无重症，无需治疗。

我确实不知道国内清零的影响究竟有多大，既然你认为没有影响，我也举双手赞成继续清下去，但似乎不是所有人都是你这么认为，或许那些都是恨国党？受蒙蔽对象？你自己解读好了
作者: 石工    时间: 2022-11-6 22:23
本帖最后由 石工 于 2022-11-6 09:25 编辑
Flux 发表于 2022-11-6 03:18
一个死亡率千分之一的病，10个人全部没事的概率为99%。
文科生？


不是文科生， 只从数学角度说一下。

这里假设人人中招，死亡率是总的因病死亡人数除以总患病人数。

一个死亡率千分之一的病，n个人全部没事的概率为:每个人都没事的概率的乘积，即没事概率的n次方（这里的预设是每人的死亡概率相同， 所以对小群体不适用）

10个人的话，
（1-0.001)^ 10 = 0.99004488
比99%还多一点呢。

100个人的话，
（1-0.001)^ 100 =
还真就是90%（0..904792)



按一个人保持正常社交联系的平均人数即邓巴数150来算，
（1-0.001)^ 150= 0.8606433，
邓巴数是互联网时代之前提出的，也就是说真正意义上的见面握手的熟人。86%意味着，7个人里有6个，并没有直接的“身边有人因此病去世”的经验。

互联网时代，邓巴数部分失效， 但大多数人的网上社交也没那么多，按Facebook对7亿人统计的degrees of separation， 应为74人。所以有说法是网上网下认识的人合起来，250差不多了。这里宽打宽算， 给到300，
（1-0.001)^ 300 = 0.740707
4个人里，有3个人没有经历过身边的朋友和网上的朋友没有去世的（前提还是对方发了讣告）。

当然，考虑到信息传递，
1度 ：“亲友里没有死者”的几率   74%
2度  “我亲友身边也没人死” ，这个数字就急剧下降了，如果亲友圈都不重合的话， 多问一个人，就是74%自乘一次。问14个朋友就降到1.09%, 问22个就降到0.13%， 朋友圈里如果大家都主动发消息， 那么肯定到处都是有人死的消息了。

这是个非常粗糙的模型，但可以说明一点：自己身边有血有肉的人去世， 见不到了， 这种对心理冲击很大的体验， 其实并不是大多数。听到的死讯所带来的冲击，和感受到人的消逝，不在一个层次上。当然，这就是不是数学问题了。
作者: wbxy436    时间: 2022-11-6 23:13
旺旺的考拉熊 发表于 2022-11-6 21:54
你大概真的不了解美国躺平情况下得病的普遍性，我认识的人中得过omicron的绝对比没有得过的多。更何况我 ...

    刚看到的新闻，"由于流行感冒、新冠病毒和呼吸道合胞病毒所致的病例增加，加之流感病例出现得比往年早，美国医院承受重压，流感病人住院率达十年新高。".  
    不知为什么，一些人总是强调大感冒的低死亡率。有意无意的忽略极高的传染性。由此造成的绝对重症人数，绝对死亡人数并不少这一事实！
   另外，国内继前几天兰州一氧化碳死亡事件反转，今天呼市跳楼事件也翻车. 国内一些人已经到了用造谣推动放开的阶段了.
    总是强调防疫造成的次生灾害多令人心疼。就好象放开防疫，医疗资源被击穿后就没有次生灾害一样！
作者: Potscher    时间: 2022-11-7 00:12
本人六月喜提covid。

起始一两周，咳嗽，肌肉痛，腿痛。四周左右咳嗽才停。胸闷，心悸，一直在。直到一天晚上，出现心梗症状，差点去了急诊。出现心脏症状一定打911，千万别自己开车去医院。
作者: 旺旺的考拉熊    时间: 2022-11-7 00:25
wbxy436 发表于 2022-11-6 23:13
刚看到的新闻，"由于流行感冒、新冠病毒和呼吸道合胞病毒所致的病例增加，加之流感病例出现得比往年 ...

人总是愿意相信自己所相信的，这就是所谓的confirmation bias。不管你信不信，直到去年，我还是非常支持国内的清零政策，尤其是当delta风起，看到印度的惨况之后，更是庆幸中国的清零政策。但是自从omicron在美国普遍流传以后，我的观点就改变了。我不是统计人员，无法给出详尽的统计数据，但是我认识的华人，自从得了一遍omicron以后，大多数都在心理上对于新冠的畏惧性大为降低。因为大家认识的人里面，不但没有去世的，甚至连因此住院的都没有。之所以不提交其他族裔的美国人，是因为他们可能早就因为各种原因对此不再关心了。

清零政策造成的个别人死亡的新闻我根本不屑一顾，不管他们是真是假。为什么，这都是极小概率事件，判断一个政策是否该坚持，根本不应该考虑这种极端情况。反而是封控造成的生产率下降和对经济的影响才是不容忽视的。中国今年二季度的GDP罕见的下降2.7%应该和上海的封控直接相关的。即使在三季度从二季度基础上增加3.9%的情况下，前九个月的GDP增幅也只有3%。这种对经济的影响不是造谣，至于这个代价与放开的代价哪个大，我只能说见仁见智。不管统计数据有多么公开，大家仍然只会相信自己所相信的，而要说服一个成年人改变自己的看法，除了亲身经历，说实话我看不出其他有效方法。所以这个问题我不再争论了。大家各自把各自的生活过好可能更加重要
作者: wbxy436    时间: 2022-11-7 00:47
旺旺的考拉熊 发表于 2022-11-7 00:25
人总是愿意相信自己所相信的，这就是所谓的confirmation bias。不管你信不信，直到去年，我还是非常支持 ...

    上面已经有几个帖子说明了你的样本空间造成你对大感冒住院病人不多的认识是有局限的。
    至于说封控造成的生产率下降和对经济的影响才是不容忽视的。中国有很大的制造业，需要一线工人到岗做业，而且缺一不可。最近的郑州富士康，一旦出现疫情，工人选择回乡逃避。去年的越南，印度同样情况。说明在中国一旦出现疫情，制造业可能连工人都找不到。
    上海也是自己作死。早期不重视防疚，盲目相信SB专家。失控后不行了才不得不封城2个月。从而造成重大经济损失。这不正好说明不重视防疫会对经济有重大影响吗？怎么把锅扣到重视防疫头上来的？
作者: 旺旺的考拉熊    时间: 2022-11-7 00:58
本帖最后由 旺旺的考拉熊 于 2022-11-7 01:04 编辑
wbxy436 发表于 2022-11-7 00:47
上面已经有几个帖子说明了你的样本空间造成你对大感冒住院病人不多的认识是有局限的。
    至于说封 ...


没有必要争论了，事实上我们的争论既不会对中国的防疫政策有任何的改变，也不可能改变各自的看法，大家各自安好吧
作者: wbxy436    时间: 2022-11-7 01:47
旺旺的考拉熊 发表于 2022-11-7 00:58
没有必要争论了，事实上我们的争论既不会对中国的防疫政策有任何的改变，也不可能改变各自的看法，大家各 ...

不觉得是在与你争论。也无意与您争论。
但您在别人的帖子里可以发表您的意见。应该也可以期待并接爱有人发表与你不同的意见。
作者: 老福    时间: 2022-11-7 02:02
Potscher 发表于 2022-11-7 00:12
本人六月喜提covid。

起始一两周，咳嗽，肌肉痛，腿痛。四周左右咳嗽才停。胸闷，心悸，一直在。直到一天 ...

就是好奇，打过几针疫苗？我们同事就有坚持不打疫苗的。
作者: Potscher    时间: 2022-11-7 05:26
老福 发表于 2022-11-7 02:02
就是好奇，打过几针疫苗？我们同事就有坚持不打疫苗的。

三剂辉瑞。omicron 蛋白凸起已经基变，从周围老中病例看，都打过疫苗，旧的疫苗突破率至少百分之五十
作者: 旺旺的考拉熊    时间: 2022-11-7 05:34
本帖最后由 旺旺的考拉熊 于 2022-11-7 05:39 编辑
wbxy436 发表于 2022-11-7 01:47
不觉得是在与你争论。也无意与您争论。
但您在别人的帖子里可以发表您的意见。应该也可以期待并接爱有人 ...


我最初发表的看法很简单，把欧盟或者美国CDC提供的超额死亡率的数字当成是中国放开封控以后会增加的死亡人数，这个数学模型不科学，所以引出的结论也不成立。

至于中国清零政策本身的讨论，早就预料到这种或许不算是争论的讨论既改变不了现实，也同样改变不了个人的见解，基本毫无用处，所以就此打住，各自保留看法就好了
作者: MaverickZ    时间: 2022-11-7 09:05
老财迷 发表于 2022-11-6 08:37
中国台湾的数据我也看过，确实换到大陆这边任何一个省份都受不了。

郑州富士康这事，真可以看到“工人是 ...

我们公司就是面临这个问题。不断有人因为新冠请假。
作者: MaverickZ    时间: 2022-11-7 09:08
老财迷 发表于 2022-11-6 11:02
谢谢数据。
主要是你那退出欧盟了，欧盟就不管你们了


我从国家统计局网站下载手动整理的。
数据是英格兰和威尔士的。
https://www.ons.gov.uk/peoplepopulationandcommunity/birthsdeathsandmarriages/deaths/datasets/weeklyprovisionalfiguresondeathsregisteredinenglandandwales
苏格兰的我统计过，和英格兰/威尔士曲线基本一致。
作者: MaverickZ    时间: 2022-11-7 09:14
本帖最后由 MaverickZ 于 2022-11-7 09:21 编辑
Potscher 发表于 2022-11-7 00:12
本人六月喜提covid。

起始一两周，咳嗽，肌肉痛，腿痛。四周左右咳嗽才停。胸闷，心悸，一直在。直到一天 ...


我刚刚二次新冠
第一次在这里有完整记录，未觉得有任何后遗症。尤其是没有咳嗽。 领导在我出症状2周前打了第一针辉瑞，一直没测出阳性。
上上周第二次确诊阳性，这次咳嗽的非常厉害，并且失去嗅觉和味觉后有间断性恢复，比如闻不到橘子皮的味道但是能闻到生姜味。
现在阴性了，咳嗽了一个多星期已经基本不咳嗽了，但是明显有胸闷的感觉。其他的目前未发现。2针辉瑞，第三针莫得那，都是去年打的。
领导这次又是在我出症状的2周前打了第四针加强针，全部都也是辉瑞。这是是她先确诊，无发烧，有咳嗽，有肌肉酸痛，第四天基本正常了，可以说就是个小感冒。
作者: MaverickZ    时间: 2022-11-7 09:15
Flux 发表于 2022-11-6 16:18
一个死亡率千分之一的病，10个人全部没事的概率为99%。
文科生？


英国是2年时间超额死亡总数，是总人口的千分之3
作者: 太阁狗    时间: 2022-11-7 10:22
本帖最后由 太阁狗 于 2022-11-7 10:34 编辑
石工 发表于 2022-11-6 22:23
不是文科生， 只从数学角度说一下。

这里假设人人中招，死亡率是总的因病死亡人数除以总患病人数。


“但可以说明一点：自己身边有血有肉的人去世， 见不到了， 这种对心理冲击很大的体验， 其实并不是大多数。”

是的。武汉封城的时候，我亲戚家老人因为新冠去世。可能因为潜意识觉得是老人快90岁，对疾病抵抗力弱，而且当时老人是因为医疗资源击穿、未能及时入院耽误了病情，所以当时听到消息受到的心理冲击并不大。
对我心理冲击大的是好朋友父母（都是60岁左右的年龄）因为新冠双双去世。她父母发现感染时还是武汉疫情刚爆发、医疗挤兑还没出现时，所以发现之后即时住院。当时她父母刚住院时，她跟我提过。我还觉得只是肺炎，又已经住院，问题应该不大。然而入院一周（可能还不到），他们夫妻俩双双去世。
这个对我心理冲击非常大。某种程度上超过了我爸肝癌去世对我的心理冲击（毕竟我爸当时还熬了将近两年）。

自此我坚决支持清零，人命至上。
作者: Potscher    时间: 2022-11-7 14:38
MaverickZ 发表于 2022-11-7 09:14
我刚刚二次新冠
第一次在这里有完整记录，未觉得有任何后遗症。尤其是没有咳嗽。 领导在我出症状2周前打 ...

保重。本人味觉和嗅觉都在，不发烧，但是夜里盗汗。
作者: teeger    时间: 2022-11-7 15:09
Potscher 发表于 2022-11-7 14:38
保重。本人味觉和嗅觉都在，不发烧，但是夜里盗汗。

吃吃六位地黄丸试试
作者: Potscher    时间: 2022-11-7 15:11
本帖最后由 Potscher 于 2022-11-7 15:19 编辑

不用这么麻烦，直接用台湾数据。
大陆人口1412百万，台湾23.57 百万，台湾半年死了12000，打个折，算作一年死了12000； 大陆照台湾的玩法，要死至少 718879 人，按死亡和重症1比五算，大陆至少重症 3594399。大白话，大陆至少死七十一万，重症三百五十九万。美国加州的数据，重症在ICU 至少 呆7 天，基本照顾这些病人的小护士的人工时就有了。

另外，人家台湾可真不是躺平，有打针有吃药又有防疫旅馆，还有专责病床病房。
作者: MaverickZ    时间: 2022-11-7 23:04
Potscher 发表于 2022-11-7 14:38
保重。本人味觉和嗅觉都在，不发烧，但是夜里盗汗。

现在基本正常了，今天和一个同事聊天才知道那家伙没打疫苗，完全失去味觉和嗅觉超过三个月，恢复了以后，他到现在也不觉得味觉和嗅觉回到以前的状态。
作者: 松叶牡丹    时间: 2022-11-8 00:17
本帖最后由 松叶牡丹 于 2022-11-8 05:04 编辑
MaverickZ 发表于 2022-11-7 23:04
现在基本正常了，今天和一个同事聊天才知道那家伙没打疫苗，完全失去味觉和嗅觉超过三个月，恢复了以后， ...


谢谢分享，看来P/M疫苗虽然拉胯，但是真的有用。
作者: 老福    时间: 2022-11-8 00:51
松叶牡丹 发表于 2022-11-8 00:17
谢谢分享，看来疫苗虽然拉胯，但是真的有用。

如果父母没打，还是要催一下。中国迟早要一定程度地放开，风险会加大。
作者: 松叶牡丹    时间: 2022-11-8 00:59
老福 发表于 2022-11-8 00:51
如果父母没打，还是要催一下。中国迟早要一定程度地放开，风险会加大。 ...

打了三针国药了。我在想有没有可能加一针P或者M。
作者: 老福    时间: 2022-11-8 01:05
松叶牡丹 发表于 2022-11-8 00:59
打了三针国药了。我在想有没有可能加一针P或者M。

那就不一定必须了。疫苗对重症的效应比较长，现在国内风险也不高。
作者: 机器猫    时间: 2022-11-8 01:32
这些数据做线性推导能行吗？
2016年美国baby boomer正式开始进入70岁阶段，后面这20年每年去世人数，线性推导估计误差会越来越大
作者: wbxy436    时间: 2022-11-8 03:04
美国最大殡仪公司业务量2022比2019提升了19%，根本就不是奥密克戎不会死人，比流感轻的假话，因为美国这么多年都流感，死亡人数多19%，变量就是奥密克戎毒株。
作者: sweeter    时间: 2022-11-8 15:15
机器猫 发表于 2022-11-8 01:32
这些数据做线性推导能行吗？
2016年美国baby boomer正式开始进入70岁阶段，后面这20年每年去世人数，线性推 ...

如果是baby boomer正常死掉，平均预期寿命就不会跌了两岁多。

超额死亡加上寿命降低，没有别的解释，就是新冠造成的。

作者: 机器猫    时间: 2022-11-9 00:03
sweeter 发表于 2022-11-8 15:15
如果是baby boomer正常死掉，平均预期寿命就不会跌了两岁多。

超额死亡加上寿命降低，没有别的解释，就 ...

我对这些具体数据没研究过
我只是说前面说的线性预期不对
作者: jsteak    时间: 2022-11-9 01:46
本帖最后由 jsteak 于 2022-11-9 01:47 编辑
机器猫 发表于 2022-11-9 00:03
我对这些具体数据没研究过
我只是说前面说的线性预期不对


baby boomer应该只影响老人死亡数据，
美国今年1到8月，基于线性拟合的预期死亡数据 （严格的说是取对数之后在线性拟合）
25到44岁年龄段超额死亡18%
45到64岁年龄段超额死亡11%
所有年龄段的超额死亡是10%
作者: 机器猫    时间: 2022-11-9 02:01
jsteak 发表于 2022-11-9 01:46
baby boomer应该只影响老人死亡数据，
美国今年1到8月，基于线性拟合的预期死亡数据 （严格的说是取对数 ...

好的。我只是说前面那个说法不对。这样的数据显然比前面那个更有说服力
作者: 老财迷    时间: 2022-11-10 23:19
本帖最后由 老财迷 于 2022-11-10 23:39 编辑
旺旺的考拉熊 发表于 2022-11-7 05:34
我最初发表的看法很简单，把欧盟或者美国CDC提供的超额死亡率的数字当成是中国放开封控以后会增加的死亡 ...


不敢说是“数学模型”，只能说是一个简单粗暴的推算而已。
你前边提到欧洲酷热，我去查了一下。
今年欧洲有极端高温，中国南方也有，网上有很多新闻、图片。有兴趣的可比较西班牙、江西的人口、气温。

找到了西班牙的、没找到国内因高温致死的数据。
西班牙卫生部的卡洛斯三世健康研究所，每日死亡率监测系统 (MoMo) ，https://momo.isciii.es/panel_momo/。

2022-07，估计死亡基数为33,405人，超额死亡为11,409人，超额死亡率11409/33405=34.2%，扣除因高温死亡的2,223人6.7%，仍有超额死亡9,186人，超额死亡率9186/33405=27.5%。
2022-08，估计死亡基数为33,000人，超额死亡为5,591人，超额死亡率5591/33000=16.9%，扣除因高温死亡的1,610人4.9%，仍有超额死亡3,981人，超额死亡率3981/33000=12.1%。
欧盟统计局公布的西班牙超额死亡率7月是36.3%，8月是15.2%，与西班牙自己的数据有一定偏差，可能是基线不一致、统计误差等造成。
西班牙7、8月因高温去世导致超额死亡2,223人6.7%、1,610人4.9%，是挺吓人的，超出了个人的认知。

如果考虑各类参数，做个良好的数学模型，可以从7、8月扣除因高温去世导致超额死亡的人数、百分比。
但另一面，就需要考虑中国的老弱病残没经过欧洲前几波疫情的清洗，开放后的第一波的死亡率、或医疗系统被击穿后的死亡率一定会增加，这可以看中国香港、中国台湾的疫情死亡图。
如果再考虑各方医疗水平、ICU床位数、分级医疗...，就太复杂了，因此，在前边的中欧对比表格中，就仅考虑了超额死亡率，其它都不考虑，不敢说是数学模型，就是个对比推算，简单粗暴，谨供参考。


作者: MaverickZ    时间: 2022-11-11 18:27
jsteak 发表于 2022-11-9 01:46
baby boomer应该只影响老人死亡数据，
美国今年1到8月，基于线性拟合的预期死亡数据 （严格的说是取对数 ...


我之前统计过英格兰和威尔士的20和21年死亡者年龄比例
https://www.talkcc.com/article/4696224-4810

这是从ONS网站下载的2010-2021年总死亡人数的年龄分段统计， 年龄分段按照2010-2019的报告分段，2020和2021年的统计年龄是以每5岁为一个统计年龄段,。

从总的死亡人数的年龄分段来看，新冠和新冠形成的医疗挤兑而造成的额外死亡比例和正常年份的死亡者年龄分布基是一致的！！！






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