爱吱声

标题: 不许妄议中央 [打印本页]

作者: 可梦之 时间: 2022-10-31 08:31
标题: 不许妄议中央
本帖最后由可梦之于 2022-10-31 08:41 编辑

我不是党员。

我听说党内规矩是，会上可以各抒己见，但一旦形成决策，就要坚定执行，不能暗地里使绊子。防止“会上不说，会后乱说”的现象。会上表决支持动态清零，实际上躺平倒逼迫中央，这是我一直反对的。

如果这个规矩是真的，设计初衷是可以理解的。我运营一个公司也是，总要做决策，决策也可能是错的。决策前给我提意见我很开心，但是讨论的时候当闷嘴葫芦，干事的时候阳奉阴违，这种人是可恶的。

当然，这有两个攻击点：

1. 会上不让说啊。没参加过党组织生活，不知道是不是真的不能说。但听到不少开会摔茶杯怕断手腕的段子。形式上，每次开会决议前都有各小组讨论啥的。当然，你可以都说是形式。但我们要改进的是会上的民主，不是支持会后胡说八道。

2. 会后不让说没有反馈机制，不能纠错。这个我承认。但从字面意义上看，是不许“妄议”，不是不许“议”，合理的议论是允许的。当然，你可以说现实是什么都不许议论，那应该改进的是把合法的反馈机制落实下去。也不是支持想说啥就说啥。

当然，这些都是对党员的要求，我不是党员，我应该有妄议的权力。剥夺我胡说八道的措施我是反对的。我一直反对中宣部，也反对乱封禁。本来这些规矩是约束党员的，甚至主要约束身居高位的党员的。但是一番打着红旗反红旗的操作，变成了只许州官放火，不许百姓点灯的政策。这是我明确反对的。

正确的路是让党员遵守他们本就应该遵守的党内规矩，给非党员自由，舆论可以引导，但是不能一刀切。让所有人都能妄议，让党员也不遵守党内纪律，这是我反对的。你既然自愿入党，就要遵守党的规矩。你觉得规矩不合理，那可以退出啊。我拉人头，大妓院能不能给我点中介费？

作者: 马鹿 时间: 2022-10-31 09:19
渣宣部是谁的部还不好说呢，说不定不是tg的

作者: 机器猫 时间: 2022-10-31 09:23
彭德怀在会上说了，后果怎么样

作者: 可梦之 时间: 2022-10-31 09:36

机器猫发表于 2022-10-31 09:23
彭德怀在会上说了，后果怎么样

彭在会上说了，事后也没有妄议卖惨，也没有退党，为了革命杀头的事干了一辈子，也没后悔，也没说受了委屈就哭哭啼啼胡说八道。这就是党性，我尊重他，这样的人才配身居高位。虽然我个人认为他政治天赋有欠缺。

像我这种懦弱怕牺牲的人，是不配成为合格的党员的，这点自知之明是有的。

当然，你说很多党员也不合格，这个我举双手赞同。

作者: 机器猫 时间: 2022-10-31 10:05

可梦之发表于 2022-10-31 09:36
彭在会上说了，事后也没有妄议卖惨，也没有退党，为了革命杀头的事干了一辈子，也没后悔，也没说受了委屈 ...

彭是条汉子，难道就说明党做对了？所以你要讨论的“不许妄议中央”就有了合理的基础了？

作者: 可梦之 时间: 2022-10-31 10:14

机器猫发表于 2022-10-31 10:05
彭是条汉子，难道就说明党做对了？所以你要讨论的“不许妄议中央”就有了合理的基础了？
...

党会犯错啊，我从来没说过党永远正确吧。因为党中央可能犯错误，党内规矩就可以不要了？那是现代政党吗，那是乌合之众。

你可以不当和尚，但是你既然当了和尚，再娶妻生子吃肉喝酒，就不合适了吧。

作者: 旺旺的考拉熊 时间: 2022-10-31 10:21
你运营一个公司当然可以要求不可妄议，如果这是你的公司，你是老板，你怎么说怎么算，反正输赢最终都是你的。但是作为国家领导人，充其量干的只是CEO的事情，要求不可妄议中央，如果中央错了呢？

再说妄议中央会怎样，普通党员首先连参会的资格都没有，哪怕成为了高层领导，真正拍板的也只有几个人，而只要形成了决议，党员就根本不允许在公开场合唱反调了，否则不但违背了党纪，也会事实上遭受法律制裁，你真的觉得这样的规矩是合理的？在你的公司，员工不满意了，可以辞职去别家公司干，甚至可以自己拉出来重组一个公司干。在中国怎么办，退党？放弃公务员资格？

作者: 可梦之 时间: 2022-10-31 10:35

旺旺的考拉熊发表于 2022-10-31 10:21
你运营一个公司当然可以要求不可妄议，如果这是你的公司，你是老板，你怎么说怎么算，反正输赢最终都是你的 ...

有正常的反馈机制啊，不是不让议，是不让妄议。中共真像你说的那么运行的，不等美国造谣，早被中国人民推翻了，国民党就是明证。

中国的体制是有唯上不唯下的问题，虽然有党中央下基层考察，百姓也有向上举报的通道，但的确是个风险。美国是反过来的，州政府有很大权力，很多方面不用听联邦的。有好处，也有很多弊端。加州着火，不烧到内华达，那边的消防力量只能干看着。

作者: 旺旺的考拉熊 时间: 2022-10-31 10:47

可梦之发表于 2022-10-31 10:35
有正常的反馈机制啊，不是不让议，是不让妄议。中共真像你说的那么运行的，不等美国造谣，早被中国人民推 ...

你该看看国内的不许妄议是啥意思，只要党员在公开场合表达对中央确定方针的不同意见，统统都是妄议，当然，具体要不要按妄议去处理，同样是中央决定，而以目前的情况来说，就是习决定。至于说早被中国人民推翻，那肯定不会，这个不可妄议中央的决定，可是去年十月才列入党纲的，基本像国民党那么倒行逆施，起码也统治了二十几年呢，更何况共产党离那个程度还差的远。美国的问题在于分权太过，而中国目前的问题在于集中太过，什么政策超过一定限度都是过犹不及的，不能由于没有集中权利不对，就证明绝对集中的正确啊

作者: 机器猫 时间: 2022-10-31 11:02

可梦之发表于 2022-10-31 10:14
党会犯错啊，我从来没说过党永远正确吧。因为党中央可能犯错误，党内规矩就可以不要了？那是现代政党吗， ...

等等，说得好像非党员就可以妄议中央了一样。
非党员可没进那个组织啊。为啥也不许妄议中央？

作者: 机器猫 时间: 2022-10-31 11:05

可梦之发表于 2022-10-31 10:14
党会犯错啊，我从来没说过党永远正确吧。因为党中央可能犯错误，党内规矩就可以不要了？那是现代政党吗， ...

又，一个会犯错的政党，而且从你其它帖子里也说了某些方面会退化（也许记错了，是你说宣传部门退化了吗？如果记错了请原谅）

但是人民就是应该永远相信它，听它的话。

这个逻辑我是看不懂的

作者: hsb 时间: 2022-10-31 11:06
这要看时代环境。当前盎撒意识攻击渗透得厉害，这个议容易被用来妄。

作者: 可梦之 时间: 2022-10-31 11:20

旺旺的考拉熊发表于 2022-10-31 10:47
你该看看国内的不许妄议是啥意思，只要党员在公开场合表达对中央确定方针的不同意见，统统都是妄议，当然 ...

中央确定的方针，党员是不是要去执行？执行过程中发现了问题，当没有没有反馈的渠道？如果有，党内不反馈，党外瞎bb，我认为是不妥的。党员要定期开会的吧，渠道我认为是有的。也没见谁应为党内反应问题被砍头的吧。

如果怕被领导穿小鞋就不敢党内反馈了，且不说这是不是符合党性，但是却勇于公开质疑承受更大的压力和打压，岂不是自相矛盾？我不由得去诛心，他到底是想做什么？他所依仗的力量是啥？

作者: 可梦之 时间: 2022-10-31 11:21

机器猫发表于 2022-10-31 11:02
等等，说得好像非党员就可以妄议中央了一样。
非党员可没进那个组织啊。为啥也不许妄议中央？ ...

主贴说了，我反对对非党员进行限制。当然管控造谣我支持。

作者: 可梦之 时间: 2022-10-31 11:22

机器猫发表于 2022-10-31 11:05
又，一个会犯错的政党，而且从你其它帖子里也说了某些方面会退化（也许记错了，是你说宣传部门退化了吗？ ...

我可没说永远。干得不好，肯定把你拉下来。中国人是最不好伺候的，也是最富反抗精神的。

作者: 可梦之 时间: 2022-10-31 11:23

hsb 发表于 2022-10-31 11:06
这要看时代环境。当前盎撒意识攻击渗透得厉害，这个议容易被用来妄。

承认，西方的意识宣传，洗脑能力还是很强的。

作者: 机器猫 时间: 2022-10-31 11:24

可梦之发表于 2022-10-31 11:21
主贴说了，我反对对非党员进行限制。当然管控造谣我支持。

哦，我读得不认真，这点错怪你了。对不起

作者: 机器猫 时间: 2022-10-31 11:25

可梦之发表于 2022-10-31 11:22
我可没说永远。干得不好，肯定把你拉下来。中国人是最不好伺候的，也是最富反抗精神的。 ...

那现在就觉得它干得不好的咋办呢？

作者: 可梦之 时间: 2022-10-31 11:30

机器猫发表于 2022-10-31 11:25
那现在就觉得它干得不好的咋办呢？

要么忍耐，要么反抗。我推荐后者。

你要是有一套自己的理论，能战胜“邪恶”的中共，带领中国人更加富强民主，我支持你，掉脑袋都行。前提是你先要说服我你能干的更好。

别光瞎嚷嚷，一点行动都没有，流血让别人上，自己躲后面吃人血馒头。这种人见过，忽悠不了我。

作者: 机器猫 时间: 2022-10-31 11:36

可梦之发表于 2022-10-31 11:30
要么忍耐，要么反抗。我推荐后者。

你要是有一套自己的理论，能战胜“邪恶”的中共，带领中国人更加富强 ...

同样的话我完全可以反过来说啊。如果你有战胜邪恶的资本主义民主的理论能说服我，我也支持你啊。

所以我们都各自选择了离开而已

作者: 可梦之 时间: 2022-10-31 11:44

机器猫发表于 2022-10-31 11:36
同样的话我完全可以反过来说啊。如果你有战胜邪恶的资本主义民主的理论能说服我，我也支持你啊。
...

我可没那么伟大。适合我就呆，不适合我就不呆。美国也不是我的祖国，没必要为了挽救他抛头颅洒热血的。

作者: 孟词宗 时间: 2022-10-31 13:18

可梦之发表于 2022-10-31 11:20
中央确定的方针，党员是不是要去执行？执行过程中发现了问题，当没有没有反馈的渠道？如果有，党内不反馈 ...

那么在网络上，各种传媒上发表意见可以不？现在的问题，搞笑到网络广告里连“终身保修”的“终身”二字都给人工智障检索出来为敏感词禁掉了。结果做广告的客户只能改成“毕生保修”。

这还没和中央搭上任何关系呢。

作者: 可梦之 时间: 2022-10-31 13:36

孟词宗发表于 2022-10-31 13:18
那么在网络上，各种传媒上发表意见可以不？现在的问题，搞笑到网络广告里连“终身保修”的“终身”二字都 ...

这是我反对的。看到图片，gitee把代码拒绝了，因为用了‘save’，里面包含‘av'这个关键字。有可能是恶搞的。不过github的确把master改为了main。太荒唐了。你要封也提高点技术含量吧。

作者: 孟词宗 时间: 2022-10-31 13:44

可梦之发表于 2022-10-31 13:36
这是我反对的。看到图片，gitee把代码拒绝了，因为用了‘save’，里面包含‘av'这个关键字。有可能是恶搞 ...

所以这里有个问题是“党”大还是“宪法”大？

宪法规定公民有言论自由，包括在任何时刻批评中央的自由。党员同时也是公民，甚至可以说首先是公民，其次才是党员。为何？绝大多数公民是按出生算的，党是后天加入的。

那么宪法规定的公民权利可以被“规定”所剥夺吗？应该不行。否则就不需要宪法了。公民可以自愿在某些时候放弃某些权利，但绝不能被所谓的“规定”强行剥夺。

否则，就要闹出国家主席被批斗的时候拿着宪法喊冤的笑话。可他就没想想他批斗人家的时候按照宪法来了吗？

作者: 可梦之 时间: 2022-10-31 14:43

孟词宗发表于 2022-10-31 13:44
所以这里有个问题是“党”大还是“宪法”大？

宪法规定公民有言论自由，包括在任何时刻批评中央的自由。 ...

我觉得是twitter比宪法大。多大的人了。

你加入公司，公司是不是有自己的章程，你加入一个组织，组织是不是也有自己的要求。要么你别入党，党的规矩自然不该管你。入了党，遵守党的纪律，没人强迫你入党啊。

言论自由，哪里有觉得的言论自由。你敢去美国大街上去说黑人，LGBT不好吗？多少教授、学者被政治正确搞了，言论自由呢，宪法呢？

这个社会不是完美的。

作者: 孟词宗 时间: 2022-10-31 20:35

可梦之发表于 2022-10-31 14:43
我觉得是twitter比宪法大。多大的人了。

你加入公司，公司是不是有自己的章程，你加入一个组织，组织是 ...

这是两回事。言论自由是说你可以随时发表对党的不同意见，发在哪里可不管。推特不让你发，那是它的权利。你看川总给封了号，不也就自己搞个舆论阵地？同样的，我党当年被封了，不也是自己搞了《新华日报》？

现在的问题是哪怕你自己搞个舆论阵地（出版自由）也不行，也算妄议中央。而且不管你是骂还是夸，一律都算“妄议”，都给封掉。甚至“终身保修”都要封了。这算不算鲁迅说的“光也忌了，亮也忌了”？

世界的确不是完美的，但有必要让它完美一点，这不也是党所主张的？

作者: 可梦之 时间: 2022-10-31 20:52

孟词宗发表于 2022-10-31 20:35
这是两回事。言论自由是说你可以随时发表对党的不同意见，发在哪里可不管。推特不让你发，那是它的权利。 ...

我支持言论自由，一直骂中宣部。

但是作为党员，有正常的向上反馈渠道不用，胡说八道，这是党的纪律不允许的。啥组织这么干，也没有战斗力。觉得不自由退出罢了。

这种无脑的封禁，是错误的也是愚蠢的，早应该改善。不好的地方要承认。

但川普被封号，还硬凹美帝是自由的。要么是幼稚，要么是坏。

是的，我们就是要世界更好一点。两个相比，选更不烂的那一个。我个人觉得中共有很多问题，但还是比美国的两党强太多了。当然，你可以得出相反的结论。非要说美国制度是完美的，是睁眼说瞎话。还要中国走美国的路子，是坏良心了。

作者: tangotango 时间: 2022-10-31 20:56

马鹿发表于 2022-10-31 09:19
渣宣部是谁的部还不好说呢，说不定不是tg的

中宣部肯定是TG的。但是经过多年的官僚机构逆向淘汰后，里面混的都是水平很次的宣传者。与之类似的是中央电视台，你看每年的春晚舞美配色化妆服饰是不是越来越丑，连摄影的镜头运用都能把明星最丑的一面给你特写出来，比几个著名的地方卫视差的多。当然，也可能是主要精力都得用于搞政治，根本没时间搞业务。
原因很简单：高水平的大众传播者完全可以在市场上的公司甚至是自媒体里获得很高的报酬和相对自由的生活，为什么要进中宣部？体制内当然有很多人才，但是一个部门是淘汰低水平的人还是逆向淘汰取决于这个部门工作能否获得及时的、正确的外部世界反馈，这个外部反馈就是工作的客观效果。对于商务部、工信部，工作的成效每年都能在GDP或各种相对客观统计结果中反映出来；对于科技部，每过5-10年也能有比较客观的反馈；而对于教育部，这个工作成效的反馈时间可能长达十年或更久，肯定长过了一任领导的任期，因此教育部至今计划经济色彩很浓，官僚化、低效率比较重。至于中宣部，就跟文化部差不多，这个工作成果吗还不是人写出来的，拿什么客观衡量？那没有客观反馈的部门，工作成果高低就只能比拼歌功颂德拍马屁的水平、紧跟领导抱大腿的水平，反正不是业务水平。

作者: tangotango 时间: 2022-10-31 21:05

hsb 发表于 2022-10-31 11:06
这要看时代环境。当前盎撒意识攻击渗透得厉害，这个议容易被用来妄。

因为敌人攻击渗透的厉害，没有能力展开针锋相对的宣传哈，就用网上长城、不能妄议来封住自己人的口，这不是懦夫的做法吗？如果封住大家的口能解决问题的化，那GMD为什么转进台湾了？说白了就是当前的TG没有理论上的高手能提出符合时代特点的一套自洽的新理论，因此在意识形态上只能处处被动防守。高喊“4个自信”，这就跟公司宣传“团队精神”一样，属于越缺什么就越宣传什么，如果真的自信就得拿出创新的意识形态和制度建设理论来，目前发行的这些“XXX文选”可看不出有啥创新的。

作者: 孟词宗 时间: 2022-10-31 21:06

可梦之发表于 2022-10-31 20:52
我支持言论自由，一直骂中宣部。

但是作为党员，有正常的向上反馈渠道不用，胡说八道，这是党的纪律不允 ...

灯塔国当然不是灯塔。一月政变之后基本上把撑了两百年的政治传统彻底抛弃了。

至于说党内向上反应的渠道。过去或许有，现在我看是很窄近乎没有。如果动不动人家说了话就给人家来个“妄议中央”，谁还敢说话？反馈机制从正反馈变成了负反馈，傻子才给你反馈。

作者: 可梦之 时间: 2022-10-31 21:24

孟词宗发表于 2022-10-31 21:06
灯塔国当然不是灯塔。一月政变之后基本上把撑了两百年的政治传统彻底抛弃了。

至于说党内向上反应的渠道 ...

过去有的时候也没少骂。

动不动就扣帽子，是你的判断和观点。这种张嘴胡咧咧的作风更像川普。中共是有自己规矩的，虽然你可能不认可他的规矩，但不是想怎么胡来就怎么胡来的。

正反馈变成负反馈，也是你没任何论据两嘴一张说的。还不如说欧洲被美国吸血，傻子才和美国结盟更靠谱点。

事实胜于雄辩，你看看中国是变得越来越好了，还是越来越差了，就知道是正反馈还是负反馈了。不用等很久，按照很多专家的预期，中国几十年前就奔溃过多次了。都负反馈了，离下次崩溃应该不远了吧。

作者: smileREGENT 时间: 2022-10-31 21:42

孟词宗发表于 2022-10-31 21:06
灯塔国当然不是灯塔。一月政变之后基本上把撑了两百年的政治传统彻底抛弃了。

至于说党内向上反应的渠道 ...

咳咳，嘴贱给您挑个刺……

应该是负反馈变成了正反馈。

负反馈指的是把一个事情的效果往回改，血压太高了调低点，血糖太低了调高点。

正反馈指的是把一个事情的效果踩油门，比如排泄反射，还有分娩……

当然当然，您的本意应该是负反馈是引发了负面效果的反馈；正反馈是引发了正面效果的反馈……

我自己都觉得自己嘴贱的欠打

作者: 被明月兮佩宝璐 时间: 2022-10-31 22:03

孟词宗发表于 2022-10-31 13:18
那么在网络上，各种传媒上发表意见可以不？现在的问题，搞笑到网络广告里连“终身保修”的“终身”二字都 ...

之前坛子里某人发的动态-同学群因为图片中带“帝祚永延”被封了。妄议中央=文不如清。所谓“四个自信”，哈哈哈，大笑三声。

作者: 孟词宗 时间: 2022-10-31 22:39

可梦之发表于 2022-10-31 21:24
过去有的时候也没少骂。

动不动就扣帽子，是你的判断和观点。这种张嘴胡咧咧的作风更像川普。中共是有自 ...

国力强盛和是否有言论自由没有直接的短期效应，但有长期效应。

清朝就是最好的例子。国力最强盛的康乾盛世也是最没有言论自由的时代。长期效应则是到了后来“万马齐喑”，天公降下来的人才也挽救不了对外丧权辱国，对内动乱不休的结局。

作者: 潜水员 时间: 2022-10-31 23:43
这事儿毛主席在“反对党八股”中都说得很明白了。
会上不说，会后乱说
事不关己，高高挂起
……
但是吧，这玩意儿落实起来就是防君子不防小人。现在这社会就是劣币驱逐良币，君子可欺之以方。关键是落实真的难。

作者: 晨枫 时间: 2022-10-31 23:52
这在西方公司里也是一样的。在形成consensus的过程中，尽量提各种意见，形成consensus之后，背地undermind是要受到纪律处罚的。形成决议后，要更改，就需要走程序，而不能自说自话。

不许妄议中央是对“上有政策、下有对策”的反制。

作者: 晨枫 时间: 2022-10-31 23:59

旺旺的考拉熊发表于 2022-10-30 20:47
你该看看国内的不许妄议是啥意思，只要党员在公开场合表达对中央确定方针的不同意见，统统都是妄议，当然 ...

官员在公开场合对政府形成政策非议，你看看西方是怎么处置的。还记得阿富汗美军司令麦克里斯特是怎么被奥巴马解职的吗？后面还有，包括陆战队上校司徒华特·谢乐。

你要是在美国公司供职，在公众场合质疑公司决策试试看？我一个同事在股东大会上质疑CEO，事后受到严厉斥责，这还算“正常渠道”呢，他也是股东之一，只是小小股东而已。

但公司内部的town hall就可以随便提。

作者: 晨枫 时间: 2022-11-1 00:04

孟词宗发表于 2022-10-30 23:44
所以这里有个问题是“党”大还是“宪法”大？

宪法规定公民有言论自由，包括在任何时刻批评中央的自由。 ...

党纪和宪法不冲突。宪法保障的是公民的权力，党纪要求的是党员的纪律。入党是自愿的，在党就要遵守党纪；不愿遵守就应该脱党，那时就是普通公民，权力得到宪法保障。

党纪和军纪一样。军人不能说我有人身自由，上了战场不想打仗想回家。那是不行的。

作者: 晨枫 时间: 2022-11-1 00:10

smileREGENT 发表于 2022-10-31 07:42
咳咳，嘴贱给您挑个刺……

应该是负反馈变成了正反馈。

咳咳，也给你挑个刺：

负反馈是指反馈作用减弱事情的本来趋势，但不等于回到原位。兔子多了，狼猛吃，狼也多了；兔子少下来，狼跟着减少；但最后稳定在比原来都高的位置。

正反馈是指反馈作用加速事情的本来趋势，肯定回不到原位。通胀时狂印钞票，只能加速通胀。

正负反馈肯定不是引发正负效果的反馈。经济增长需要正反馈，最好越增长越快；压通胀需要负反馈，需要通胀稳定在低位，而不是一路压到通缩。

作者: 旺旺的考拉熊 时间: 2022-11-1 00:45

晨枫发表于 2022-10-31 23:59
官员在公开场合对政府形成政策非议，你看看西方是怎么处置的。还记得阿富汗美军司令麦克里斯特是怎么被奥 ...

你和可梦之的错误都在于把管理国家和管理公司等同，社会上不只一家公司，管理公司可以激进，可以独裁，毕竟这家不行还有下家，不会造成大规模社会问题，可是管理国家这样操作，长久下去只会把人逼上政变和革命的道路。代价无比之大。

欧美国家政府首脑当然可以随意开除非政府非议的官员，但是非议的官员多了也一样可以联合干掉首脑，英国两任首相怎么下的台不是非常清楚么，这就是一种纠错机制，而中国目前的政局存在这个可能么？现在西方的问题不是在于无法把错误的路线停下来，而是由于缺乏稳定的中产基石，难以形成正确的路线，总是在两条甚至更多的错误路线上震荡。而中国的问题，并不是已经出现了什么严重的问题，而是在定于一尊以后，缺乏这种纠错机制，一旦路线出现问题，不撞南墙甚至撞了南墙都是不会回头的。

作者: 可梦之 时间: 2022-11-1 02:15

旺旺的考拉熊发表于 2022-11-1 00:45
你和可梦之的错误都在于把管理国家和管理公司等同，社会上不只一家公司，管理公司可以激进，可以独裁，毕 ...

在西方，资本是大爷。所以在公司，可以独裁，理所当然。政府只是资本推向前台的傀儡，要套好缰绳，不能胡来。公司必须独断，政府必须制约，只是谁给我们灌输的理念？背后还是资本。

英国首相转花灯也能吹成制度优势？！大英帝国的忠诚子民都没这个厚脸皮。

西方都撞墙上了，还要嘴硬路没错，是墙错了；中国路越走越宽，非要说这条路是错的，你迟早撞墙。双标的厉害。

作者: 晨枫 时间: 2022-11-1 02:28

旺旺的考拉熊发表于 2022-10-31 10:45
你和可梦之的错误都在于把管理国家和管理公司等同，社会上不只一家公司，管理公司可以激进，可以独裁，毕 ...

没忘记四人帮和华国锋是怎么下台的吧？TG也有“不行就下台”的机制，只是不大为人所认可或者知悉。

集权与制衡永远是矛盾，需要的是中庸，但谁都不可能做到可靠的中庸。

欧美现在正是因为过多的利益集团试图劫持国家政治路线而出现严重问题，都在纠，但错没有变小，而是越来越大。

中国模式在理论上缺乏纠错机制，在现实中在不断纠错，试图避免路线出现问题。毛泽东时代的说法是“不断革命”，现在的说法是“自我革命”。

中国模式最大的问题是：“庶民”觉得对国家大政无能为力。
欧美模式最大的迷思是：“庶民”觉得对国家大政有干预能力。

都想多了。

不管在哪里，执政永远不可能完美，民间永远对政府会积聚怨气，有的有道理，有的没道理。执政党执政时间长了，怨气聚集必定越来越大，必定幻想“换人就好了”，必定无视换人不换药还将继续在错误的路线上狂奔的问题。

但每到换人的时候，还是兴高采烈，“我们重新开始了”。哪有的事！所以在欧美，这成为周期性的期望-失望循环。在理想情况下，震荡幅度越来越小；现在的实际情况是震荡幅度越来越大。

但在中国，因为不换人（或者说换党），所以这不是周期性的，而是指数性的，只有到不可否认的外部因素迫使民众重新评估政府-党-领导人的时候，才重新清零，比如新冠后初期西方陷落而中国再起的时候，还有贸易战（这个逆转比较慢）。

作者: 旺旺的考拉熊 时间: 2022-11-1 03:29

可梦之发表于 2022-11-1 02:15
在西方，资本是大爷。所以在公司，可以独裁，理所当然。政府只是资本推向前台的傀儡，要套好缰绳，不能胡 ...

真不知道我啥时说西方的路走对了，我只是强调选举制带来的容易纠错的能力。事实上，我恰恰认为中国过去70年的发展正是证实了中国这种体制的有效性。可惜的是，西方和中国现在都出于制度优越性的宣传而向极端化发展，西方的表现是认为选举制民主可以解决一切问题，而中国的问题是向绝对集权化不停陷落。如果你看不懂我的观点，硬要把我的观点和你心目中的某个模板套在一起，我也没有办法

作者: 旺旺的考拉熊 时间: 2022-11-1 03:37

晨枫发表于 2022-11-1 02:28
没忘记四人帮和华国锋是怎么下台的吧？TG也有“不行就下台”的机制，只是不大为人所认可或者知悉。

集权 ...

我完全同意你需要的是中庸的看法，我恰恰觉得，不管西方还是中国，现在都在向各自方向的极端化前进，至于四人帮和华国锋的下台，这不正好说明了我关于过度集权容易导致革命和政变的产生么，如果一个体制纠错的方法仅仅是政变，风险是非常高的。

我也完全同意你西方现在这种周期的希望-失望循环正在失效，我认为其根本原因正是社会缺乏中产阶级，导致社会缺乏共同认知，选举成了在几个暂稳态之间不停跳变。但是如果中国陷入了领导人拥有绝对权力，不政变则无法换人的境地，从控制的角度来说，一出问题必然会是非常大的问题。

作者: 可梦之 时间: 2022-11-1 03:43

旺旺的考拉熊发表于 2022-11-1 03:29
真不知道我啥时说西方的路走对了，我只是强调选举制带来的容易纠错的能力。事实上，我恰恰认为中国过去70 ...

我愚笨，您最好写个文章系统阐释一下自己观点吧。

本文观点简要的说：不妄议中央是党的纪律，党员要遵守，要管的也只是党员，尤其是身居高位的党员。

作者: 可梦之 时间: 2022-11-1 03:47

晨枫发表于 2022-11-1 02:28
没忘记四人帮和华国锋是怎么下台的吧？TG也有“不行就下台”的机制，只是不大为人所认可或者知悉。

集权 ...

也许是失望-更失望的循环。原本对川普很失望，现在有拜登做比较，开始怀念懂王了，都干的烂，但给我们带来多少“欢乐”阿。

作者: 旺旺的考拉熊 时间: 2022-11-1 03:58

可梦之发表于 2022-11-1 03:47
也许是失望-更失望的循环。原本对川普很失望，现在有拜登做比较，开始怀念懂王了，都干的烂，但给我们带 ...

你确实还会更失望，美国民主共和两党的基石人群的观点正在渐行渐远，短期内看不到什么社会矛盾弥合的征兆，政客们为了更多的拉取选票，只能让自己在各自的方向更加极端化，而很难走向真正对社会有帮助的中间化道路

作者: 孟词宗 时间: 2022-11-1 03:59

晨枫发表于 2022-11-1 00:04
党纪和宪法不冲突。宪法保障的是公民的权力，党纪要求的是党员的纪律。入党是自愿的，在党就要遵守党纪； ...

问题现在不准“妄议中央”可不光管着党员啊。不信您在观网发个如下帖子，看能通过 AI 审核不：

B&H 中央直销超值好货。最新爆款商品折扣，富士GF32-64mm F4 R LM WR正品行货，并包括 FUJIFILM GF 32-64 mm F4 R LM WR 等二十大类，奉赠 64 GB 高速闪存，终身保修。

呵呵，我忘了观网是人工审核。就去西西河都能给你开一堆天窗。

作者: 晨枫 时间: 2022-11-1 04:01
本帖最后由晨枫于 2022-10-31 14:03 编辑

旺旺的考拉熊发表于 2022-10-31 13:37
我完全同意你需要的是中庸的看法，我恰恰觉得，不管西方还是中国，现在都在向各自方向的极端化前进，至于 ...

看来我们相同的地方比不同的多。

中国的经济和社会发展正是在建立一个庞大而且稳定的中产阶级。这是中国5000年历史上从来没有做到过的。美国现在在做的正是在掏空中产阶级，这是英国走过的老路。

有什么样的人民，就有什么样的政府。中国的真正民主政府的建立只可能在中产阶级稳固之后，否则就是各种民粹，网上各种极端、无脑言论正是民粹的危险苗头，中国老百姓跟风和easily persuaded by anything other than government的趋向也是有目共睹的。

但随着中产阶级的建立和稳固，有独立思考和能看见共同利益的群体才能壮大，理性思维才能盛行。所谓民主就是每个人都为自己某最大利益，这是对民主的最大误读。民主的极致在于凝聚，极端自私的个体之和不可能成为凝聚体。把制衡庸俗化为内耗是民主最大的悲哀。

民主恰恰需要个体愿意为群体的共同远大利益做出牺牲。这种牺牲只能是自愿的、从理性出发的，好比父母为了孩子的成长和家庭的远景而做出的牺牲一样。我知道，把国和家连在一起，会引起一些人的不适。但我一时想不到更好的比方了。

在某种意义上，中美都在跨过inflection point。中国在中产阶级成熟、壮大的路上，更加理性、民主的社会就在前面，但在这路上，还需要strong hands，否则就像没有头羊的羊群，肯定跑散了，肯定被狼吃掉。到了芳草地上，头羊的作用就大大降低了

美国在中产阶级衰落中，社会走向非理性化、情绪化，成熟的民主机制带来的是无尽的内耗。在这路上也需要strong hands，把羊群带回芳草地。

strong hands如何、是否、如何在羊群到位后放手？这是千古首问。我也不知道。现在就想明白当然好，但现在要首先走过眼下这一段路，而不掉进沟里。

其实，看看德国人是怎么从魏玛共和国心甘情愿地走进第三帝国的，会很有意思的。在德国，反纳粹是绝对的政治正确。但我确实遇到过德国老人，坚信纳粹时代的德国才是希望所在，尽管战争和反犹是历史错误。意大利也不乏有人怀念墨索里尼时代，因为那是意大利火车准点的唯一时候。

现在意大利新上台的政府是战后最接近墨索里尼的政府。德国还没有到这个时候，由着绿党折腾个十来八年，就该是时候了。

作者: 可梦之 时间: 2022-11-1 04:02

孟词宗发表于 2022-11-1 03:59
问题现在不准“妄议中央”可不光管着党员啊。不信您在观网发个如下帖子，看能通过 AI 审核不：

B&H 中央 ...

这也是我反对的，可这不归妄议中央管的。十几年前就有这玩意了。主贴说的很清楚了。

作者: 晨枫 时间: 2022-11-1 04:06

可梦之发表于 2022-10-31 13:47
也许是失望-更失望的循环。原本对川普很失望，现在有拜登做比较，开始怀念懂王了，都干的烂，但给我们带 ...

但拜登上台的最初日子，还是很多欢欣的。期望-失望循环里，期望期越来越短，期望值越来越……嗯，开始还是很高的，但衰减好快；失望期是越来越长了，失望值也越来越高，这个没有疑问。

作者: 孟词宗 时间: 2022-11-1 04:06

可梦之发表于 2022-11-1 04:02
这也是我反对的，可这不归妄议中央管的。十几年前就有这玩意了。

现在变本加厉了。而且今上已经执政十年了。这种搞笑的“恶政”却愈演愈烈，岂不正好说明萧规曹随。那么纠错机制在哪里？

顺便说一句，这种“开天窗”，“敏感词”可是炮党先搞出来的。我党当年可是怒斥这种现象的。现在这算啥？屠龙的变恶龙？革命党变执政党？政党成熟的标志？

作者: 旺旺的考拉熊 时间: 2022-11-1 04:10

可梦之发表于 2022-11-1 03:43
我愚笨，您最好写个文章系统阐释一下自己观点吧。

本文观点简要的说：不妄议中央是党的纪律，党员要遵守 ...

我对您最大的反对，是对您似乎在为定于一尊唱赞歌，中国的优势本来在于民主集中制，民主和集中在我看起来缺一不可。西方选举制的失败，正是由于过度分权，在意民主，当社会民意产生割裂以后，越来越无法产生集中的合力而造成的。但中国最新体制的定于一尊，正在把道路过度倾向于权利的集中，而逐渐丧失起码是党内中高层的民主。哪怕是毛泽东这么伟大的人物，在真的定于一尊以后，仍然可以做出类似文革这种举措，这种风险不可不察啊

作者: 晨枫 时间: 2022-11-1 04:10

孟词宗发表于 2022-10-31 13:59
问题现在不准“妄议中央”可不光管着党员啊。不信您在观网发个如下帖子，看能通过 AI 审核不：

B&H 中央 ...

你去推特发一个“新冠是美国陆军Fort Detrick实验室里释放出来的”，或者到NYT上发一个“乌克兰战争的元凶是乌克兰纳粹”试试看？说好的言论自由呢？

作者: 可梦之 时间: 2022-11-1 04:11

晨枫发表于 2022-11-1 04:06
但拜登上台的最初日子，还是很多欢欣的。期望-失望循环里，期望期越来越短，期望值越来越……嗯，开始还 ...

政治阳痿？

作者: 可梦之 时间: 2022-11-1 04:14

孟词宗发表于 2022-11-1 04:06
现在变本加厉了。而且今上已经执政十年了。这种搞笑的“恶政”却愈演愈烈，岂不正好说明萧规曹随。那么纠 ...

不是变本加厉了，是对你的影响越来越大了，因为生活离不开网络了。

随着互联网在社会中重要性增加，监管肯定越来越严格，这在哪个国家其实都一样，当然程度、能力有差别。

我们刚上大学的时候，ftp都是匿名的，各种三级片随便下，没人管。因为那时候能上网的就没多少人。曾经的美好岁月一去不复返了。

作者: 下山虎 时间: 2022-11-1 04:28
本帖最后由下山虎于 2022-11-1 04:29 编辑

孟词宗发表于 2022-11-1 04:06
现在变本加厉了。而且今上已经执政十年了。这种搞笑的“恶政”却愈演愈烈，岂不正好说明萧规曹随。那么纠 ...

你不能啥事出错都赖今上，而且宣传口正是今上管不到的地方之一。

作者: 可梦之 时间: 2022-11-1 04:28
本帖最后由可梦之于 2022-11-1 04:35 编辑

旺旺的考拉熊发表于 2022-11-1 04:10
我对您最大的反对，是对您似乎在为定于一尊唱赞歌，中国的优势本来在于民主集中制，民主和集中在我看起来 ...

不是似乎，我就是在唱赞歌，做的好为什么不能称赞？！

对比欧美的乱象，我是由衷的点赞中国人的智慧，佩服中国领导人的能力。

本文只是厘清“妄议中央”的本来含义，《标准谁来定》才是唱赞歌。

打击腐败整顿官场风气，我点赞；打击教培行业，我支持；科学防疫，我也觉得做的是对的；产业升级，那更是必须的。。。

我相信更加团结的领导班子能够更有效的解决内外的问题和挑战，能够加大对贪腐和一切阻碍社会进步的既得利益者的打压，能够在未来十年将中国从大的工业国变成创新的工业强国。

敌人一天天不知道在干啥，我们一天天好起来。为啥不能点赞？

你说中国有没有问题，当然有，未来制度是不是有风险，当然有。不能说中国啥都好，没有改进的空间了。但也不能因为中国有这样那样的问题，就说中国啥都不行，烂透了。要抓住主要矛盾的主要方面。

当欧美在折腾BLM、LGBTQ、大麻合法化、枪支进校园、严禁堕胎的时候，再看看二十大报告，感觉像两个世界。不瞎JB折腾，好好把自己日子过好，我是要唱赞歌的。

作者: 孟词宗 时间: 2022-11-1 04:31

晨枫发表于 2022-11-1 04:10
你去推特发一个“新冠是美国陆军Fort Detrick实验室里释放出来的”，或者到NYT上发一个“乌克兰战争的元 ...

老兄，看看帖子行不？国内的抓关键词是不管你上下文的。这么一个广告贴，完全不关任何政治，也没有任何隐喻。在国内的大多数论坛或社交网站上（包括国外的西西河）要么直接封掉，要么开天窗，要么一堆 “**” 或 “xx” 替代符。

所以你给的例子是不成立的。

至于推特，都直接封了在任总统的帐号了，还说啥呢？说明我党应该向推特学习？

作者: 晨枫 时间: 2022-11-1 04:34

孟词宗发表于 2022-10-31 14:31
老兄，看看帖子行不？国内的抓关键词是不管你上下文的。这么一个广告贴，完全不关任何政治，也没有任何隐 ...

这只说明技术太潮？需要向推特学习？

作者: 孟词宗 时间: 2022-11-1 04:37

旺旺的考拉熊发表于 2022-11-1 04:10
我对您最大的反对，是对您似乎在为定于一尊唱赞歌，中国的优势本来在于民主集中制，民主和集中在我看起来 ...

说的中肯。民主集中制，过度“民主” 或过度“集中” 都是不可取的。

迷信“民主万能”不行，反过来迷信“集中万能”也不行。

至于国家盛衰，说实话和搞“民主”还是“独裁” 关系并不大。世界上“失败国家”一大堆，“成功国家”也一大堆，搞啥政体的都有。关键在于上层建筑能否适应生产力发展的需要。

作者: 可梦之 时间: 2022-11-1 04:43

晨枫发表于 2022-11-1 04:34
这只说明技术太潮？需要向推特学习？

随着互联网越来越重要，舆论管控是必然的。Facebook、Twitter、头条都有大量的人工审核人员。

不管不行的，就是在欧美，未成年人色情、暴力也是要监管的。否则互联网会成什么样子。

政治管控中国有，欧美也有的。

区别有：

1. 中国行动力更强，管控的更加严格。这个要承认。

2. 中国公司行为默认也是政府的锅，西方很多是公司背锅。微博删帖很多时候是公司自我加大了力度，但是大部分人都认为微博是被逼的。相反twitter封禁总统，就被认为是公司行为，而不是政府行为。这方面中国政府是带有“原罪”的。

3. 中国技术还是有所欠缺。很多网站还在用最低级的关键词匹配，就会造成错杀三千的各种乱象。

作者: 孟词宗 时间: 2022-11-1 04:43

下山虎发表于 2022-11-1 04:28
你不能啥事出错都赖今上，而且宣传口正是今上管不到的地方之一。

呵呵，

中国共产党中央委员会宣传部，通称中共中央宣传部，简称中央宣传部、中宣部，是中国共产党中央委员会主管宣传思想、社情舆论和新闻媒体工作的职能部门.

作为党的总书记管不到自己党内的宣传部门？

作者: 旺旺的考拉熊 时间: 2022-11-1 04:48

晨枫发表于 2022-11-1 04:01
看来我们相同的地方比不同的多。

中国的经济和社会发展正是在建立一个庞大而且稳定的中产阶级。 ...

没错，中产阶级才是社会真正的基石，但我不相信中产阶级的民主靠的是独裁者的领导，更不相信独裁者会为了全民的福祉放弃自己的独裁，魏玛共和国的失败自然是历史的必然，第三帝国的失败又何其不是，强权需要，但是这个权力可以强到什么地步？什么时候就过了那个inflection point？在我看来中国领导人的权力现在不是不够强，而是太强，已经缺乏了基本的制约。当党内都不能有不同声音的时候，就是很危险的了

作者: 下山虎 时间: 2022-11-1 05:05

孟词宗发表于 2022-11-1 04:43
呵呵，

作为党的总书记管不到自己党内的宣传部门？

你要是觉得今上一手遮天，想干啥就干啥，那我真无话可说

刘云山，1982年，调入共青团内蒙古自治区委员会，担任副书记、党组副书记。1993年上调中共中央宣传部工作，任副部长；1997年兼任中共中央精神文明建设指导委员会办公室主任。2002年10月24日起升任中宣部部长，自此刘云山执掌中宣部长达十年之久。同年11月15日，55岁的刘云山在中共十六届一中全会上当选中共中央政治局委员和中央书记处书记。2007年10月22日，刘云山在中共十七届一中全会上连任中共中央政治局委员和中央书记处书记。
2012年11月15日，65岁的刘云山在中共十八届一中全会上当选中共中央政治局常委（排名第五）和中共中央书记处书记（排名第一），成为正国级领导人，并在2013年1月分别接替李长春和习近平出任中央文明委主任以及中共中央党校校长，负责领导意识形态工作。

作者: 被明月兮佩宝璐 时间: 2022-11-1 05:09

孟词宗发表于 2022-11-1 04:43
呵呵，

作为党的总书记管不到自己党内的宣传部门？

就是，一尊一向是亲自指挥，亲自布局。定于一尊的包子，要是这都管不了，那还定个毛线一尊？这次一统江湖，席卷天下之后，包子内阁要想甩锅可不容易了。

作者: 可梦之 时间: 2022-11-1 05:14

下山虎发表于 2022-11-1 05:05
你要是觉得今上一手遮天，想干啥就干啥，那我真无话可说

刘云山，1982年，调入共青团内蒙古自治区委员会 ...

今上一方面一手遮天，想干啥干啥；另一方面天怒人怨，党内党外，国内国外都反对。

今上处在叠加态

作者: dl0218 时间: 2022-11-1 05:17
我觉的是， 3个自信，中宣部不信，城市市民也不信。有些谣言，会成真。宣传战打不赢，只能管控。美国的手法隐蔽，例如：侃爷。老共手法粗糙。现在没有新闻，只有新闻战。内宣外宣话。

作者: 旺旺的考拉熊 时间: 2022-11-1 08:39

可梦之发表于 2022-11-1 04:28
不是似乎，我就是在唱赞歌，做的好为什么不能称赞？！

对比欧美的乱象，我是由衷的点赞中国人的智慧，佩 ...

希望再过十年，您也能由衷的称赞一尊吧，那就真的是中国之幸，我真心诚意希望如此

作者: 可梦之 时间: 2022-11-1 09:10

旺旺的考拉熊发表于 2022-11-1 08:39
希望再过十年，您也能由衷的称赞一尊吧，那就真的是中国之幸，我真心诚意希望如此 ...

看2035年目标是否能实现吧。GDP再翻一番，人均GDP到达中等发达国家水平2w+美元。达到了，我继续称赞。达不到，欢迎打脸。

作者: 下山虎 时间: 2022-11-1 09:29

旺旺的考拉熊发表于 2022-11-1 08:39
希望再过十年，您也能由衷的称赞一尊吧，那就真的是中国之幸，我真心诚意希望如此 ...

阉党不好，但换东林党上来亡党亡国。对普通人来说宁为太平犬，莫作离乱人

作者: 机器猫 时间: 2022-11-1 09:54

晨枫发表于 2022-11-1 04:10
你去推特发一个“新冠是美国陆军Fort Detrick实验室里释放出来的”，或者到NYT上发一个“乌克兰战争的元 ...

你发这个也许会被删帖，但是我相信绝对不会有警察来找你，把你揪到派出所去“训诫”

作者: 机器猫 时间: 2022-11-1 10:04

孟词宗发表于 2022-11-1 04:37
说的中肯。民主集中制，过度“民主” 或过度“集中” 都是不可取的。

迷信“民主万能”不行，反过来迷 ...

这个说的是，国家强盛确实跟民主和独裁的关系不是那么大。

民主和独裁只是对人的影响罢了。说得天花乱坠我也不希望头顶上有个党来替我决定我应不应该看某个“反动派”的言论。
如果你喜欢这样有党领导的生活，那也是你自己的选择

另外国家强盛真的比一切都重要吗？爱坛那么多在加拿大的，是因为加拿大“强盛”吗？在国际上的话语权很重吗？还有在欧洲那些小国家的，跟中国比起来恐怕已经完败了吧？

作者: 下山虎 时间: 2022-11-1 10:07
本帖最后由下山虎于 2022-11-1 10:31 编辑

机器猫发表于 2022-11-1 09:54
你发这个也许会被删帖，但是我相信绝对不会有警察来找你，把你揪到派出所去“训诫”
...

孙安佐案了解一下，嘴炮一下就被判了

美国司法部中国行动计划（China Initiative）里面被起诉的，有几个被定罪的？这比揪到派出所去“训诫”严重多了

作者: 晨枫 时间: 2022-11-1 10:23

机器猫发表于 2022-10-31 19:54
你发这个也许会被删帖，但是我相信绝对不会有警察来找你，把你揪到派出所去“训诫”
...

没错。但也绝对没有中国警察会骑脖子致人窒息而死。

作者: 可梦之 时间: 2022-11-1 10:25

下山虎发表于 2022-11-1 10:07
孙安佐案了解一下，嘴炮一下就被判了

美国司法部中国行动计划（China Initiative）里面被起诉的有几个被 ...

对，训诫个啥，直接干掉就得了。

作者: 晨枫 时间: 2022-11-1 10:26

机器猫发表于 2022-10-31 20:04
这个说的是，国家强盛确实跟民主和独裁的关系不是那么大。

民主和独裁只是对人的影响罢了。说得天花乱坠 ...

你对“强盛”是不是有什么误解？强盛不是强势，更不是霸道。世界上最强势、霸道的国家是美国，没有之一。

作者: 旺旺的考拉熊 时间: 2022-11-1 20:29

下山虎发表于 2022-11-1 09:29
阉党不好，但换东林党上来亡党亡国。对普通人来说宁为太平犬，莫作离乱人 ...

谁要换党了，难道现在反对个定于一尊，都已经是背叛党国了么？

作者: 旺旺的考拉熊 时间: 2022-11-1 20:32
本帖最后由旺旺的考拉熊于 2022-11-1 20:38 编辑

晨枫发表于 2022-11-1 10:23
没错。但也绝对没有中国警察会骑脖子致人窒息而死。

手段或许不同，结果类似，雷洋事件了解一下。

说实话，这些都是极端的例子，不管哪里的警察，大多数还是比较公平执法的，起码我见到的是。所以没有必要尝试用极端例子来证明什么，这只能削弱而不是加强您的论点，换个不好听的词就是抬杠。美国的言论自由非常明显是比中国强的，只是言论自由并不是社会最重要的东西罢了

作者: 机器猫 时间: 2022-11-1 23:11

下山虎发表于 2022-11-1 10:07
孙安佐案了解一下，嘴炮一下就被判了

美国司法部中国行动计划（China Initiative）里面被起诉的，有几个 ...

哪个是因为发帖“造谣”被起诉的？你说的那个孙安佐你自己去了解了吗？他是发帖造谣吗？他是发帖说他要去学校开枪，你觉得那是一样的吗？

作者: 机器猫 时间: 2022-11-1 23:13

晨枫发表于 2022-11-1 10:23
没错。但也绝对没有中国警察会骑脖子致人窒息而死。

是的，不骑脖子，但是在派出所“自然死亡”的你能说没有吗？

作者: 晨枫 时间: 2022-11-1 23:16

机器猫发表于 2022-11-1 09:13
是的，不骑脖子，但是在派出所“自然死亡”的你能说没有吗？

有。都有。都不少。你想细数吗？

作者: 机器猫 时间: 2022-11-1 23:16

晨枫发表于 2022-11-1 10:26
你对“强盛”是不是有什么误解？强盛不是强势，更不是霸道。世界上最强势、霸道的国家是美国，没有之一。 ...

那你们对中国“强盛”的定义到底是什么？
只是比有钱吗？那中国基本上已经做到了啊？中国跟加拿大比到底哪一点不够“强盛”所以你们去了加拿大？

作者: 晨枫 时间: 2022-11-1 23:17
本帖最后由晨枫于 2022-11-1 09:21 编辑

机器猫发表于 2022-11-1 09:16
那你们对中国“强盛”的定义到底是什么？
只是比有钱吗？那中国基本上已经做到了啊？中国跟加拿大比到底 ...

即使在现在，中国在“有钱”方面远远赶不上加拿大。这方面，还真得看人均。40年前更是如此。我的研究生TA钱比我最后一份工资高十倍，这还是把人民币和加元等价的情况，根本没有算入兑换率。

作者: 机器猫 时间: 2022-11-1 23:21

晨枫发表于 2022-11-1 23:16
有。都有。都不少。你想细数吗？

我懒得数。前面考拉熊对这个问题的回答比我好。
我只想问你，那个跪在佛洛依德身上的警察，和佛洛依德相比，你更愿意和谁做邻居？当然这个已经完全跑题了

作者: 机器猫 时间: 2022-11-1 23:26
本帖最后由机器猫于 2022-11-1 23:28 编辑

晨枫发表于 2022-11-1 23:17
即使在现在，中国在“有钱”方面远远赶不上加拿大。这方面，还真得看人均。40年前更是如此。我的研究生TA ...

所以你对强盛的理解就是人均有钱，是吧？
至少咱们以后讨论的时候有个基础了

那这个不许妄议中央到底对多挣钱有啥作用呢？我是想不明白的。
世界上目前有钱的国家大多都不是靠不让人妄议中央才发财的，为啥中国就一定觉得不让妄议中央对赚钱有好处呢？

作者: 晨枫 时间: 2022-11-1 23:46

机器猫发表于 2022-11-1 09:26
所以你对强盛的理解就是人均有钱，是吧？
至少咱们以后讨论的时候有个基础了

国内政治和经济发展从来不是割裂发展的。

作者: 机器猫 时间: 2022-11-2 00:23

晨枫发表于 2022-11-1 23:46
国内政治和经济发展从来不是割裂发展的。

是的。但是按照你们的说法，从历史经验来看，中国开始赚钱的时候是什么情况？
那些年轻人不知道可以原谅，晨大你应该不会忘了真理大讨论吧？中国最近的历史经验是靠让人不说话来赚钱的吗？

作者: 晨枫 时间: 2022-11-2 01:02

机器猫发表于 2022-11-1 10:23
是的。但是按照你们的说法，从历史经验来看，中国开始赚钱的时候是什么情况？
那些年轻人不知道可以原谅 ...

大讨论不等于无休止的讨论。讨论出结论了就是讨论出结论了。不能翻老账。不能暗地对抗。这是党的纪律。你有意见，可以退党。

作者: 机器猫 时间: 2022-11-2 01:18

晨枫发表于 2022-11-2 01:02
大讨论不等于无休止的讨论。讨论出结论了就是讨论出结论了。不能翻老账。不能暗地对抗。这是党的纪律。你 ...

但是讨论出的结果是什么为啥你避而不谈？
实践是检验真理的唯一标准，而不是党中央是检验真理的唯一标准

而且那时候“让人讨论”这个做法开启了中国经济发展，为什么现在突然觉得“不让人讨论”可以更好地发展？

作者: 机器猫 时间: 2022-11-2 01:37
本帖最后由机器猫于 2022-11-2 01:42 编辑

你们的论点一直是“历史经验告诉我们共产党是比其他党的好的选择”，那么我们就需要细分一下了，到底中国共产党的那一段历史证明了“不许妄议中央对中国/中共的发展至关重要”？

遵义会议的时候如果不许妄议中央，那还怎么挽救革命挽救党？

作者: 晨枫 时间: 2022-11-2 02:08

机器猫发表于 2022-11-1 11:18
但是讨论出的结果是什么为啥你避而不谈？
实践是检验真理的唯一标准，而不是党中央是检验真理的唯一标准
...

鼓励讨论不等于鼓励无休止的讨论。which part don't you understand？

作者: 机器猫 时间: 2022-11-2 02:13

晨枫发表于 2022-11-2 02:08
鼓励讨论不等于鼓励无休止的讨论。which part don't you understand？

所以当年反围剿的时候，党中央决定了要跟国民党反动派刺刀见红，就不许再讨论了？

另外“允许讨论”和“鼓励无休止讨论”是一回事吗？我不信你这点区别都看不出来

作者: 晨枫 时间: 2022-11-2 02:21
本帖最后由晨枫于 2022-11-1 12:23 编辑

机器猫发表于 2022-11-1 12:13
所以当年反围剿的时候，党中央决定了要跟国民党反动派刺刀见红，就不许再讨论了？

另外“允许讨论”和“ ...

当年反围剿不是讨论问题，打败了，只有跑路，讨论是没用的。

“允许讨论”和“鼓励无休止讨论”的差别我相信你是在有意混淆。

对于任何话题，在决定之前是“允许讨论”的阶段，在决定之后就是“不鼓励无休止讨论”的阶段，要重开讨论需要有一定的程序。修宪就是这样的。

作者: 旺旺的考拉熊 时间: 2022-11-2 02:36

晨枫发表于 2022-11-2 01:02
大讨论不等于无休止的讨论。讨论出结论了就是讨论出结论了。不能翻老账。不能暗地对抗。这是党的纪律。你 ...

这个何谓妄议中央，你和可梦之说的不算，我们这些反对这条的当然说的也不算，咱们来看看权威说法：

1 中央党校党史部主任谢春涛认为，正确认识这条新规，需要厘清《处分条例》中的原始表述。
其一，“妄议”两字的关键是“妄”，发表的是“妄言妄语”。
其二，新规针对的是“大政方针”，也就是“妄议”的是“大政方针”，并不是针对党和国家的所有政策。
其三，新规是两句话，除了第一句话“妄议中央大政方针”这8个字，还有第二句话“破坏党的集中统一”，两句话是一个整体，不能断章取义、不能分开。
2 中央纪委法规室主任马森述在回答网友问题时给出了权威答案：
党中央在制定重大方针政策时，通过不同的渠道和方式，充分听取有关党组织和党员的意见建议，但有些人“当面不说、背后乱说”“会上不说、会后乱说”“台上不说、台下乱说”。也就是说，在当面、会上、台上给你机会提意见时，你不说；背后、会后、台下，在公开场合乱发表违背中央精神的言论，那就是“妄议中央”。
从新《处分条例》规定来看，妄议中央大政方针是一个公开、公众的行为，其方式和场所是指信息网络、广播、电视、报刊、书籍、讲座、论坛、报告会、座谈会等。因此，凡是不符合公开、公众特点的议论，也就不属于妄议中央的情形。另外，妄议行为只是一个方面，还必须有动机、目的因素，才能构成应当给予处分的违纪行为，这个动机、目的就是破坏党的集中统一。

看看这些解释，非常合情合理吧？但这里面最大的问题就在于一个妄字。为什么？因为只有行为才是最容易分辨，做没做过，清清楚楚。而动机，目的，看了国内外那么多政治事件，大家都知道难以分辨。如果你们支持的是共产党员在决议出来之后必须遵守党的决议，不可阳奉阴违，那我举双手赞成。可是这样一个妄议中央的帽子扣下来，这和莫须有到底有什么区别，谁来区分是妄还是不妄？这条规章本身就只是提供了一个整肃政敌，排除异己的借口而已。须知始作俑者，其无后乎？这样的例子文革前后还少么？加了这条，真的就能让习核心更加核心？让党内更加团结？防民之口甚于防川的道理，我相信大家一定是懂的

作者: 机器猫 时间: 2022-11-2 02:39

晨枫发表于 2022-11-2 02:21
当年反围剿不是讨论问题，打败了，只有跑路，讨论是没用的。

“允许讨论”和“鼓励无休止讨论”的差别我 ...

你才是有意再混淆吧。
就以修宪做例子。当然进入立法投票需要一定程序，但是公开说“我觉得现有宪法不好，希望这样改”也不许？

当年的讨论没用，那遵义会议到底是干了啥？遵义会议开会之前大家都坚决不讨论，一个字都没说，一定要到开会那天大家才突然决定应该由毛委员来指挥？

作者: 晨枫 时间: 2022-11-2 03:40

旺旺的考拉熊发表于 2022-11-1 12:36
这个何谓妄议中央，你和可梦之说的不算，我们这些反对这条的当然说的也不算，咱们来看看权威说法：

...

没有看懂你的consistency在哪里。

党中央在制定重大方针政策时，通过不同的渠道和方式，充分听取有关党组织和党员的意见建议，但有些人“当面不说、背后乱说”“会上不说、会后乱说”“台上不说、台下乱说”。也就是说，在当面、会上、台上给你机会提意见时，你不说；背后、会后、台下，在公开场合乱发表违背中央精神的言论，那就是“妄议中央”。

如果你们支持的是共产党员在决议出来之后必须遵守党的决议，不可阳奉阴违，那我举双手赞成。

决议出来了再阳奉阴违，不正是“妄议”吗？

作者: 晨枫 时间: 2022-11-2 03:41

机器猫发表于 2022-11-1 12:39
你才是有意再混淆吧。
就以修宪做例子。当然进入立法投票需要一定程序，但是公开说“我觉得现有宪法不好 ...

遵义会议是在五次反围剿之前、之中还是之后？

遵义会议是形成决议的，形成之前当然是要讨论的，怎么讨论的，我不知道。

形成决议之前的讨论不是妄议中央。参见楼上旺旺的说明。

作者: 机器猫 时间: 2022-11-2 03:46

晨枫发表于 2022-11-2 03:40
没有看懂你的consistency在哪里。

决议出来了再阳奉阴违，不正是“妄议”吗？

“坚决执行决议”和“我认为决议不是最好的方案”不能共存吗？

作者: 机器猫 时间: 2022-11-2 03:52

晨枫发表于 2022-11-2 03:41
遵义会议是在五次反围剿之前、之中还是之后？

遵义会议是形成决议的，形成之前当然是要讨论的，怎么讨论 ...

所以你坚持认为，在严格按照开会程序进行“组织讨论”之外，当时的党员一个字都没说过？没有任何不是会议程序里的时候说过“我觉得现在中央做得不对”？

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