爱吱声

标题: 迫击炮还有什么用 [打印本页]
作者: 晨枫    时间: 2022-10-30 00:42
标题: 迫击炮还有什么用
迫击炮曾经是步兵的重火力。60迫、82迫（在欧美为81迫）为连火力（有时60迫下放到排），120迫（曾经有过100毫米等口径，现在已经很罕见了）为营火力，构成从前沿到十公里纵深的有效火力体系。( J  H% E6 }! B9 M) K- q

' X! ^& h) T1 D3 A* L传统上，迫击炮是前装的，炮弹从炮口装填，在炮管内滑下去撞击底部撞针时，击发发射，故名迫击炮。
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在英文里，迫击炮叫mortar，没有迫击的含义，只是指炮管短粗、弹道弯曲的火炮。这揭示了迫击炮的另一个特征：弹道弯曲。在实用中，迫击炮有时以超大仰角发射，使得炮弹落点很近，支援近战；这也是对反斜面目标射击的必须，低平的弹道就被障碍物挡住了。4 b/ ]- [/ t; d& {

2 d5 P/ R- x4 N4 _1 ~( ?( ?60迫很轻巧，82迫就需要好几个人伺候了，120迫光靠人力已经拖不动了，一般需要车辆牵引。另一个问题是炮弹。迫击炮是滑膛炮，炮弹要沿炮管顺畅滑落，弹径与管壁之间必须有足够的间隙，炮弹有所松动，因此射击精度不可能太高。这就决定了迫击炮只能打概率，需要一定数量的炮弹才能保证击中目标。
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除了工事作战或者依托装甲车作战，步兵分队需要自己携带弹药和给养，多带炮弹就成了累赘，但这也是迫击炮发挥作用的必须。这个矛盾用精确制导炮弹可以解决，除了成本高，其他没毛病。激光制导的迫击炮弹还能打低速运动目标，如车队中的坦克、装甲车。战场车队行进不可能按照车辆的最高速度，大多慢吞吞的。3 [; {3 I- g. e( K
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但要是连迫击炮也取消，用自己就能飞的巡飞弹，也能完成精确制导迫击炮弹的全部任务，还省下了迫击炮本身的重量。这正是现代迫击炮遇到的问题。
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美国“弹簧刀300”长0.5米，重量2.5公斤，射程10公里，巡飞时间15分钟。发射后可回传沿途和目标区图像，即便于确认和瞄准目标，也便于一般的战场态势感知。战斗部威力只有手榴弹大小，威力足够消灭步兵目标了。“弹簧刀300”的巡航速度只有101公里/小时，这无大碍，目标是固定或者半机动的，距离又近，不差这几分钟。% ?2 o) Z) ^+ D* Q: S' X
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更大的“弹簧刀600”重量增加到55公斤，战斗部足够打坦克了，射程40公里，巡飞时间40分钟，巡航速度增加到113公里/小时，冲刺速度达到160公里/小时，打坦克足够了。( S2 `6 u& s2 O  i2 R$ v& Y! [

  ^1 e- I( }# w3 \0 y两种“弹簧刀”都需要管式发射装置，但这只需要把巡飞弹弹射出去、赋予初始速度，轻便多了。“弹簧刀300”的发射装置只有0.2公斤，带弹的全系统也只有2.7公斤，单人就可以携带。“弹簧刀600”重一些，需要两个人。# F9 W1 v" V, K, m, P7 t3 R
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相比之下，迫击炮管需要用发射药的燃气压力把炮弹以足够的初始速度推出去，才能获得足够的射程，还有瞄准的精度要求。由于必须打概率射击，迫击炮要高强度连续发射，炮管的耐热和冷却要求也增加额外重量。号称轻量版的美国M224 60迫重21.1公斤，典型的美国M252 81迫重41.3公斤，典型的以色列索尔坦K6 120迫则重达144.7公斤。这些只是迫击炮本身的重量，在战斗状态下，还要加上炮弹的重量。这对轻装的步兵分队是很重的负担。: q- q5 c! v. n  ?$ V) k& M4 d7 W' Y$ b

" U% J$ H8 W# w1 U但迫击炮还有后装的分支，这一分支主要在苏联，现在中国也追随发展。6 ]* j; o8 T: N

' I/ b5 r2 V3 y3 n$ S) Z& G6 K在阿富汗，苏军“瓦西里克”（也称“矢车菊”）82毫米速射迫击炮获得很高的声誉。这不再是从炮口装填的，而是从炮尾装填，射速高达100-120发/分，简直像“小火箭炮”一样。当然，一个弹匣只有4发炮弹，这样的爆发射速在2秒钟里就打完了，考虑到换弹匣，持续射速和传统迫击炮相比没差多少，但战斗中最初几秒往往是最关键的，密集压制关系到战斗的胜负。在紧急情况下，“瓦西里克”还可以放平了打，用作直射火力。
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8 F; Q7 t7 `* C/ g在理论上，“瓦西里克”集中了轻便和速射的好处，在实际上，“瓦西里克”不再轻便，重达632公斤，比典型120迫还重4倍。炮弹的惊人消耗更是步兵分队无法接受的，只有在永备工事里有充足弹药的时候才能这么打。为减轻炮重而炮身太轻，连续发射时的震动使得落弹散布很大。( d7 e, {/ y5 k: \) T2 |

5 P, J, l. k$ ^5 v$ x中国引进后，发现了这些问题，但通过先进反后坐系统和先进材料技术，W99迫继承了“瓦西里克”火力密度高的优点，降低了落弹散布，但重量上依然无法大幅度降低。好在中国有“东风悍马”，改进后的PCP001迫装车使用后，炮弹也随用随取，解决了步兵分队人拉肩扛的问题。
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车载82速射迫是好东西，在高原上打击缺乏重火力的对手时尤其管用，空降兵也看重系统重量比常规车载火炮更低的优点。但作为一般使用，威力还是低了一点，防护也欠缺了一点。这还是特化武器，不宜作为一般部队的主力装备。( g) U) C* H5 N' T' Q  ]
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军改后，合成营的炮兵以122毫米履带或者轮式自行榴弹炮为主，车载82迫除了更加小巧、射速更高，在射程、威力、弹药种类和防护上就没有优点了。& o/ \: q# V7 ?/ i0 s. y( I, J
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在苏联时代，2S9“诺娜”就是针对“瓦西里克”的缺点而产生的。这也是后装的，但不再保留速射能力，还是像常规迫击炮那样，单发发射。“诺娜”是120毫米的，炮弹等比例放大的话，威力比82毫米大4倍以上。苏联声称威力与155毫米榴弹炮相当，这可能夸张了。“诺娜”也能放平了打，作为近距离上的直射武器使用。4 a/ y* ?$ A8 o5 j

9 f$ k7 B$ f! f7 ]! o“诺娜”是配属空降兵的。空降兵武器需要轻巧，威力大，但射程不需要太远，毕竟作战中以奇袭为主，不是主攻部队。, a% {1 P4 l1 e
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“诺娜“在中国也有引进，但好像没有自产和装备部队。轻量化的122毫米榴弹炮占据了位置，没有“诺娜”的位置了。
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( P* Y3 @. H/ c! y% y' |% T+ c中国空降兵也介于俄罗斯体系和美国体系之间。美国的空降兵以空降步兵为主，轻机械化为辅。俄罗斯相反，轻机械化的空降兵才是主要突击力量，空降步兵只是先导的突击队。
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( G0 Q( Z. W7 _4 M6 F9 L俄罗斯机械化空降兵与其说是空降的轻机械化步兵，不如说是空运为主、有空降能力的轻机械化步兵。车辆伞降只是在演习中展示，在实战中从未使用过。即使在乌克兰战争的安东诺夫机场争夺战中，也是空降步兵孤军奋战，没有得到相当于轻步战的空降兵战斗车的支援。
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2 b: T6 V: P4 m& B% x与俄罗斯空降兵相比，中国空降兵既有理念上的差异，也有空运能力不足的现实限制，在空降兵机械化方面更多地向美国考虑。这使得“诺娜”在中国地位尴尬。- Q* a7 G5 A5 Z$ U* A+ _. N

+ O4 F4 O) E  C3 T( t9 P$ z& }& r对于一般部队来说，122毫米自行榴弹炮把“诺娜”的位置占了，也不需要“诺娜”。
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& n& S1 L. `$ |% {* q迫击炮的另一个作用是工兵破障炮。迫击炮的发射压力低，容易做到大口径。在巷战或者筑垒地带作战时，破障炮很有用。坚固工事也一般在面对敌人的一面特别低矮坚固，但顶盖没法做到同样坚固。顶盖也平坦宽大，相对容易命中。
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在乌克兰战争中，俄军把早已退役的240毫米2S4自行迫击炮拉出来。这原本是用来发射战术核武器的，作为破障炮也有奇效，打得马里乌波尔到顿巴斯的乌军一筹莫展。天灵盖再硬，最终还是挡不住狼牙棒。; u. T6 ?( L  S. X2 g! _; o

$ B) a+ T5 O3 R8 I" W' m5 I但用火箭弹的话，破障炮也不必了。工兵有火箭布雷装置，用较小的火箭助推，把较大的撒布器推送到目标区上空，空中布雷。同样的技术可以把重磅炸药发射到破障目标上，激光制导可以保证很高的命中精度。这比大口径破障炮轻便多了，用导轨发射的话，还可以容易地超口径化，进一步增加威力。, ~2 i* ]" ^5 n5 Y0 i4 Z

7 ~/ `9 F' c" @$ ^8 i1 h看起来。巡飞弹可能把步兵迫击炮的位置占了，自行或者轻量化122毫米榴弹炮则把车载82迫和120迫的位置占了，破障炮也失业了。迫击炮还有未来吗？看来需要奇迹了。
作者: 数值分析    时间: 2022-10-30 01:26
小口径迫击炮主要还是压制作用吧，而不是直接杀伤。这个巡飞弹可能代替不了。
作者: MacArthur    时间: 2022-10-30 01:42
本帖最后由 MacArthur 于 2022-10-29 12:47 编辑
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( Z- k% b+ x) V+ e$ B这个问题不过是“导弹万能论”的一个花样变种。。。 司机的终极梦想就是未来战场上每个士兵身背两枚洲际导弹，上怼天下怼地中间怼空气，包打一切。。。 3 c0 Z: e0 m+ k! L6 W
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那么下面的问题自然而然就是：“坦克还有未来吗？” “火炮还有未来吗？” “迫击炮还有未来吗？” “步枪还有未来吗？” “手榴弹还有未来？”
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! f( L9 _8 H2 Q; ^6 _遇事不决，洲际导弹，是一种对于技术进步的期许，也是一种不切实际的指望 — 指望一两种神奇的武器能够包打一切，一桶浆糊。。。
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. |- s- l& \, Z# S% r即便没有洲际导弹，也可以幻想巡飞弹。。。 即便没有巡飞弹，也可以幻想无人机。。。 即便不是无人机，也可以幻想电磁炮。。。 反正只要想多了，总有一种武器可以包打天下的对不对？$ {! J* ~5 _4 G0 D. O3 N

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' \3 I. t. e6 N$ e9 k现代战争是体系作战，在体系里面每一个零件都不是可有可无，更不是可以随便被替换的。。。 迫击炮这种简单至极的武器，对于步兵分队来说，如同步枪和手榴弹一样。。。 想说服他们用巡飞弹来替换，恐怕可不是坐在电脑前敲敲键盘就能做到。。。 这并非什么“脑筋顽固不化” 或者“观念陈旧” — 对于down to the earth的前线步兵来说，简单，就意味着可靠 — 巡飞弹这种高级玩意儿，想在可靠性方面打败迫击炮，恐怕尚有十万八千里路要走。。。# l. a6 J" H. O4 X  N/ h. A

4 }& c1 H' R; V$ P/ G( r步兵武器的可靠性乃是生死第一要着，差出个0.01%，就能决定士兵们会弃之若敝履还是奉为珍宝。。。
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更何况战场上还会有各种各样的目标，需要用迫击炮火力去试探、去摧毁，或者去遮蔽。。。 简单便宜的铸铁弹药一连打上个百八十发，连长眼皮都不会眨一下。。。 巡飞弹一口气打个百八十发，国防部的老爷们肯定就坐不住了。。。/ }: I- ~' j9 ~0 h
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灵巧弹药再牛B，效费比是罩门呵。。。; j5 S8 x: S: z0 A

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作者: 赫然    时间: 2022-10-30 02:35
这次俺少见的同意司机一次。0 P% c! d- b4 Y; w" L* _+ ~% k+ k. w

  K6 e/ H2 w) E1 [迫击炮因为使用概率攻击，所以，对一个目标往往需要至少3-6发来进行覆盖。而巡飞弹，攻击一样的目标只要一枚，这样对偕行能力是有提高的。作战效能会增加。所以，使用智能精确弹药对作战能力的提高是必须的。就是不知道成本和生产是怎样的。要是能把成本再降下来，迫击炮的生存真的会是个问题了。
作者: 晨枫    时间: 2022-10-30 04:32
数值分析 发表于 2022-10-29 11:26
/ h$ E1 T/ E5 t& T小口径迫击炮主要还是压制作用吧，而不是直接杀伤。这个巡飞弹可能代替不了。 ...
6 S" H1 _5 V) Z, P; J
能直接杀伤的时候，为什么要压制呢？
作者: 晨枫    时间: 2022-10-30 04:33
MacArthur 发表于 2022-10-29 11:42) j# K6 Z+ L5 X9 O' G. D% C$ K8 v
这个问题不过是“导弹万能论”的一个花样变种。。。 司机的终极梦想就是未来战场上每个士兵身背两枚洲际导 ...

; l* k' m- c3 x" s* B5 t说了半天，半句有营养的话都没有。
作者: 五月    时间: 2022-10-30 05:24
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据我观察，共军的步兵班排一级的压制武器确实再向智能化和制导化发展。似乎有两个方向。
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一个方向是旋翼机式的无人机，携带6枚-12枚手雷，飞临敌人上空，靠重力投掷。例如珠海紫燕的无人机，像个迷你的直升飞机，靠汽油/柴油推动。飞行范围超过30公里，远远超过班排的作战范围。
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( q2 j$ C% w4 ]! G9 m) p另一个方向是类似弹簧刀的巡飞弹。弹簧刀的技术含量不算高，中国已经有几家类似的货架产品。制导单元就是人在回路的图传系统，操作非常简单。
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" G; _% ^# O' o) _6 U. Y这两种似乎部队都没有正式列装。猜测原因应该是这种级别的武器进化很快，几个月就可能出来更先进的技术，现在大规模生产装备，产品还没到部队手上就落后了。反正中国的工业基础摆在这里，等有威胁了再定型安排生产，也就是几个月的事情。
作者: MacArthur    时间: 2022-10-30 06:30
晨枫 发表于 2022-10-29 15:33
, }% g( N# ^: b4 Y. L7 O说了半天，半句有营养的话都没有。

& c# P$ z7 V, M+ b6 {: B我要是把这句话原样奉还，会被人说不厚道的。。。
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高科技不是万能的。。。 弹簧刀的杀伤力约等于一颗手榴弹，弹簧刀能取代手榴弹么？如果弹簧刀的造价和可靠性都能跟手榴弹比肩，why not？
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问题就在于这个“如果”，可能吗？
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6 p- J+ d" J" K' S不老老实实地去探讨这个“前提条件的可能性与可行性，光是展望前景，这是三哥MBA们PPT开疆拓土的秘技，居然也被“三哥黑”给学会了。。。( T8 w6 r+ Y8 ?5 ^/ U

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作者: 晨枫    时间: 2022-10-30 08:13
MacArthur 发表于 2022-10-29 16:30" J" k8 i% a; n1 u2 c
我要是把这句话原样奉还，会被人说不厚道的。。。

( h4 J" Q, @' U& U3 B% ~6 f; U你应该再去复习一下形式逻辑。我可说过弹簧刀会取代手榴弹？: u/ |1 i/ l- w* B3 a% k7 K
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迫击炮最大的问题是弹药消耗对步兵分队是不可承受之重，这句话你哪点看不懂？
作者: gaurage    时间: 2022-10-30 12:27
解放军军改以后，122榴应该是旅炮，装备合成旅下面的炮营。合成营的火炮是120自行迫榴炮，好像轻型合成营的营级火炮是82速射迫。
作者: 晨枫    时间: 2022-10-30 12:29
gaurage 发表于 2022-10-29 22:27
3 U1 `: b8 E: G" G/ j5 L2 P解放军军改以后，122榴应该是旅炮，装备合成旅下面的炮营。合成营的火炮是120自行迫榴炮，好像轻型合成营的 ...
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确实看到过这个说法，但报道和图片里，除了高原快反和空降兵，很少看到野战军用82速射迫，更少看到列装的120自行迫。你有图片证明吗？
作者: MacArthur    时间: 2022-10-30 12:32
晨枫 发表于 2022-10-29 19:13* T' ?* v# H$ q( Y" w) P
迫击炮最大的问题是弹药消耗对步兵分队是不可承受之重

0 H% W! j3 h* V* W7 Q不能光盯一点不计其余呵。。。 光拿着弹药重量说事，成本咋不提呢？
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* q7 u" B! A$ ^2 u打仗这事从来都不是“不计成本”' W* Q' C2 v* r: ~. e7 @% w, z: G
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六零炮及弹药本来就算在连属火器携行里，甭说米帝，就是志愿军这种轻装步兵都不算个事儿。。。 根本不算啥“不可承受”) h3 n! W* w$ D* ]
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在战场上像迫击炮一样放弹簧刀，对于后勤老爷们倒的确是“不可承受之重”2 {# U0 n% P5 _5 s' K7 `
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作者: 旺旺的考拉熊    时间: 2022-10-30 12:43
MacArthur 发表于 2022-10-30 01:42
3 k2 S, R7 Y* {2 V$ L这个问题不过是“导弹万能论”的一个花样变种。。。 司机的终极梦想就是未来战场上每个士兵身背两枚洲际导 ...

" Z7 x. k+ |# v2 Z$ D% [' @关键还是看打的是什么样的战争，一场战斗/战役定胜负，自然是啥先进用啥，长期战争就得考虑可靠性和费效比了。美国之所以大规模用精确制导弹药，主要就是因为这几十年对手太菜，打不出长期战争。
作者: MacArthur    时间: 2022-10-30 12:52
旺旺的考拉熊 发表于 2022-10-29 23:43
3 F" w' Z6 v  u6 ^关键还是看打的是什么样的战争，一场战斗/战役定胜负，自然是啥先进用啥，长期战争就得考虑可靠性和费效 ...

$ G' f6 M7 `4 e/ N1 h就是这个意思。。。 所有这些“XXX还有用吗”问题，都需要放到具体的使用场景里去分析，无法泛泛而论。。。 4 V2 c4 f; h: x4 {% h3 w/ h& P
9 ]% L! S' L4 s/ ?0 M+ {, J
这不是一个Yes Or No Question，也没法简化。。。
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作者: 晨枫    时间: 2022-10-30 12:58
本帖最后由 晨枫 于 2022-10-29 23:00 编辑
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MacArthur 发表于 2022-10-29 22:32
/ ^( x8 ^+ y0 T" ~. x+ P8 |( z# |% Z不能光盯一点不计其余呵。。。 光拿着弹药重量说事，成本咋不提呢？: [' ^% ~/ E2 U  c
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打仗这事从来都不是“不计成本”
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60迫是排属，82迫才是连属。你说重量不是个事，霍霍，好大的口气。典型81毫米迫击炮弹的重量在400-680克。你打算连里配几个兵专门背炮弹？背多少？别忘了，机枪的子弹还得有人背哦。
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- k6 B" w* T( h: A" `% W为什么要像放迫击炮那样放弹簧刀呢？
作者: 豪哥豪哥    时间: 2022-10-30 13:12
迫击炮是步兵直属的重火器，最大的优点在于直属，随时都有。
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巡飞弹没有这个时效性。1 S7 a9 A; g( X3 Q3 l4 A# c: v' t
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欧美电影里把飞机近距离支援描写得好像随叫随到。实际经常要等很长时间或者根本没有。
作者: 旺旺的考拉熊    时间: 2022-10-30 13:14
晨枫 发表于 2022-10-30 12:58
! E3 O" u. t. k& g) b7 w60迫是排属，82迫才是连属。你说重量不是个事，霍霍，好大的口气。典型81毫米迫击炮弹的重量在400-680克 ...
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重量自然是个事，产量也同样是个事的，关键还是战争打多大规模问题
作者: 晨枫    时间: 2022-10-30 13:28
旺旺的考拉熊 发表于 2022-10-29 23:14* ^2 \5 S7 x& a7 I: ]6 s5 a# ~
重量自然是个事，产量也同样是个事的，关键还是战争打多大规模问题
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这就说来话长了。首先要确定步兵在现代战争中的作用，然后才谈得上步兵需要什么样的装备。' c8 `' x  T  u, w: k

* ]( i, ?6 }" {# a  Q% z; p个人认为：在现代战争里，步兵不再是主要攻防力量，步兵（尤其是轻步兵）的作用更接近特种部队，所以持续的重火力压制不再是当务之急，但轻便、远程、精准的火力才更需要。
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乌克兰战争不是现代战争的样板，反恐战争也不是。顿巴斯的重炮粥也不是现代战争常态，所以德国PzH2000的炮管被打废了，是因为根本就没有料到会这样打。
作者: 晨枫    时间: 2022-10-30 13:29
豪哥豪哥 发表于 2022-10-29 23:12
7 t7 p5 F# g% k. Q: C& K. C迫击炮是步兵直属的重火器，最大的优点在于直属，随时都有。7 k. z; o( O1 C4 D( M
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巡飞弹没有这个时效性。
巡飞弹没有这个时效性

% \" l! k7 @  v# _' m为什么？
作者: 旺旺的考拉熊    时间: 2022-10-30 13:34
晨枫 发表于 2022-10-30 13:28
0 @/ c' Q. z! Q/ l这就说来话长了。首先要确定步兵在现代战争中的作用，然后才谈得上步兵需要什么样的装备。( j( u4 k* }4 s  B- |. b

' M$ ^' w& Q0 t' C6 P7 G; l个人认为：在 ...

2 f  z# V# c  O) E, m8 s这个我存疑，美国欺负中小国家那种战争肯定也不能算是现代战争样板的。准确来说，世界上军事实力势均力敌的大国之间的战争已经太久没发生了，大家都是瞎猜，真的爆发中美之间的非核战争，可能会像一战二战一样，彻底改写战争模式的。
作者: MacArthur    时间: 2022-10-30 14:33
晨枫 发表于 2022-10-29 23:588 |, B/ N5 M. q2 s+ Y9 R
60迫是排属，82迫才是连属。你说重量不是个事，霍霍，好大的口气。典型81毫米迫击炮弹的重量在400-680克 ...

% V; h8 Y$ C- r! o7 N# S不好意思，说起这个来，就且待小僧伸伸脚。。。
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解放军步兵连属60炮班一般三门炮，五个兵一门炮
0 G! F0 j% N( @6 n' C - 一炮手背管3 {/ |5 M' f7 p6 l  d
- 二炮手背架& q7 C7 Q& |2 A* y" e% N! v. m
- 三炮手背板1 x% d" c$ q2 C, |/ M  ~
- 四炮五炮一人五发弹药（其实五发才十公斤，所以普遍背十发）% @8 w. c8 q' V* _9 p9 @0 L7 d
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所以一个炮班自己就携行60发一个基数的炮弹。按解放军传统步兵班宁肯不背行李也得帮着炮班背炮弹，一个连三个排，怎么着分摊一下，额外一两个基数的炮弹就出来了。。。8 v# u6 J$ \' N. M

! _- q& ~- j2 D& P所以你看，重量还真不是个事儿。。。
2 H3 ?+ t' C+ R7 B/ S5 R  M  P" d  ?1 O& v1 g0 b0 `
7 J: G/ R/ J. q; B, i- B
9 J: l1 q6 j3 Y' o' @2 e# ]# {8 |
作者: gaurage    时间: 2022-10-30 15:13
晨枫 发表于 2022-10-30 12:29! D* @7 a- v1 Z3 k0 V
确实看到过这个说法，但报道和图片里，除了高原快反和空降兵，很少看到野战军用82速射迫，更少看到列装的 ...

/ g5 C  D. n. y! R9 z, y122榴肯定是旅炮，解放军装备的，比它射程更远的身管火炮，只有155榴。比它差一级的就是120迫榴炮。所以解放军三级身管火炮是
: Q' |* ~# m( \集团军属155榴
$ |3 W. i; g) t, h7 n- R1 Q% i3 U合成旅属122榴1 w# G  C' S- @- ]
合成营属120迫榴/迫: ]- n4 d* {2 O
! ?. m# R5 u' ]% r+ {  Q) J
营属120迫榴，中型、重型合成营都是自行，只是一个是轮式的基于WZ551底盘的05式120毫米迫榴炮，一个是履带式的基于89改底盘的10式120毫米迫榴炮。轻型营，我查了一下，现在最新说法是装备车载120迫，可以拆解后由炮班携带，脱离车辆进行发射。
作者: tangotango    时间: 2022-10-30 17:46
MacArthur 发表于 2022-10-30 14:33, f3 Y! \1 t$ _% U  n2 Z& Y
不好意思，说起这个来，就且待小僧伸伸脚。。。

( g9 z5 g+ F( U. @& Q1 i$ W麦帅和晨司机各说各有理，主要是没有实践检验，根本辨不出个所以然来。但是俄乌战争对解放军又没什么借鉴意义：乌军空军已被摧毁，俄空军没有防区外发射智能弹药不敢在一堆西式防空导弹威胁下大举助攻；双方的C4I水平更是菜鸟互啄，基本上用民用通信设备打仗。
作者: 豪哥豪哥    时间: 2022-10-30 20:57
晨枫 发表于 2022-10-30 13:29/ h) Z: U9 b" B1 M7 V, Q9 {, o
为什么？
9 K3 @: `; G5 c4 s' y$ y& I% K! _
除了弹簧刀，其他巡飞弹编制都不在一线，打起来还要现呼叫上级单位。5 a" u. ^! P, F

9 o9 l5 x2 x; m  T' A, {4 R+ @0 Q
作者: 晨枫    时间: 2022-10-30 21:40
旺旺的考拉熊 发表于 2022-10-29 23:344 D; t  E, d# ]5 l* M
这个我存疑，美国欺负中小国家那种战争肯定也不能算是现代战争样板的。准确来说，世界上军事实力势均力敌 ...
9 \5 \1 z) j+ i+ t6 J5 R4 d
美国打的这些有限战争当然不可能作为完整的样板，但其中部份内容是对各国军事发展有决定性影响的，武器的精确制导化就是最重要的一个。当然，只有部份内容有指导意义，取哪部份，肯定是各人有不同的看法。
作者: 晨枫    时间: 2022-10-30 21:41
本帖最后由 晨枫 于 2022-10-30 07:54 编辑
* a( t5 O' _' E. G  P: S1 F7 {
MacArthur 发表于 2022-10-30 00:33
+ j* L5 V/ J0 L! x4 E3 j, E( O不好意思，说起这个来，就且待小僧伸伸脚。。。

8 v, h/ a/ g; W* M9 L% u2 y
! ]8 o! U9 b, v5 o5-10发炮弹够打多久？能命中几个目标？能干什么用？
作者: 晨枫    时间: 2022-10-30 21:42
豪哥豪哥 发表于 2022-10-30 06:57" ^6 i8 K9 E- G7 J/ ]
除了弹簧刀，其他巡飞弹编制都不在一线，打起来还要现呼叫上级单位。
; H! N4 |4 `9 R& O) A7 u3 G# Q& e) z! Q( e
...
( H, d: t( @! p) Z: t" P
迫击炮能自带几发炮弹？还要考虑到命中率。打起来就不呼叫上级单位了？
作者: 晨枫    时间: 2022-10-30 21:54
gaurage 发表于 2022-10-30 01:13
' R; R* U4 l8 |) I. {122榴肯定是旅炮，解放军装备的，比它射程更远的身管火炮，只有155榴。比它差一级的就是120迫榴炮。所以 ...
, E0 F' Y! M3 p0 ?4 A8 E

) Q3 s* u# V: G这样的车载迫击炮才可能拆解后由步兵携带) C' r4 u1 z) G" S# K0 v+ A

1 Y; V0 n( X9 b0 u+ Z$ ~7 ?+ S/ z5 i) R
中国这样的迫榴炮好像不能？
作者: 豪哥豪哥    时间: 2022-10-30 22:31
晨枫 发表于 2022-10-30 21:42
7 y  j' |# y: g8 A6 Y迫击炮能自带几发炮弹？还要考虑到命中率。打起来就不呼叫上级单位了？ ...

& U. @+ ]4 c) a% Y% a相信巡飞弹有很大用途。但是替代迫击炮最基础的步兵武器就有点强人所难了。
作者: 晨枫    时间: 2022-10-30 22:44
豪哥豪哥 发表于 2022-10-30 08:31% x" j) N7 P! d$ {3 ~& K
相信巡飞弹有很大用途。但是替代迫击炮最基础的步兵武器就有点强人所难了。 ...

- d. f4 ^3 \! u6 @3 Y7 P) E" ^6 `+ t最终能否替代取决于两个因素：
, L4 B" O- t8 j1、成本8 Y5 X( p# O8 ~* r) g
2、任务( o0 a( O2 k' `* O1 Z3 R
4 e( w: P/ d" k3 ^6 S0 C
成本不可接受地高，肯定不行；任务完不成，也不行。2 u( A: S% u- f6 @, a3 E/ m( x0 p

  [9 E8 O. V6 z6 H' u1 l1 U; p: A6 ~成本现在已经下来了，但弹簧刀300还是要7万美元一枚。如果能降低到7千甚至更低，这就完全不一样了。这是完全可能的，尤其在中国。
+ G* H) S, N* |0 `
+ P* A4 m9 C" @现代战争中步兵分队压制火力的任务是什么呢？
作者: 豪哥豪哥    时间: 2022-10-30 23:03
本帖最后由 豪哥豪哥 于 2022-10-30 23:05 编辑
  w) l" O/ y/ k
晨枫 发表于 2022-10-30 22:44' ^- _" @+ @. v% C/ e
最终能否替代取决于两个因素：) X% f0 H0 B3 f
1、成本
! R$ ?% W* y3 Z0 c- b6 F2、任务
# ]- I; d7 p; {+ @7 X
# f- I) Q- u2 M. ~. ^+ D3 D

DA34E409-22B1-43CA-BC5A-807443AA82CB.webp

41.39 KB, 下载次数: 762
作者: MacArthur    时间: 2022-10-30 23:04
晨枫 发表于 2022-10-30 08:410 m% p: X4 [, j% O2 i) s) N
5-10发炮弹够打多久？能命中几个目标？能干什么用？
% Y/ C: }5 \0 u6 T' p" a" `
六零炮战场分工上主要负责压制三千米内当面敌火力点。。。 精度相当之高，射程内（新60炮最大五千米）基本上“指哪儿打哪”。。。
( x; P0 ?4 \6 N; V5 S2 ~, b  K* i1 C! L: u; C
六零炮高精度的一个用处就是反狙击 — 被迫击炮瞄上了狙击手基本上九死一生
作者: MacArthur    时间: 2022-10-30 23:43
gaurage 发表于 2022-10-30 02:13
9 b- j5 b1 \( ?# k122榴肯定是旅炮，解放军装备的，比它射程更远的身管火炮，只有155榴。比它差一级的就是120迫榴炮。所以 ...

7 y$ K$ C' O% }+ z当年是连60营82团100。。。 现在营炮都成120了。。。
& ?3 H, B) f3 ]: U5 y
作者: gaurage    时间: 2022-10-31 01:00
本帖最后由 gaurage 于 2022-10-31 01:01 编辑 0 [7 j+ ~0 k2 [3 J% D
晨枫 发表于 2022-10-30 21:54- |% e) W6 w# v# z, I) \
这样的车载迫击炮才可能拆解后由步兵携带
# e! s; S8 ]; d  S" g  `

" O% k2 f$ E3 {! T你这两张图都是自行迫击炮，应该不能拆卸。轻型合成营装备的是轻型120迫，有消息说可能不具备车上发射能力，那就是一个炮班带着炮坐在猛士上，需要射击时，下车组装发射。主要是争强轻步兵在复杂地型下脱离载具时的战斗力
作者: 晨枫    时间: 2022-10-31 01:01
MacArthur 发表于 2022-10-30 09:04& |8 ?5 l) T6 M; J- g
六零炮战场分工上主要负责压制三千米内当面敌火力点。。。 精度相当之高，射程内（新60炮最大五千米）基 ...

1 I1 y/ g# D" d& ^* m' |8 }迫击炮的精度就不可能高，原理和参数摆在那里：- _( P  Q9 {- E+ o5 v$ d
1、滑膛，无自旋稳定
, N' ]/ N& z9 G& S# `3 G2 L2、低初速，受风偏影响打5 d0 D. g% A3 ]" b7 j
3、炮弹与炮管必须留有足够间隙，否则气密了根本滑不下去，这也决定了炮弹在炮管内的运动必然有“布朗运动”
' ~& X6 T- L5 V: K  T4、炮弹短粗，也不利于稳定性
. X! E/ ~/ \& ^: I  s
1 w3 T. A1 J0 A+ v9 g8 W迫击炮打狙击手那是用密集覆盖、打概率，根本不是靠不存在的准头。实用中，还先要试炮、校正弹着点。炮班正常携弹30发，一个狙击手怕就去掉至少一半，后面这仗还打不打？
+ w, D) [9 c0 D; ^$ s+ ?( w  J8 k1 Q" M9 Q/ B3 x# y' m( K
指望普通步兵帮你背炮弹，嘿嘿，还真以为步兵的给养是想丢就可以丢的？不要把临时而为当作可以正常指靠的，步兵还要被子弹、枪榴弹、反坦克导弹、肩射防空导弹呢。
作者: 晨枫    时间: 2022-10-31 01:02
豪哥豪哥 发表于 2022-10-30 09:03
! ]3 S7 O: u0 B& h
我没有看到压制火力等于迫击炮。步兵靠自带的迫击炮和炮弹，根本达不到持续的压制火力。
作者: 晨枫    时间: 2022-10-31 01:05
gaurage 发表于 2022-10-30 11:00
8 Q; ~1 x# L% T& r你这两张图都是自行迫击炮，应该不能拆卸。轻型合成营装备的是轻型120迫，有消息说可能不具备车上发射能 ...

1 G8 E6 ?3 r# b敞口的那个是可拆卸的。120迫再轻也是100多公斤。
作者: MacArthur    时间: 2022-10-31 01:09
晨枫 发表于 2022-10-30 12:01
- A" u$ l# E7 [5 P- _迫击炮的精度就不可能高，原理和参数摆在那里：
& R! Q0 L% X. t; h  ?& {1、滑膛，无自旋稳定
5 U, _9 a8 R6 J2 O& y  K2、低初速，受风偏影响打
迫击炮打狙击手那是用密集覆盖、打概率
* ^2 o) w& i+ g4 p" q" p" n
作者: MacArthur    时间: 2022-10-31 01:11
晨枫 发表于 2022-10-30 12:02! X1 P; x$ K5 j* x
我没有看到压制火力等于迫击炮。步兵靠自带的迫击炮和炮弹，根本达不到持续的压制火力。 ...
# G) j. T; W! {7 f
你的巡飞弹就能持续了？: ~- X. H4 B. Z: z
作者: 晨枫    时间: 2022-10-31 02:43
MacArthur 发表于 2022-10-30 11:113 I: |8 }0 x5 P. F8 N1 I& G
你的巡飞弹就能持续了？

7 r% J: }) v$ u9 \+ Q' W需要持续的压制火力是因为打不掉目标，只有迫使目标不能抬头。能打掉目标，为什么要持续？
作者: 五月    时间: 2022-10-31 02:53
MacArthur 发表于 2022-10-30 23:04
: j1 f0 A2 o# ~! r六零炮战场分工上主要负责压制三千米内当面敌火力点。。。 精度相当之高，射程内（新60炮最大五千米）基 ...
. P# Y6 K1 E! |9 R
6 h& ^( F) c0 Z! P
六零炮的“指哪儿打哪儿”的所谓精度其实是靠目测校正。“第一发打远测距，第二发打近，第三发靠近，第四发命中”。曲射武器的精度和战法跟直射武器是两回事。其实是靠炮弹数量堆起来的精度。- X9 n. p3 `  b, ?6 g2 V
. ?% w, m1 m2 i& f+ F
四发炮弹命中目标已经算神炮手了。; w$ }% a2 d0 C& y; J1 h

; x- |/ `9 u' H4 [1 H( X: R这么算下来巡飞弹/无人机投弹，一发智能弹药相当于至少5发迫击炮炮弹。只要成本能下来，肯定会淘汰六零炮。
# x/ J, N- P; h# Z2 q1 C0 q
9 M6 D8 {% b  T. w2 r! ]$ X& W2 ?按照现有的货架产品算，一架巡飞弹的成本低于RMB1万应该不难（按照民标算。军标咱不懂就不算了）。做到跟5枚-10枚迫击炮炮弹的成本应该是可以的。
作者: 五月    时间: 2022-10-31 02:56
6 ]. p( i/ y( ~+ W- ^
车载120迫的视频很多。基本都是军八股放出来的。问题是军八股从来不说这是视频是拍的什么单位的，连是否属于列装武器都不提。真要想知道只能问总参或者美帝参联了
作者: 赫然    时间: 2022-10-31 03:17
五月 发表于 2022-10-30 13:53: a3 H' I% h0 j+ v5 Z
六零炮的“指哪儿打哪儿”的所谓精度其实是靠目测校正。“第一发打远测距，第二发打近，第三发靠近，第 ...

8 p0 S) w2 N- K  P1 y同意你的观点。
2 w9 T; R5 s# L3 n, y3 o3 K. n
. Y1 L8 q2 R. B小型巡飞弹成本降下来了以后，迫击炮，尤其是小口径的，未必需要了。
作者: 晨枫    时间: 2022-10-31 04:46
五月 发表于 2022-10-30 12:53$ S5 u6 W/ [3 z& i' I1 w
六零炮的“指哪儿打哪儿”的所谓精度其实是靠目测校正。“第一发打远测距，第二发打近，第三发靠近，第 ...

- @$ Z" E& C1 O7 u& e还要把迫击炮本身的成本和养额外士兵的成本算进去
作者: MacArthur    时间: 2022-10-31 06:19
五月 发表于 2022-10-30 13:539 G% ?4 s5 F4 P' m6 Y* G) A
六零炮的“指哪儿打哪儿”的所谓精度其实是靠目测校正。“第一发打远测距，第二发打近，第三发靠近，第 ...
四发炮弹命中目标已经算神炮手了

3 v  U4 B. J. c3 L" x) s四发命中。。。 你这样的被炮班长踢PP简直是活该哦。。。9 i0 D! Q8 ?1 y- A+ B( b1 a
作者: 豪哥豪哥    时间: 2022-10-31 07:51
五月 发表于 2022-10-31 02:53
% g, M% o- [* Z, q% w+ K六零炮的“指哪儿打哪儿”的所谓精度其实是靠目测校正。“第一发打远测距，第二发打近，第三发靠近，第 ...
8 h9 s. ]4 h7 D1 U' H, J) [% P
民标，去东北打仗还要把迫击炮拖出来。
作者: 五月    时间: 2022-10-31 21:54
晨枫 发表于 2022-10-31 04:469 ^4 A0 i$ ]% U  E
还要把迫击炮本身的成本和养额外士兵的成本算进去
+ C0 `  k7 C2 h3 N- u6 y5 f5 Q3 D( M$ ?
- ^( c% I* X& s% t8 F
是啊.  这不是怕有人杠嘛, 简化计算
作者: 五月    时间: 2022-10-31 21:56
MacArthur 发表于 2022-10-31 06:198 K% C# d( ?  Q1 j) T! x( V3 X  M' s
四发命中。。。 你这样的被炮班长踢PP简直是活该哦。。。

& v) G$ J0 }! |! h( g4 h
% X6 r( z; ]. j" T( ~3 i& k$ |兄台的信源恐怕有问题吧?' b" }: {& Y- f

% u: T0 j5 f  V! s" }迫击炮精度不高,全靠观瞄. 手潮的炮手10发都不一定能命中
作者: MacArthur    时间: 2022-10-31 22:42
五月 发表于 2022-10-31 08:56
% ]; d2 V) Z  }7 @* N5 v. G4 I1 J3 h兄台的信源恐怕有问题吧?) w5 F9 ~$ q) C/ e) X; s! c

, q* P7 t' }& X迫击炮精度不高,全靠观瞄. 手潮的炮手10发都不一定能命中 ...

/ Z& D! I! ]  }3 \" [) ~“手潮的炮手” -- 引入人的不可靠因素的话，手潮的弹簧刀操作员，十不中一也一样会发生。。。8 C: o  x2 f- C" i6 C
- s+ q% [' `' t; j
就跟步枪一样，到了新手手里枪口顶着肚脐眼都打飞了 -- 能怪它精度不高？
7 @6 e5 W6 q5 y( D4 V; G1 C8 K5 o# p& k0 `; l5 s

  \4 [. s. n' R6 N. D- x7 e0 v4 o8 ~2 S( V+ [

9 J+ D6 O  H& a( j
作者: 五月    时间: 2022-11-1 05:08
MacArthur 发表于 2022-10-31 22:42
& \( M) C9 ^, `6 e) X& k“手潮的炮手” -- 引入人的不可靠因素的话，手潮的弹簧刀操作员，十不中一也一样会发生。。。) m$ P2 P! D5 ?8 o- ~- z

6 ~3 K$ @3 `$ S. ]就跟步枪 ...

! e) @! R6 K% g& D! D' ~5 ~! j8 V( M; S% e9 J/ G( G/ c
难怪你在朝鲜被打得满地乱跑- }7 `4 v: c& B) b

6 n2 a) @2 `/ X. T迫击炮是概略武器，是个常识啊。晨大已经说得很清楚，迫击炮的原理决定了它不是精确武器。
* C0 T: p7 t! e9 x# |4 V0 V7 ^5 F# _+ E0 y& r1 c
Facts上面还要争一争，这叫做。。。
作者: MacArthur    时间: 2022-11-1 05:23
五月 发表于 2022-10-31 16:08& y. G! K0 Z( Z; i5 H& I# }2 M
难怪你在朝鲜被打得满地乱跑3 Y* e" B1 J% l) O; L" R

1 T. ^5 O: n0 S; x: G: f+ s$ l1 X迫击炮是概略武器，是个常识啊。晨大已经说得很清楚，迫击炮的原理决 ...

, N0 q- P' G1 {3 b1 d3 H黑F-35的时候听司机的。。。 其他的事情么，什么“常识”？天底下哪有什么都懂的人？4 `( b5 q* q3 Y) c" O5 L
2 z/ r7 Z# u& p/ {1 B# D

, R) Z% ~1 @. z) C/ ]4 }知之为知之，不知为不知。。。你高兴就好啊。。。& @- H( ?7 _6 R$ [
! |. E  ]% @& ^

) w6 c& a# J" d  ?4 x+ B
. D6 B7 n3 I2 |5 R
作者: 鳕鱼邪恶    时间: 2022-11-8 04:59
有没有高强度非金属材料造迫击炮？底座应该比较容易做，炮管弄成两截的，下面承载发射药燃烧的部分用钢做就好了。
作者: 晨枫    时间: 2022-11-8 05:37
鳕鱼邪恶 发表于 2022-11-7 14:590 \* w; F5 `; z! g% k
有没有高强度非金属材料造迫击炮？底座应该比较容易做，炮管弄成两截的，下面承载发射药燃烧的部分用钢做就 ...

0 d- q  C( \* Q; ^6 H有，而且一截就行，耐受发射压力没问题。就是成本高了。
作者: MacArthur    时间: 2022-11-8 08:46
鳕鱼邪恶 发表于 2022-11-7 15:59; X* g: i, Y. t$ \, Z6 H  g7 P
有没有高强度非金属材料造迫击炮？底座应该比较容易做，炮管弄成两截的，下面承载发射药燃烧的部分用钢做就 ...

3 n  h6 ^+ t- ?& k. r8 z, z那个著名的“三无”发射筒，也能算得上是手扶迫击炮。。。 就是非金属筒身。。。7 v$ o5 o  [) t- `9 T: |- Z5 `
作者: 晨枫    时间: 2022-11-8 09:58
MacArthur 发表于 2022-11-7 18:46
$ e! ^0 w( P$ O: U3 ]那个著名的“三无”发射筒，也能算得上是手扶迫击炮。。。 就是非金属筒身。。。$ T0 b6 f0 C. t2 e# R& T
...
0 y* O0 Z- u  }7 K" `5 d' U
那好像根本不用发射药，是弹簧还是压缩空气推出去的？射程忘记了，好像很近。那东西也就特种部队用一下，野战军可能没用。
作者: MacArthur    时间: 2022-11-8 11:15
晨枫 发表于 2022-11-7 20:58
6 ?$ {0 I0 H! p  M0 \那好像根本不用发射药，是弹簧还是压缩空气推出去的？射程忘记了，好像很近。那东西也就特种部队用一下， ...
% C' U4 b7 L  A
三无迫击炮弹鼻祖，比利时51mm"FLY-K" - 也被称作"NR8113A1", "TN8111” - 天朝从杂志上了解到了这玩意后直接仿制，原理并不复杂。% {3 J' Q7 F* g* I( r

* J8 ]: s: c, `6 s7 y8 j8 Z0 {
# l) S* M3 M3 P发射药被密闭在弹体之内* b$ P7 I9 ]' O  N$ P, z

; ?! L9 M% M  z/ c# a
( C1 Y5 `* {- A: x5 D% X3 k( p俄罗斯2011年推出的81口径三无炮，和弹
作者: 伯威    时间: 2022-11-8 11:18
MacArthur 发表于 2022-10-30 01:428 _5 E) |9 a7 s& x) s1 J0 w, R$ A
这个问题不过是“导弹万能论”的一个花样变种。。。 司机的终极梦想就是未来战场上每个士兵身背两枚洲际导 ...

! I6 x( A) E7 v0 p: U) O0 jpai3字发音，是专为迫击炮而生的吗？第一次听到时以为是排，火箭炮及听感。
作者: 晨枫    时间: 2022-11-8 11:20
MacArthur 发表于 2022-11-7 21:15
% X  r( o2 a' \6 ?三无迫击炮弹鼻祖，比利时51mm"FLY-K" - 也被称作"NR8113A1", "TN8111” - 天朝从杂志上了解到了这玩意后 ...

* ]: i# v" K4 x9 r8 ^5 O+ y" c每次发射后还要把那个“芯子”处理掉？还挺麻烦的
作者: MacArthur    时间: 2022-11-8 11:44
晨枫 发表于 2022-11-7 22:20
$ F6 R& i0 u5 k$ i5 [每次发射后还要把那个“芯子”处理掉？还挺麻烦的

1 G$ |7 h7 e  c/ v. ]不用，弹体直接带着那个长长的尾管飞出去。。。 5 ^0 C: A9 y0 i6 Y
& l4 T* r. e  }1 g  ]4 t& d
所以这玩意儿的射程很近。。。
作者: MacArthur    时间: 2022-11-8 11:47
伯威 发表于 2022-11-7 22:18
8 }! @7 V9 I  E: i* bpai3字发音，是专为迫击炮而生的吗？第一次听到时以为是排，火箭炮及听感。 ...
# g# t2 n: }/ m" a/ g
https://www.zhihu.com/question/22525742
) t; g: Y# S/ b# z+ Z7 u& s, e: s* x) p
迫字有po和pai两读，是入声字在普通话里的文白异读现象。 迫击炮一词便是从方言白读里面取了音，因为pai的读音在战争年代已经流行，所以后来字典给予保留，而没有统一成po了。

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