爱吱声

标题: 美国最新制裁将摧毁中国芯片产业 [打印本页]

作者: 征久仁 时间: 2022-10-24 08:35
标题: 美国最新制裁将摧毁中国芯片产业
美国最新制裁将摧毁中国芯片产业
FARHAD MANJOO
2022年10月21日
https://cn.nytimes.com/opinion/20221021/biden-just-clobbered-chinas-chip-industry/?_ga=2.242736706.1976946456.1666562424-163467080.1665935116

半导体是人类发明的最复杂的工具之一，也是制造成本最高的产品之一。
最新的芯片——驱动超级计算机和高端智能手机的那种——装满了密密麻麻的晶体管，这些晶体管小到以纳米为单位。也许唯一比芯片本身更巧妙的是制造它们的机器。这些设备可以处理小得难以想象的东西，只有大部分病毒大小的几分之一。一些芯片制造机器的制造需要耗时数年，每台造价数亿美元；荷兰公司阿斯麦制造了世界上唯一能够刻印最快芯片设计的光刻机，这样的设备在过去十年中只生产了140台。
这就讲到了关于微芯片的另一个惊人细节：它们不仅是技术的胜利，也是全球贸易与合作的胜利。塔夫茨大学历史学教授克里斯·米勒在最近发表的《芯片战争：世界上最关键技术的争夺战》(Chip War: The Fight for the World’s Most Critical Technology)中描述了半导体供应链的地域分布：
一个典型芯片的蓝图可能来自英国的日资公司Arm，由加利福尼亚和以色列的工程师团队设计，用的是来自美国的设计软件。当设计完成后，它会被送到台湾的一家工厂，该工厂从日本购买超纯硅晶片和专用的气体。世界上一些最精确的机器将这些设计刻在硅上，这些机器可以蚀刻、沉积和测量原子级别厚度的材料层。工具主要由五家公司生产，一家荷兰公司、一家日本公司和三家加利福尼亚公司，没有它们，先进的芯片基本上是不可能制造出来的。然后，通常芯片的封装和测试在东南亚进行，然后再送往中国组装成手机或电脑。

去年，新冠疫情引发了芯片短缺，这一复杂流程的脆弱性变得显而易见，白宫估计这使美国损失了整整一个百分点的经济产出，即数千亿美元。但芯片业务具有全球多样性是一件精妙甚至令人欣慰的事情。与石油、航空母舰或核武器一样，谁控制半导体产业的问题具有地缘政治意义。不仅在智能手机和笔记本电脑中，而且在现代世界的几乎所有物品中，芯片都是至关重要的成分——这些物品中最重要的有武器、监控技术和人工智能系统。行业的主导地位落入坏人之手会产生灾难性后果。
这就是为什么我十分欣赏拜登政府在限制中国上所采用的激进而有创造性的行动，过去数十年里，中国一直在努力创建一个独立于世界之外的本土半导体产业，其行为令人警惕。本月，商务部宣布了一系列限制措施，阻止中国获得建立芯片主导地位所需的大部分资源。政府表示，这些规定旨在阻止中国的军事和安全部门购买“具有军事用途的敏感技术”。除了少数例外，制裁禁止中国购买最好的美国芯片和制造它们的机器，甚至禁止雇用美国人来制造它们。与我交谈过的分析师表示，这些规定将摧毁中国国内的芯片产业，可能会使其倒退几十年。
战略与国际研究中心研究员、前国防部人工智能战略主任格雷戈里·艾伦说，这些规定“绝对是一个历史里程碑”。艾伦在最近的一份报告中写道，拜登的限制“开启了美国积极扼制中国大部分科技产业的新政策——扼制的目的是扼杀”。考虑到中国可能使用先进芯片的方式——包括扩大其反乌托邦式的、使用人工智能的监视和镇压制度——这种扼制是合理的。
半导体是中国仍然依赖世界其他地区的少数行业之一；该国每年进口微芯片的费用超过了进口石油的费用。中国政府已经投入了数十亿美元来实现该行业的“本土化”，但进展缓慢。在一些最先进的领域，中国半导体制造商远远落后于国际竞争对手。
艾伦说，到目前为止，美国对中国获得最佳半导体的限制主要针对中国军方。但中国的企业与中国军方关系密切，这使得军方能够轻松规避限制。新政策应该会大大增加这方面的难度，因为它的限制适用于中国的任何实体，无论是军事部门还是理论上的“民用”企业。
这些规定不仅禁止中国购买美国半导体技术。通过《外国直接产品规则》，部分规定适用于世界上任何使用美国半导体技术的公司。因此，如果一家非美国芯片制造商同意生产中国设计的芯片，它可能会失去在其他地方无法获得的美国芯片制造机器。

最后，还有对美国人员的限制。中国极度缺乏具备半导体业务专业知识的工程师和管理人员，许多该行业的公司都聘用美国人担任高级职位。新的限制禁止所有“美国人”——包括美国公民和绿卡持有者——继续在中国半导体行业工作（这些规定允许人们申请对该政策的豁免。）
中方将如何应对？一种方法是逃避规则。长期以来，中国一直擅长绕过制裁，而且微芯片体积小，很容易走私。目前也不清楚美国商务部负责出口管制的机构工业和安全局能在多大程度上执行这些规定。“工业和安全局的待办事项清单大幅增加，而他们的预算却根本没有增加，”艾伦告诉我。
艾伦还警告说，我们不知道中国会把这些规定视为有多严重的挑衅。他指出，在偷袭珍珠港之前，正是因为美国拒绝向日本帝国出售石油，导致后者得出结论，认为自己与美国“实际上处于战争状态”。半导体方面的规定范围比我们对日本的石油限制要小。“但中国会这么看吗？”艾伦问。“我有点怀疑。”
另一方面，美国是否别无选择？
“这些技术将成为未来几十年经济实力的基础，人们非常担心，如果中国占据上风，世界会变成什么样子，”新美国安全中心高级研究员马丁·拉瑟告诉我。“这不是我想要生活的世界，我认为大多数美国人或我们的大多数朋友和盟友也不会想要生活在这样的世界里。”

作者: 征久仁 时间: 2022-10-24 08:38
这篇文章算是把美方的心态说明白了。对于中方来说，没有别的办法，只有努力攻关了，挂钩需要双方一致，脱钩一方就可以了。

作者: 老福 时间: 2022-10-24 09:23

征久仁发表于 2022-10-24 08:38
这篇文章算是把美方的心态说明白了。对于中方来说，没有别的办法，只有努力攻关了，挂钩需要双方一致，脱钩 ...

好多朋友对此事很乐观。我理解，主席说了，战略上藐视敌人嘛。但主席还说，要在战术上重视敌人，所以具体一些，不说高阶中阶了，中国需要多少时间低阶(28,45 纳米）半导体供应链彻底不依赖别人？十年够吗？

作者: 征久仁 时间: 2022-10-24 09:37

老福发表于 2022-10-24 09:23
好多朋友对此事很乐观。我理解，主席说了，战略上藐视敌人嘛。但主席还说，要在战术上重视敌人，所以具体 ...

我不是具体从业人员，具体时间节点不好妄加置评。
客观标志是美方放松制裁的文件，一旦美方在一个具体指标上放弃制裁，这才说明中方在该指标取得了进展。

作者: 老福 时间: 2022-10-24 10:16

征久仁发表于 2022-10-24 09:37
我不是具体从业人员，具体时间节点不好妄加置评。
客观标志是美方放松制裁的文件，一旦美方在一个具体指 ...

换一个角度，中国多少年内解决低端半导体供应链的问题才能让人满意呢？

作者: 被明月兮佩宝璐 时间: 2022-10-24 10:43
美国举全国之力搞排土鳖供应链。没有对华热战就想对华计划经济？除非世界资本忽然都有这个反土鳖政治觉悟，不然办法总比困难多。谁嫌钱烫手呢？

作者: 可梦之 时间: 2022-10-24 11:26
不制裁是摧毁中国芯片产业的最佳方法

无数案例验证过了，造不如买在国内有多大的市场。

制裁是中国发展芯片产业最大的助力，超过技术人才的贡献。

作者: 鳕鱼邪恶 时间: 2022-10-24 12:30
美国文科生，鉴定完毕～

作者: 五月 时间: 2022-10-24 15:29

20大报告提到举国之力攻克重大科技难点。

美帝，人也。某兔，亦人也。

作者: 老福 时间: 2022-10-24 19:39

可梦之发表于 2022-10-24 11:26
不制裁是摧毁中国芯片产业的最佳方法

无数案例验证过了，造不如买在国内有多大的市场。

老问题，多少年能用到完全自控的半导体商业产品？

作者: 老财迷 时间: 2022-10-24 20:37
本帖最后由老财迷于 2022-10-24 20:40 编辑

老福发表于 2022-10-24 19:39
老问题，多少年能用到完全自控的半导体商业产品？

本坛有芯片从业人员，都不好说这些事。
国内的芯片从业人员，或长期关注芯片的自媒体，现在都不大讲、或讲的特别模糊。

看到的各种文章，加个人推测，45纳米的，应该“去美化”了，但达不到你说的“半导体供应链彻底不依赖别人”
28纳米，再2年能达到“去美化”，我就觉得不错了。往后的就不知道了。

中国肯定是需要努力攻关。
但处在目前的大变局中，事情的解决，可能会有其它“戏剧性”的变化。

作者: 老福 时间: 2022-10-24 21:03
本帖最后由老福于 2022-10-24 21:06 编辑

老财迷发表于 2022-10-24 20:37
本坛有芯片从业人员，都不好说这些事。
国内的芯片从业人员，或长期关注芯片的自媒体，现在都不大讲、或 ...

45纳米"去美化“，是指所有环节吗？一旦美国说利用美国技术生产的的产品也被管制，还是同样吗？

28纳米，我就不发表意见了。没有专业知识，也没有内部情报，反正也是空对空。但是我知道的是，华为M/P手机需要的5G射频芯片，两年多了，还没生产出来。

至于举国之力，两弹一星也是，大飞机也是，用了多少年呢？当年的初步工业体系，没有苏联的帮助的话，又需要多少年呢？

作者: 征久仁 时间: 2022-10-24 21:10

老福发表于 2022-10-24 10:16
换一个角度，中国多少年内解决低端半导体供应链的问题才能让人满意呢？ ...

根据国内的公开信息，军用和宇航芯片中国一直都是能够自产的。
民用的芯片走市场话道路。
现在人工智能芯片和全部的芯片制造都被美方制裁了，对中国半导体影响巨大，低端或者成熟制程去美化何时完成还是得看美方的认证了。

作者: semtex 时间: 2022-10-24 21:51
本帖最后由 semtex 于 2022-10-24 21:52 编辑

老福发表于 2022-10-24 09:23
好多朋友对此事很乐观。我理解，主席说了，战略上藐视敌人嘛。但主席还说，要在战术上重视敌人，所以具体 ...

我瞎猜，彻底自主化28NM，有商业竞争力, 可能十年不够。
28纳米自主化，10年不行的话。
有什么严重后果呢？
会出现一个中低端的生产基地，取代中国？

作者: sleepyr 时间: 2022-10-24 22:18
如果从美国的角度考虑这个问题。这些制裁对美国的代价是什么，毕竟主动退出了这么大的市场。另外美国政府能够多大程度上保证政策的连贯性。

作者: 老福 时间: 2022-10-24 22:38

sleepyr 发表于 2022-10-24 22:18
如果从美国的角度考虑这个问题。这些制裁对美国的代价是什么，毕竟主动退出了这么大的市场。另外美国政府能 ...

产品可以有条件地卖，不让中国形成正向循环，关键是人才会卡得很死。单靠中国自己培养人才或者部分彻底海归的人才，很可能不够。

作者: semtex 时间: 2022-10-24 22:39
本帖最后由 semtex 于 2022-10-24 22:41 编辑

自主化28NM搞不定，出现一个中低端的生产基地，取代中国。
那么中国就认命吧，走正路不通。
可是，如果中国走正路不通，世界作好中国走另类路子的准备了吗？
我看观察者网，一个发现就是中国的极端分子不少。也许比例不高，可是基数大啊。

作者: moletronic 时间: 2022-10-25 00:16

semtex 发表于 2022-10-24 06:39
自主化28NM搞不定，出现一个中低端的生产基地，取代中国。
那么中国就认命吧，走正路不通。
可是，如果中国 ...

全国产化和去米化是截然不同的需求。只搞去米化，还是乐观的。

作者: 老福 时间: 2022-10-25 01:01

moletronic 发表于 2022-10-25 00:16
全国产化和去米化是截然不同的需求。只搞去米化，还是乐观的。

上面是领袖要有斗争精神的号召，下面是充满斗志的外交官，对外交往的关注点在于“讲好中国故事，传播好中国声音 ”，争夺国际话语权，在这种设定下，怎么乐观啊？靠中国大市场就足够了？

作者: 江淮客 时间: 2022-10-25 01:19
本帖最后由江淮客于 2022-10-25 01:24 编辑

我简单说几句吧，算不上专家，但是有一些一线经验。现在国内官方表态不多的原因应该是还在彻底评估影响有多大，特别是外籍人士的去留到底有多少，第二个是没有有效反制手段，大概就是躺平。这次跟上次川普时期的政策很不一样，这次应该是由内行人士操刀，深入咨询业界专业人士才出台的，应该下了很大的决心，跟当年对华为的心态类似。

美国的这个制裁政策如果能贯彻下去，可以肯定对国内半导体产业影响极其深远。短期的话基本现在几个实力较强，在技术上有能力冲击产业前沿的公司计划都会被打乱，没有国家强力的产业支持可能就此中断了，类似华为的手机业务。长期的话除非国家对全产业有强力的政策扶持，不然的话估计会出现长期受制于人的局面。最简单的就是前几年的半导体产业规划要重新来过。

不过这些只局限在leading edge，成熟的legacy node应该没有什么影响。

作者: moletronic 时间: 2022-10-25 01:25

老福发表于 2022-10-24 09:01
上面是领袖要有斗争精神的号召，下面是充满斗志的外交官，对外交往的关注点在于“讲好中国故事，传播好中 ...

你说的都是政治层面，俺只从技术层面评估。

作者: 老福 时间: 2022-10-25 02:14

moletronic 发表于 2022-10-25 01:25
你说的都是政治层面，俺只从技术层面评估。

半导体专业人士？

你特意提到的去美化同时非全国产化路线，不是还需要欧日韩等的技术和服务吗？这恐怕不是单纯技术问题，与政治也无法完全脱钩。

作者: moletronic 时间: 2022-10-25 04:02

老福发表于 2022-10-24 10:14
半导体专业人士？

你特意提到的去美化同时非全国产化路线，不是还需要欧日韩等的技术和服务吗？这恐怕不 ...

是需要欧洲和日本的设备，当然他们跟着米国一起胡来的可能性也有，不过那不是俺能评估的。

作者: gaurage 时间: 2022-10-25 04:03
本帖最后由 gaurage 于 2022-10-25 04:11 编辑

老福发表于 2022-10-25 02:14
半导体专业人士？

你特意提到的去美化同时非全国产化路线，不是还需要欧日韩等的技术和服务吗？这恐怕不 ...

韩日的公司据说已经申请了豁免。而且美国不是铁板一块，不同利益集团的诉求差距很大。看看欧美石油公司在制裁俄罗斯石油上的表现就知道了。
绕开制裁的方法肯定是有的，只是成本问题。这些应该是不会满世界宣传的

作者: 老福 时间: 2022-10-25 04:12

gaurage 发表于 2022-10-25 04:03
韩日的公司据说已经申请了豁免

那是一年的豁免使它们在中国的工厂继续生产，不是给中国自己的半导体企业提供技术服务和原材料。与美国试图扼杀中国半导体企业没什么关系。

作者: 老福 时间: 2022-10-25 04:21

moletronic 发表于 2022-10-25 04:02
是需要欧洲和日本的设备，当然他们跟着米国一起胡来的可能性也有，不过那不是俺能评估的。 ...

我说的就是现在外交指导思想和外交官正在推开欧日韩等，而不是拉近。这样怎么防止美国盟友跟着美国胡来？

现在的一线希望就是美国正在趁俄乌战争收割世界，欧日韩经济变差，从而不敢与中国脱钩。一定程度上牵制美国。

作者: 豪哥豪哥 时间: 2022-10-25 07:23
因为史上最强硬的贸易战完全失败啊：

前三季度，我与东盟贸易总值增长15.2%，比前8个月增速扩大了1.2个百分点。

　　今年前三季度，我国外贸进出口增速为9.9%。

　　据海关24日发布的统计，今年前三季度，我国进出口总值31.11万亿元人民币，比去年同期(下同)增长9.9%。其中，出口17.67万亿元，增长13.8%；进口13.44万亿元，增长5.2%；贸易顺差4.23万亿元，扩大53.7%。

　　9月份，我国进出口总值3.81万亿元，增长8.3%。其中，出口2.19万亿元，增长10.7%；进口1.62万亿元，增长5.2%；贸易顺差5735.7亿元，扩大29.9%。

　　中国世界贸易组织研究会副会长霍建国接受第一财经记者采访时表示：“总体来看，这一数字符合预期，虽然由于国际环境的外部因素面临一定下行压力，但还是在可接受的范围之内。当前我们的稳外贸政策已经较为全面，如果实现精准落地，今年贸易进出口将仍对经济增长发挥比较大的贡献度。”

　　对东盟贸易增速加快

　　据海关总署统计，前三季度，东盟为我第一大贸易伙伴，我与东盟贸易总值为4.7万亿元，增长15.2%，占我外贸总值的15.1%。这一贸易增速大于前8个月对东盟贸易14%的增长。其中，对东盟出口2.73万亿元，增长22%，快于前8个月增速20.2%；自东盟进口1.97万亿元，增长6.9%，也大于前8个月的6.4%。

　　东盟内部，前三季度，我国对印度尼西亚、马来西亚、新加坡、菲律宾、泰国和越南的贸易增速分别为30.2%、22.4%、21.9%、11.6%、6.2%和3.5%。其中，与前三者的贸易增速相比前8个月分别增长了0.8、4和0.4个百分点。

　　对此，霍建国认为：“当前来看，东盟各个国家的经济发展还算相对平稳，没有出现大幅放缓。虽然最近美元升值对东盟也有一些影响，但总体上前三季度它们的经济增长都维持在较高的增速上，因此进口需求较为旺盛。”

　　霍建国补充道，今年《区域全面经济伙伴关系协定》(RCEP)正式启动后，中国和东盟各国都非常重视协定的落实，这对贸易起到一定促进作用。

　　“我国对东盟前三季度的进出口增速比前8个月提高了超过一个百分点，如果我们继续拓展市场，双边贸易额还有增长的可能，我们还是继续看好RCEP协定以及中国和东盟贸易增长潜力。”霍建国说。

　　此外，我国对欧盟、美国和韩国等主要贸易伙伴进出口也继续增长。

　　据海关统计，前三季度，我国对第二大贸易伙伴欧盟出口2.81万亿元，增长18.2%；自欧盟进口1.42万亿元，下降5.4%；对欧盟贸易顺差1.39万亿元，扩大58.8%。美国为我第三大贸易伙伴，我与美国贸易总值为3.8万亿元，增长8%，占12.2%。其中，对美国出口2.93万亿元，增长10.1%；自美国进口8651.3亿元，增长1.3%；对美国贸易顺差2.07万亿元，扩大14.2%。韩国为我第四大贸易伙伴，我与韩国贸易总值为1.81万亿元，增长7.1%，占5.8%。

　　同期，我国对“一带一路”沿线国家合计进出口10.04万亿元，增长20.7%。其中，出口5.7万亿元，增长21.2%；进口4.34万亿元，增长20%。

作者: 豪哥豪哥 时间: 2022-10-25 07:27
对美贸易顺差能增长14%。天呐，戴琪咋还不跳楼呢？

作者: 征久仁 时间: 2022-10-25 08:24

老福发表于 2022-10-25 04:21
我说的就是现在外交指导思想和外交官正在推开欧日韩等，而不是拉近。这样怎么防止美国盟友跟着美国胡来？ ...

德国总理顶着压力放行了中资汉堡港的业务，还要率商务代表团来中国。
德国都把mini的生产线从英国迁到沈阳了，巴斯夫的大化工项目都在汕头落地了。
哪里推了，怎么推了？
感情德国的去中国化，就来中国啊？

作者: 老福 时间: 2022-10-25 09:05
本帖最后由老福于 2022-10-25 09:06 编辑

征久仁发表于 2022-10-25 08:24
德国总理顶着压力放行了中资汉堡港的业务，还要率商务代表团来中国。
德国都把mini的生产线从英国迁到沈 ...

那你知不知道汉堡是德国总理舒尔茨的基本盘，他在当副总理前曾经是多年的汉堡市长。而且，他的意向遭到了内阁里经济、外交、财政、交通、内政与国防六个部门的反对，现在中资入股汉堡港的事情并没有成为定局。没错，他要到中国访问，但行程只有一天，当天来当天走，不过夜。没错，德国资本家是决定在中国投资几个大项目，但要知道那是资本家的个人行为，而德国政府已经准备取消对企业投资中国的国家担保。

德国曾经是中国在欧洲最好的伙伴，看看现在中德关系成了什么样子。中国难道还要因为几个投资沾沾自喜，一点危机感也没有吗？

作者: kkilo 时间: 2022-10-25 09:19

老福发表于 2022-10-25 09:05
那你知不知道汉堡是德国总理舒尔茨的基本盘，他在当副总理前曾经是多年的汉堡市长。而且，他的意向遭到了 ...

问题是中德关系恶化是中国干得吗？红绿灯政府上台前后干了什么难道你不知道吗？你觉得单方面妥协有用吗？

作者: kkilo 时间: 2022-10-25 09:26

老福发表于 2022-10-25 04:21
我说的就是现在外交指导思想和外交官正在推开欧日韩等，而不是拉近。这样怎么防止美国盟友跟着美国胡来？ ...

说反了吧？欧洲方面挑衅在先好不好？在涉及香港，西藏和新疆问题找事的人是谁？谁又跟着起舞？至于日本，谁把台湾有事就是日本有事提出来的？
是要防止他们跟着胡来，但不是无原则的妥协，这总是对得吧？

作者: 老福 时间: 2022-10-25 09:53

kkilo 发表于 2022-10-25 09:26
说反了吧？欧洲方面挑衅在先好不好？在涉及香港，西藏和新疆问题找事的人是谁？谁又跟着起舞？至于日本， ...

什么叫无原则的妥协？现任TG领导人和外交官应该向前辈学习一下怎么处理西藏独立问题的。怎么处理挑衅不会有一种方案，面子外交是最要不得的。

作者: 征久仁 时间: 2022-10-25 09:58

老福发表于 2022-10-25 09:05
那你知不知道汉堡是德国总理舒尔茨的基本盘，他在当副总理前曾经是多年的汉堡市长。而且，他的意向遭到了 ...

默克尔上台之前就中德关系放了多少噘词，她还见了大和尚呢，中方立刻给了反应，最后她再也没见大和尚，她转变难道不是国内外压力的结果吗？
以斗争求团结则团结存，以退让求团结则团结亡。
中德关系在默克尔执政后期好转恰恰是斗争的结果。
德国政府在安全上必须听美国的，经济上必须照顾国内的大资本，否则只能祝他们好运了。

作者: 征久仁 时间: 2022-10-25 10:00

老福发表于 2022-10-25 09:53
什么叫无原则的妥协？现任TG领导人和外交官应该向前辈学习一下怎么处理西藏独立问题的。怎么处理挑衅不会 ...

哪有西藏独立问题？
以前只有西藏问题，自胡主席后期开始，中央只跟达赖谈他回国问题了，都不成有西藏问题了。

作者: kkilo 时间: 2022-10-25 10:13

老福发表于 2022-10-25 09:53
什么叫无原则的妥协？现任TG领导人和外交官应该向前辈学习一下怎么处理西藏独立问题的。怎么处理挑衅不会 ...

知道什么是刻舟求剑吗？国际形势变了。以前有苏联老大哥在前，以前人家根本觉得你赶不上。现在中国赶上来了，就都赤裸裸的露出来。就像立陶宛，明摆着是美国拱出来恶心中国和欧盟的。你还觉得能讲道理让人家回头。

作者: 老福 时间: 2022-10-25 10:16

征久仁发表于 2022-10-25 09:58
默克尔上台之前就中德关系放了多少噘词，她还见了大和尚呢，中方立刻给了反应，最后她再也没见大和尚，她 ...

回顾一下当时中国怎么应对的，比较一下现任领导人怎么应对的，高下立见。满招损谦受益，诚哉斯言！

【默克尔：一次就伤够了】

　　２００７年９月，德国总理默克尔以"私人名义"在总理府会见到访的达赖，致使中德关系跌入低谷，两国经贸大受影响，德国执政党内也因此产生分歧。

　　由于中国财长"日程安排十分忙碌"无法接待，时任德国财长施泰因布吕克原定于２００７年１２月访问北京的计划被迫取消。德国财政部公布的消息在德国各界引发强烈震动。英国《金融时报》一语道破："取消财长访华是迄今为止北京对默克尔接见达赖的愤怒所产生的最严重后果"。
　　
　　《金融时报》说，德国财长施泰因布吕克被迫取消访华，中德之间本已紧张的外交关系急剧恶化。北京的态度也使默克尔的执政"大联盟"内部关系恶化，刚被任命为副总理的外长施泰因迈尔（社民党）曾公开抨击总理接见达赖。

　　文章称，默克尔在人权和民主问题上对中国的强硬激怒了社民党，后者认为默克尔背离了前社民党总理施罗德在与中国打交道时在这些问题上的更谨慎的道路。

　　此后，作为总理的默克尔再也没有会见过达赖。

　　【萨科齐：偷鸡不着蚀把米】

　　２００７年底，时任法国总统萨科齐访华，从中国带走上千亿元的巨额订单。第二年，萨科齐对华态度却出现巨大转变，先是将西藏问题与出席奥运会开幕式挂钩，接着不顾中方强烈反对，在年底以欧盟轮值国主席和法国总统"双重身份"在波兰会见达赖，致使中法关系面临严重困难。

　　此后，中方推迟２００８年底在法国举行的第１１次中欧领导人会晤。中国此举，举世震惊。西方媒体形容，"北京取消中欧峰会，布鲁塞尔晕倒"。
　　
　　法国媒体当时就抨击说，与达赖会面不符合法国利益，巴黎也没有资格对中国指手划脚，总统犯下一个"不可饶恕的严重错误"。

　　萨科齐当时的日子非常不好过，经济不景，失业率攀升，支持率插水，企图通过人权、涉藏问题转移民众的不满视线，结果弄巧成拙，反成为媒体口诛笔伐的"法国罪人和历史上最愚蠢的人"。萨科齐２０１２年竞选失败的原因很多，其中让中法关系走下坡，引发民众不满是一个重要原因。

　　【卡梅伦：得不偿失好尴尬】

　　据披露，英国首相卡梅伦２０１２年５月高调会见达赖时，就知道会引起中国不满，但认为没有什么了不起。当中国要求卡梅伦不要会见达赖时，唐宁街竟然摆出首相"要见谁就见谁"的强蛮态势。

　　英国媒体报道说，局势的发展让卡梅伦没有想到，北京将中英关系长期冻结，让英国商界完全"顶不顺、吃不消"。

作者: dozhou 时间: 2022-10-25 10:17

老福发表于 2022-10-24 19:39
老问题，多少年能用到完全自控的半导体商业产品？

这个谁也说不好，不过我持乐观态度，想想超级计算机，现在还提吗？没人提不是没有了，是低调不找麻烦，不刺激美方，应该早就又回到首位了，但就是不说了，全自主芯片生产线在建，一个月前报道过软件调试出了点问题，之后就无声无息，应该是官方开始控制舆论了，华为的芯片联盟也快起来了，等吧，不会太久了。

作者: 老福 时间: 2022-10-25 10:23

dozhou 发表于 2022-10-25 10:17
这个谁也说不好，不过我持乐观态度，想想超级计算机，现在还提吗？没人提不是没有了，是低调不找麻烦，不 ...

很羡慕你的乐观精神。但其实我就是想知道，在乐观者眼里，“不太久”可以换算成多少年？

作者: Flux 时间: 2022-10-25 10:28
本帖最后由 Flux 于 2022-10-25 10:29 编辑

老福发表于 2022-10-25 09:53
什么叫无原则的妥协？现任TG领导人和外交官应该向前辈学习一下怎么处理西藏独立问题的。怎么处理挑衅不会 ...

你这话怎么不跟欧洲人说呢？对白人乖乖当孙子，对中共就觉得自己是爷了？
一尊有家长心态，人家好歹是真的一把手；你这莫名其妙的家长心态是哪来的？缺爱吧？

作者: 老福 时间: 2022-10-25 10:29

kkilo 发表于 2022-10-25 10:13
知道什么是刻舟求剑吗？国际形势变了。以前有苏联老大哥在前，以前人家根本觉得你赶不上。现在中国赶上来 ...

行了，2008年前后处理西藏问题时，苏联老大哥早没了。

作者: 老福 时间: 2022-10-25 10:32

Flux 发表于 2022-10-25 10:28
你这话怎么不跟欧洲人说呢？对白人乖乖当孙子，对中共就觉得自己是爷了？ ...

几句逆耳忠言都听不进去？开始人身攻击了？

作者: 下山虎 时间: 2022-10-25 11:20
本帖最后由下山虎于 2022-10-25 11:42 编辑

老福发表于 2022-10-25 09:05
那你知不知道汉堡是德国总理舒尔茨的基本盘，他在当副总理前曾经是多年的汉堡市长。而且，他的意向遭到了 ...

德国绿党经济部长是童书作家出身，没有任何经济/财政方面的经验
德国绿党外交部长是蹦床运动员出身，没有一天的外交工作经验
德国绿党国防部长是法官出身，没有任何军事经验
欧盟主席冯德莱恩，全家移民美国

你不觉得错的是这些不靠谱的德国政客么？

另外一个有趣的现象是伦敦政经毕业的政客都极端亲美反中。CIA伦敦培训分部/CIA伦敦党校？

作者: 海天 时间: 2022-10-25 12:22

下山虎发表于 2022-10-24 22:20
德国绿党经济部长是童书作家出身，没有任何经济/财政方面的经验
德国绿党外交部长是蹦床运动员出身，没有 ...

LSE也不都出蔡英文这类坏蛋，下面这位就是好人啊

http://cn.chinausfocus.com/polit ... 20180413/27729.html

金刻羽：西方对中国国家主席看法有误

她是亚投行行长的女儿。

作者: 下山虎 时间: 2022-10-25 13:04

海天发表于 2022-10-25 12:22
LSE也不都出蔡英文这类坏蛋，下面这位就是好人啊

http://cn.chinausfocus.com/political-social- ...

不是说LSE个个不靠谱，只是亲美反中的多了点：麻生太郎，坡县李光耀，菜菜子，欧盟主席冯德莱恩，再加上这个德国绿党外交部长，还有其他几个北欧的

作者: 凡卡 时间: 2022-10-25 14:58

可梦之发表于 2022-10-24 11:26
不制裁是摧毁中国芯片产业的最佳方法

无数案例验证过了，造不如买在国内有多大的市场。

对啊，倾销才是摧毁一个国家产业的好办法，比如Windows就摧毁了中国的炒作系统产业，制裁只会大力扶植

作者: kkilo 时间: 2022-10-25 19:37

老福发表于 2022-10-25 10:29
行了，2008年前后处理西藏问题时，苏联老大哥早没了。

哦，原来西藏问题是2008年才有的。

作者: 老福 时间: 2022-10-25 19:47

kkilo 发表于 2022-10-25 19:37
哦，原来西藏问题是2008年才有的。

当然不是西藏问题是2008年才有的，但西藏问题在国际上闹腾地最厉害的是在2008年左右。

作者: sleepyr 时间: 2022-10-25 20:22
西藏，新疆，香港，台湾，轮着来。没见哪年闲着啊？总炒一个议题，听众也注意力疲劳了。目的只有一个，破坏中共在国际的形象和执政合法性，除非土共学习苏共，不然无论土共怎么做这些炒作不会停止。议题变来变去，只是表面现象。

作者: 征久仁 时间: 2022-10-25 20:51

老福发表于 2022-10-25 10:16
回顾一下当时中国怎么应对的，比较一下现任领导人怎么应对的，高下立见。满招损谦受益，诚哉斯言！
...

时也，事也。
当年2008金融危机时，温家宝对欧盟提了三个条件，只要欧方答应一个中方就会帮助欧盟摆脱难关。
可欧盟一个都不答应，现在中方肯定不会再以同样的条件谈了。
过几年草签的中欧投资协定大概率也要重新谈了。

作者: kkilo 时间: 2022-10-25 21:04

老福发表于 2022-10-25 19:47
当然不是西藏问题是2008年才有的，但西藏问题在国际上闹腾地最厉害的是在2008年左右。 ...

这就有意思了，你说现在的外交官要向前辈学学怎么处理西藏独立问题，你又说了西藏问题在国际上闹得最厉害是08年。那么问题来了。08年总没有你所谓的战狼外交吧。那为什么闹得最厉害？到底要向哪一辈的外交前辈学，你能不能明白告知。

作者: 豪哥豪哥 时间: 2022-10-26 11:21
你们约个时间地点吧。来真的，就是背对背一起走十步然后转身那种。你两辩论的事情实在对两个人的个人生活都太重要了，绝对必须做个了断。不然日子都过不下去了。

作者: 清凉山 时间: 2022-10-26 14:50

moletronic 发表于 2022-10-25 00:16
全国产化和去米化是截然不同的需求。只搞去米化，还是乐观的。

我担心去米化搞成后米帝会加码，逼欧日也加入制裁。
完全自主显然不符合经济规律且难度极大，但不做就更容易受到制裁。

作者: moletronic 时间: 2022-10-26 23:31

清凉山发表于 2022-10-25 22:50
我担心去米化搞成后米帝会加码，逼欧日也加入制裁。
完全自主显然不符合经济规律且难度极大，但不做就更 ...

完全自主当然是要做的，俺那么分只是因为去米化要容易，而且有可能说个时间点出来，完全自主就很难预测了。

作者: opensrc 时间: 2022-10-27 00:03

清凉山发表于 2022-10-26 14:50
我担心去米化搞成后米帝会加码，逼欧日也加入制裁。
完全自主显然不符合经济规律且难度极大，但不做就更 ...

米国现在不就在加码逼欧日也加入制裁吗？如果没有欧日韩台的支持，感觉对中国的制裁不可能成功。

作者: 三力思 时间: 2022-10-27 01:45

opensrc 发表于 2022-10-27 00:03
米国现在不就在加码逼欧日也加入制裁吗？如果没有欧日韩台的支持，感觉对中国的制裁不可能成功。 ...

码是会加，但中国也会反击加入者

作者: moletronic 时间: 2022-10-27 04:20
本帖最后由 moletronic 于 2022-10-26 12:22 编辑

opensrc 发表于 2022-10-26 08:03
米国现在不就在加码逼欧日也加入制裁吗？如果没有欧日韩台的支持，感觉对中国的制裁不可能成功。 ...

看吧，大不了变成波斯猫的下场了。反正摩尔定律也挂了，慢慢追呗。楼主题目里用的“摧毁”完全是给自己壮胆罢了。

作者: 老财迷 时间: 2022-10-27 06:44
是啊，实在不行，就慢慢追呗。
感觉上，一是摩尔定律挂了，美帝一时也跑不快。
二是美帝+欧日完全制裁，则利润也会大减，哪有那么多钱去研发，只能在前边等着我们追了。

另外，楼主是转发的文章

作者: tangotango 时间: 2022-10-27 11:51

老福发表于 2022-10-25 09:53
什么叫无原则的妥协？现任TG领导人和外交官应该向前辈学习一下怎么处理西藏独立问题的。怎么处理挑衅不会 ...

外交有这么重要吗？杀头的生意有人做，赔钱的生意无人做。几个投资正是资本用脚投票的结果，这比政客投票发声明真实多了，因为投票发声明又不用花钱。所谓“最好的伙伴”，意思就是最能合伙赚钱的伙伴，你以为国家之间的关系这是靠感情维系吗？
危机感就是应该大力砸钱搞科技研发、资本市场，而不是浪费资源给外交部这种嘴炮单位。

作者: dl0218 时间: 2022-10-27 17:37
美国的套路是这样的，智库，专家接收报纸或电视的采访，说老共的坏话。选民天天看天天听，集体不喜欢中国。政客没法对抗民意，比赛反共。智库，专家接收报纸或电视的采访 again。老共有两个方案，装怂或对骂。装怂试过没行，床铺一看，你呀怂了，接着搞你。老共一看要完，开始对骂，反击。智库，专家接收报纸或电视的采访说，老共你是战狼。

作者: 清凉山 时间: 2022-10-27 21:20

老财迷发表于 2022-10-27 06:44
是啊，实在不行，就慢慢追呗。
感觉上，一是摩尔定律挂了，美帝一时也跑不快。
二是美帝+欧日完全制裁，则 ...

摩尔定律挂了真是天助中国，只要能定下心来扎扎实实地做事，一定是能追上的。

作者: 老福 时间: 2022-10-28 06:14

tangotango 发表于 2022-10-27 11:51
外交有这么重要吗？杀头的生意有人做，赔钱的生意无人做。几个投资正是资本用脚投票的结果，这比政 ...

你似乎回错地方了吧？

我的原文是“什么叫无原则的妥协？现任TG领导人和外交官应该向前辈学习一下怎么处理西藏独立问题的。怎么处理挑衅不会有一种方案，面子外交是最要不得的。”

作者: tangotango 时间: 2022-10-28 08:58

老福发表于 2022-10-28 06:14
你似乎回错地方了吧？

我的原文是“什么叫无原则的妥协？现任TG领导人和外交官应该向前辈学习一下怎么处 ...

我恰恰认为前辈总理制定的“外交无小事”原则已经过时了。以我在国外的生活工作经历，谨小慎微是不会赢得尊敬的，老外对中国传统的待人处事原则是不理解的。面子外交固然要不得，一味释放善意以为对方会回报同等善意则更加幼稚，对三权分立、选举政治的国家则毫无用处。三权分立、选举政治的国家在外交政策上不具备连续性，只能听懂一报还一报这种立即兑现的利诱或者威胁。

作者: 老福 时间: 2022-10-28 09:33

tangotango 发表于 2022-10-28 08:58
我恰恰认为前辈总理制定的“外交无小事”原则已经过时了。以我在国外的生活工作经历，谨小慎微是不会赢得 ...

“外交无小事”并不是低人一等的道歉外交，和作为个人交往“谨小慎微“更是两回事。不要庸俗化。总理的原话是这样的：
【（总理）指出：“外交不能乱搞，不能冲动。”“不要冒昧，不要轻敌，不要趾高气扬，不要无纪律乱出马，否则就要打败仗。”“外交是代表国家的工作”，“要求每一个同志一切从学习出发，不要骄傲，不要急躁，不要气馁”。“应该加倍谨慎”。

中国中共文献研究会周恩来思想生平研究分会编,周恩来与马克思主义中国化,黑龙江人民出版社,2012.06,第466页】

作者: tangotango 时间: 2022-10-28 11:55

老福发表于 2022-10-28 09:33
“外交无小事”并不是低人一等的道歉外交，和作为个人交往“谨小慎微“更是两回事。不要庸俗化。总理的原 ...

这些都属于无比正确的废话，在现实中执行的时候实际导致了官僚主义的僵化。比如年初我在乌克兰的时候当战争已经开始了，已经有炸弹落到了基辅，而中国大使馆的人还在每件事都必须请示6小时时差外的北京，关于是否及何时撤侨、大使馆人员何时能撤离，这些关乎生命的决定由于层层请示而当地信息最灵通的一线外交人员没有任何决定权，中国公民和外交人员从基辅撤离比西方国家晚了1周左右，导致处处被动，找交通工具困难，还有陷于哈尔科夫的中国人被流弹所伤。这就叫“善战者无赫赫之功”，你看到的新闻中中国外交人员的可歌可泣的事迹代表着他们因决策系统迟缓而遭到的本可避免的风险和牺牲，而决策灵活情报完善的西方外交人员早就全须全尾的逃走了。

作者: 清凉山 时间: 2022-10-28 14:29

tangotango 发表于 2022-10-28 11:55
这些都属于无比正确的废话，在现实中执行的时候实际导致了官僚主义的僵化。比如年初我在乌克兰的时候当战 ...

以前驻外使馆是分片的，某级别高的大使领导协调片内使馆的工作。那样应该不用事事请示国内耽误时机。

作者: 老福 时间: 2022-10-28 18:19

tangotango 发表于 2022-10-28 11:55
这些都属于无比正确的废话，在现实中执行的时候实际导致了官僚主义的僵化。比如年初我在乌克兰的时候当战 ...

这算“外交无小事”？这是典型的英明领导病。

作者: tangotango 时间: 2022-10-29 11:29

老福发表于 2022-10-28 18:19
这算“外交无小事”？这是典型的英明领导病。

可以把上述原则代入任何工作而毫无违和感，例如：
“生意不能乱搞，不能冲动。”“不要冒昧，不要轻敌，不要趾高气扬，不要无纪律乱出马，否则就要打败仗。”“高铁/地铁/基建/特高压输电出口是代表国家的工作”，“要求每一个同志一切从学习出发，不要骄傲，不要急躁，不要气馁”。“应该加倍谨慎”。

作者: dozhou 时间: 2023-9-1 12:20

老福发表于 2022-10-25 10:23
很羡慕你的乐观精神。但其实我就是想知道，在乐观者眼里，“不太久”可以换算成多少年？ ...

终于有答案了。

作者: 七月群山 时间: 2023-9-1 14:06

dozhou 发表于 2023-9-1 12:20
终于有答案了。

爱~你们这些低级的理科生哦~你们记性真好

作者: 老福 时间: 2023-9-1 14:16

dozhou 发表于 2023-9-1 12:20
终于有答案了。

真得么？

作者: 大陆的兔兔 时间: 2023-9-1 14:24

老福发表于 2023-9-1 14:16
真得么？

不急不急，最短一个月，长一些年底自有公论。

作者: 常挨揍 时间: 2023-9-1 19:19
本帖最后由常挨揍于 2023-9-1 20:02 编辑

老福发表于 2023-9-1 14:16
真得么？

蒸的馍

作者: 老福 时间: 2023-9-1 20:02

常挨揍发表于 2023-9-1 19:19
真的么

几个月前中美航班谈判时坛子里主流言论是不是庆祝胜利，说美国有求于中国让步了，取消了中国航班不飞俄罗斯的要求？事实上最后证明是所有新增航班都不能飞俄罗斯，坛子里没人说话了吧？没人再说美国让步了吧？所以在没有确实证据前别太兴奋。目前看，芯片是国产的，但在什么条件下国产的还不清楚。不妨再等等看。

作者: 常挨揍 时间: 2023-9-1 20:05

老福发表于 2023-9-1 20:02
几个月前中美航班谈判时坛子里主流言论是不是庆祝胜利，说美国有求于中国让步了，取消了中国航班不飞俄罗 ...

没那么大格局，说的是俺。
早三个月就有人微博漏风说：华为出头了。
俺不敢信而已。
今天也就习惯了问一句：真的么？

作者: dozhou 时间: 2023-9-1 20:43

老福发表于 2023-9-1 14:16
真得么？

终于快有答案了。

作者: 老福 时间: 2023-9-1 20:48

常挨揍发表于 2023-9-1 20:05
没那么大格局，说的是俺。
早三个月就有人微博漏风说：华为出头了。
俺不敢信而已。

前一阵有媒体报道华为手机芯片问题可能会在年底前解决，这是一个正面的证据。最新消息有博客说华为mate60的芯片是中芯用阿斯迈尔40纳米光刻机生产的，这个我不懂是不是可行。

作者: semtex 时间: 2023-9-1 21:18
等一等真相出来，这个我同意的。
但是，太喜欢这个"但是"了，马上乐一乐也是应当的，及时行乐啊。

作者: indy 时间: 2023-9-1 22:39

作者: WiFi 时间: 2023-9-1 23:18

老福发表于 2023-9-1 20:48
前一阵有媒体报道华为手机芯片问题可能会在年底前解决，这是一个正面的证据。最新消息有博客说华为mate60 ...

没关系。你可以慢慢等。先让我高兴高兴。哈哈哈！！！

作者: 老福 时间: 2023-9-2 01:07

WiFi 发表于 2023-9-1 23:18
没关系。你可以慢慢等。先让我高兴高兴。哈哈哈！！！

华为能重新发布5G手机，是中国人就都高兴！所以我不用等就高兴。只不过我不想现在庆祝中国不受限制解决了7nm芯片国产化的问题，因为这个解决现在都是乐观的猜想。

作者: 马鹿 时间: 2023-9-2 01:31

七月群山发表于 2023-9-1 01:06
爱~你们这些低级的理科生哦~你们记性真好

难道你是文科生？没看出来这属性呀

作者: indy 时间: 2023-9-2 02:09

马鹿发表于 2023-9-1 12:31
难道你是文科生？没看出来这属性呀

还有高级理科生或者工科生

作者: WiFi 时间: 2023-9-2 02:10

老福发表于 2023-9-2 01:07
华为能重新发布5G手机，是中国人就都高兴！所以我不用等就高兴。只不过我不想现在庆祝中国不受限制解决了 ...

那咱们一起高兴，庆祝这一小步呀！至于“中国不受限制解决了7nm芯片国产化的问题”，就算还没解决，那就继续努力呗。反正我们自己除了高兴也做不了什么。

作者: semtex 时间: 2023-9-2 02:16
就是，长征那么艰苦，也找机会，全体来个大吃大喝呢。

作者: 老票 时间: 2023-9-2 14:20

semtex 发表于 2023-9-2 02:16
就是，长征那么艰苦，也找机会，全体来个大吃大喝呢。

更喜岷山千里雪，三军过后尽开颜

作者: 季侯 时间: 2023-9-3 23:34

老福发表于 2023-9-1 20:48
前一阵有媒体报道华为手机芯片问题可能会在年底前解决，这是一个正面的证据。最新消息有博客说华为mate60 ...

不懂你急着跳出来干嘛？

你让我想起来的鹰酱的经典表演

“没有外援，兔子他永远都造不出核弹”
“兔子他造的出核弹，造不出氢弹”
“兔子他有蛋无枪”
“兔子他没有空投核弹能力”
“兔子他没有核潜艇，不是三位一体”
，，，，，，

作者: 老福 时间: 2023-9-4 00:24

季侯发表于 2023-9-3 23:42
你是中国人吗？

看到中国人取得点成绩，就急着出来唱反调，发生任何事情都是从负面评价中国和中国政府 ...

你好，麦卡锡先生！

作者: 季侯 时间: 2023-9-4 11:44

老福发表于 2023-9-4 00:24
你好，麦卡锡先生！

麦卡锡是贵国特产，，，，，

作者: dozhou 时间: 2023-9-5 00:12

季侯发表于 2023-9-3 23:42
你是中国人吗？

看到中国人取得点成绩，就急着出来唱反调，发生任何事情都是从负面评价中国和中国政府 ...

火力过猛了，求同存异，和平共处！

作者: 季侯 时间: 2023-9-5 08:37

dozhou 发表于 2023-9-5 00:12
火力过猛了，求同存异，和平共处！

也许吧。

在这里混的日子也不短了，经常能看到老福的贴，说实话真没看到过关于中国正面的内容。

作者: hsb 时间: 2023-9-5 11:10

季侯发表于 2023-9-5 08:37
也许吧。

在这里混的日子也不短了，经常能看到老福的贴，说实话真没看到过关于中国正面的内容。 ...

经历不同，认知不一，相互包容。
比如老兵，看过他的介绍，心里戚戚然。
国家大事，我们也就是爱吱一声而已，尽量不带入情绪，身心健康。早看开早有益。

作者: 虎贲三千 时间: 2023-9-11 02:07

老福发表于 2022-10-24 19:39
老问题，多少年能用到完全自控的半导体商业产品？

答案出来了：3年7纳米。

作者: 老福 时间: 2023-9-11 04:21

虎贲三千发表于 2023-9-11 02:07
答案出来了：3年7纳米。

我问的是“完全自控”，你有确凿的证据说明新的麒麟芯片是“完全自控”的产品？没有用阿斯梅尔的光刻机？

作者: testjhy 时间: 2023-9-11 07:00

老福发表于 2023-9-11 04:21
我问的是“完全自控”，你有确凿的证据说明新的麒麟芯片是“完全自控”的产品？没有用阿斯梅尔的光刻机？ ...

你真的太苛求了，即使使用了ASML，ASML厂家现在是不能在现场帮助调试的，象这种精密制造设备离开厂家服务意味着什么不言而明的，现在中国人自己把生产线打通，其意义也是极大的，中国一方面缺制造核心设备的能力，也缺现场调试工程师，两者都很重要。中国当年组织过22nm光刻机的攻关，也验收通过了，但这只是大学科研院所的科技玩具，最重要的当年根本没有产线能够接纳，也没有现场工程师参与研发。
光刻机就象C919发动机一样，在自己还在研制时，其它部分并不是等着，能用的都要用，市场是不会等着的，一个孩子在学走路，我们都应该在边上加油，而不是指责这个孩子这也不行，那也不行。现在国产光刻机因为美国原因，处于严格保密状态，但看到华为麒麟芯片的顺利达产，至少意味着研制成功应用是有保障的。

作者: WiFi 时间: 2023-9-11 07:10

testjhy 发表于 2023-9-11 07:00
你真的太苛求了，即使使用了ASML，ASML厂家现在是不能在现场帮助调试的，象这种精密制造设备离开厂家服务 ...

即使领先了对手，也可以继续说：不就是自己在家玩吗？有本事像ASML也卖到全世界。。。

所以呀，要挑毛病，永远都有。

作者: semtex 时间: 2023-9-11 07:21

老福发表于 2023-9-11 04:21
我问的是“完全自控”，你有确凿的证据说明新的麒麟芯片是“完全自控”的产品？没有用阿斯梅尔的光刻机？ ...

“完全自控”，要求确凿的证据？

说实话，要求完全自控，这个就不是对的问题。如果按照这个标准，世界上的大国，包括美国，个个是残废。
要求确凿的证据，这个更是不知道说啥好了。

作者: 老福 时间: 2023-9-11 09:19
本帖最后由老福于 2023-9-11 09:29 编辑

testjhy 发表于 2023-9-11 07:00
你真的太苛求了，即使使用了ASML，ASML厂家现在是不能在现场帮助调试的，象这种精密制造设备离开厂家服务 ...

我不知道T教授怎么带学生的？如果项目目标是条件一二三都成立才算完成，现在条件一满足了，学生高兴地说项目完成了，T教授是不是为了不打击学生的积极性，就附和学生的说法“项目完成了”？

用不用ASML光刻机是“完全自控”的一个必要条件。在达到“完全自控”的目标过程中，使用ASML光刻机过渡一下没什么可耻的，但这和已经实现“完全自控”是两回事。

对目前情形恰如其分的评价是向“芯片完全自控生产”迈出了重要一大步，而不是“完全自控生产”已经达成。我们不应该害怕真话，只有精神虚弱的人才惧怕真话。

作者: 老福 时间: 2023-9-11 09:25

semtex 发表于 2023-9-11 07:21
“完全自控”，要求确凿的证据？

说实话，要求完全自控，这个就不是对的问题。如果按照这个标准，世界上 ...

在中国目前与技术先进国家外交关系日益恶化的前提下，“完全自控”是一个现实的要求。

况且我原始问题问的就是“完全自控需要几年”，我觉得坛友的答案不准确，有什么问题？

作者: kkilo 时间: 2023-9-11 09:38

老福发表于 2023-9-11 09:25
在中国目前与技术先进国家外交关系日益恶化的前提下，“完全自控”是一个现实的要求。

况且我原始问题问 ...

老兄想差了，我们现阶段不需要完全自控，只需要在国内用非美技术能做出来就行。这比完全自控的难度要低的多。现阶段完全自控并不是一个现实的要求。

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