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标题: 要是75年前印巴不分治 [打印本页]

作者: 晨枫 时间: 2022-8-16 01:38
标题: 要是75年前印巴不分治
本帖最后由晨枫于 2022-8-15 13:23 编辑

印巴在75年前的1948年8月15日分治，两国分别建国，所以印巴的国庆是同一天。要是75年前印巴不分治，今天会是什么情况？

印巴分治产生印度和巴基斯坦（包括东西巴基斯坦，后来东巴基斯坦独立为孟加拉国）。英属印度其实还包括缅甸，但缅甸的文化和地理界限比较清楚，英属印度去殖民化后，缅甸作为单独实体独立，顺理成章。但印度和巴基斯坦的分治就纠结了。

印巴分治是出于无奈。在英属印度后期，穆斯林和印度教都看到英国人就要走了，都力图为自己的势力多争取一点地盘，已经大打出手了。英国控制不住，也懒得控制了。

在英国殖民者到来之前，印度次大陆是一大堆土王国家的组合，历史上的王朝可能更接近于“共主”，而不是绝对君权的帝国，统一的印度还是英国人建立的。“民族自决”、“民族国家”、“自由平等”这些概念是英国人带到印度次大陆的，而这片土地在历史上就有印度教、穆斯林等不同势力在不同地区在不同时代主导。印度教势力最大，主导时间最长。但在莫卧儿时代，穆斯林主导印度，成为统治阶级。

莫卧儿王朝据说起源于现乌兹别克，在16世纪，巴布尔勾结萨法维（现伊朗）和奥斯曼（现土耳其）势力，打败德里苏丹，占领印度北方。在鼎盛时代，莫卧儿帝国在西部一直延伸到阿富汗，在东部则延伸到印缅边界上不可逾越的茂密雨林。不过印度次大陆南端和斯里兰卡一直在莫卧儿帝国之外。莫卧儿王朝的兴衰贯穿16-19世纪的印度次大陆。

莫卧儿是信奉伊斯兰教的。所有宗教都是唯我独尊的，风水好的宝地被所有宗教都青睐为圣地。在莫卧儿时代，不少印度教圣地被伊斯兰教“征用”，很多印度教神庙被扒了，重建为伊斯兰圣地，留下很多定时炸弹。至今不时爆发有印度教徒要“夺回圣地”的事情，其实被伊斯兰占用已经三四百年了，在欧美是妥妥的碰不得的古迹了。

在英属印度时代，为了拉一派打一派，穆斯林得到殖民当局的重用，“以夷制夷”，加深了印度教与穆斯林的仇恨。

进入20世纪，英属印度的上层在英国受教育后，萌发了印度民族意识和独立意识，甘地、尼赫鲁、真纳成为最关键的人物。

甘地最为人们所熟悉，他代表的是印度教，本人也是非常虔诚的印度教徒，甚至推崇政教合一。尼赫鲁是律师出身，宗教情结比较淡漠，符合英国对政治世俗化的理念，最得到英国的追捧。真纳则代表穆斯林势力，日后成为巴基斯坦的开国之父。

甘地不争权夺利，但尼赫鲁和真纳就一点不客气了。还好印巴分治了，否则真是一山不容二虎。但只要有可能，尼赫鲁和真纳都不想分治。尼赫鲁认为印度天然包括现在的巴基斯坦和孟加拉，印度本来就是多民族的国家。真纳则认为穆斯林才是最包容的宗教，穆斯林无法在印度教的印度生存，但穆斯林可以保证印度教徒在穆斯林国家的生息发展。

到了印度教徒和穆斯林大打出手的时候，谁都明白了：只有分治。印度教徒占主导的地区划归印度，穆斯林占主导的地区划归巴基斯坦。

问题是，在重要的旁遮普和孟加拉，印度教徒和穆斯林高度混居，没法清楚切割。最后的分割使得所有人都不满意，如今也是印度、巴基斯坦都有旁遮普邦的原因，而印度与孟加拉接壤的地区则为西孟加拉邦。

克什米尔则“上下分裂”，王族皈依印度教，民众却是穆斯林为主。结果印巴一独立，立刻为克什米尔的归属问题打了第一场印巴战争，克什米尔至今依然是印巴之间的热点。

但要是当年英国人一拍屁股、走人了事，“你们的问题自己解决，反正你们独立了”，印巴还真不一定分治。

不分治的印巴会怎样呢？“大印度”将包括现在的印度、巴基斯坦、孟加拉，这对印度的好处是显然的：

1、不再存在印巴军事对峙引起的所有国力耗散，印中关系简单得多，目标也更加明确
2、印度可能依然会卷入核武器和导弹的发展，但主要目标是中国了
3、印度对阿富汗和中亚的影响极大增加，可操纵疆独影响中国
4、印度“独霸”印度洋，对中国海运的影响更大

坏处也是显然的：

1、印度教-穆斯林的争斗无法控制，可能爆发持续而且全国性的低烈度内战，对国力的耗散影响更大
2、可能在穆斯林地区出现实质性地方割据
3、缺乏外界压力，印度的发展更加缓慢
4、持续内乱使得印度对欧美的用处降低

当然，印巴在75年前分治了，“大印度”不再可能。

现在莫迪号称印度在25年内成为发达国家，不知道他的发达国家标准是什么。中国现在算发达国家吗？中国自己从不这么说，顶多“中等发达国家”，与土耳其、阿根廷什么的并列，尽管人家看到学霸排到自己的队伍里总是一百个不自在。

要是印度的发达国家标准是中国，25年里的平均发展速度与中国相当，1997年的中国与现在的印度相当吗？感觉现在的印度的政治经济社会文化发展程度还不及1987年的中国，或许与1977年的中国更加可比？

在未来25年里，中国的持续发展速度肯定要低于过去25年，但绝对增量应该不会减少，只是底数大了，而且随着自主知识产权含量的提高，发展质量也提高了，可持续性提高了。

作为比照，印度的工业体系和自主知识产权水平好像还不如1997年的中国，可持续增长速度也不均匀。

印度是个潜力很大的大国，但印度的潜力不是开始于今天。莫迪不是第一个雄心勃勃的印度领导人，在他之前，尼赫鲁的威望高得多，英迪拉·甘地的政治手腕强硬得多，拉吉夫·甘地更加“技术流”，瓦捷帕伊对印度教原教旨主义的号召力更强，没有看出今天的印度为什么与历史上的印度有了本质改变。个人对25年内印度将达到发达国家水平存疑。

但25年后，中国GDP总量几乎肯定超过美国，可能10年内就能超过。中国发展速度在放慢，但欧美更慢。在25年内，中国经济总量能赶上美国加欧盟吗？不知道，要是能的话，那世界大势就颠覆性地变化了。印度也成为发达国家的话，很好；继续作为发展中国家，也很好。中印永远是邻国，友好还是不友好，中印都有发言权，权重则由双方实力落差决定。

作者: MacArthur 时间: 2022-8-16 02:32

一个把牛肉当作主食的民族和一个牛当作神明的民族怎么能和平相处？

这事儿还真不能怪英国人 - 如果不是蒙巴顿方案，现在就不是三个国家了，而是几十个国家：旁遮普国（伊斯兰堡）、信德国（卡拉奇）、印度斯坦国（新德里）、古吉拉特国（艾哈迈德堡）、马拉塔国（孟买）、泰米尔国（金奈）、泰卢固国（海得拉巴）、孟加拉国（加尔各答）、卡纳达国（班加罗尔）等等等等

本来就是一盘散沙，被英国人强行捏到一块儿而已。。。掰开来看，内里还是沙，而不是混凝土。

作者: 晨枫 时间: 2022-8-16 02:38

MacArthur 发表于 2022-8-15 12:32
这事儿还真不能怪英国人 - 如果不是蒙巴顿方案，现在就不是三个国家了，而是几十个国家：旁遮普国（伊斯兰 ...

嗯，这倒是，三个已经是最少数量了。

以前问过一个孟加拉人，东巴、西巴都是穆斯林，为什么还闹独立？答曰：西巴根本不把东巴当人看，所有的资源、政策都倾向西巴，加上印度的挑唆，就独了。

可能有过把西孟加拉邦并过来的想法，当然不了了之了。

作者: 锦候 时间: 2022-8-16 08:51
本帖最后由锦候于 2022-8-16 08:57 编辑

印度有可能继续分裂。旁遮普邦是锡克教的地盘，锡克教和印度教一直都不对付，锡克教徒也一直在谋求独立。和印度教徒的仗没少打，他们到现在还没独立我也觉得是个很大的奇迹。

再一个就是印度东北7邦，这几个帮和印度次大陆的人种不同，人种上他们更像缅甸人和中国西南地区的少数民族。主要宗教也是基督教，伊斯兰教和佛教，印度教在那里并不流行。那几个帮在地理上和印度也离的很远，陆路的联系只有一条西里古里走廊和印度连接。其中的几个帮独立倾向也很严重，但是由于力量不足，而且没有外部支援到目前为止也只是些小打小闹。印度中央政府对那里的人很歧视，在那里的统治方式几近白色恐怖，虽然能暂时的压制住反抗势力，但是并没有办法有效的统治。民间也十分的对立，2014年1月，一名印度东北地区议员的儿子19岁青年尼杜·塔尼亚因为其长相和衣着发型类似中国人，而在新德里遭到印度人的暴打致死，引起东北地区居民的强烈抗议。

其中值得一提的就是阿鲁纳恰尔邦，也就是中国说的藏南，这个帮中国是一直认为是中国的领土，不承认印度对它的统治。

作者: 征久仁 时间: 2022-8-16 09:35
英国人给印度次大陆留下来的遗产早就了什么？两个敌对的用核武器相互瞄准的国家。印度更是神奇，庞大的版图和人口使得任何其他大国都无力吞并它。可是内部的重重矛盾和各种撕裂特别代议制民主和地方势力结合使得印度不能进行彻底的社会变革，国力至多只能在次大陆窝里横。

作者: 史节 时间: 2022-8-16 16:31
一个统一的地区要持久，而且能够有效治理需要有一个集权于中央的垂直逻辑，即法统。军事强权是最常见的逻辑，但这个逻辑也最容易解体。而且现代国家普遍的建国法统依据是民族自决，但民族恰恰不能成为统一国家的法统，需要寻找其他现实的理由。如果垂直的理由压不住地方的法统，就会出现离心和割据的情况。另外一种是意识形态建国，苏联和美国其实都属于这一种。苏联跟个SB似的抛弃了自己建国法统，结果就是一夜间崩溃，而且分裂后很多地方为了建立自己的建国理论产生了去俄化。
中国这个问题解决的最好，因为中国有这种历史文化传统，事实上，我们的民族也是压倒性的，甚至我们的意识形态问题解决的也是最好的。
印度的麻烦在于历史上没有大一统的传统，唯一的统一还是由外来殖民者搞的，内部自然不可能接受。意识形态建国又没经过建国革命，无法推行。最后事实搞的是民族建国，但民族建国无限细化的风险导致又不能强调民族自决，最后又搞回意识形态建国，但搞的是印度教意识形态。那么说到底，在政治上就毫无进步可言了。
为什么要搞法统，因为统一国家需要有效治理，没有有效治理迟早还是分家或是只剩名头而已，而为了国家有效治理又走回宗教建国的路子，可见印度建国法统的困境。按照这个困境，印巴就不可能统一，裂成三块已经算好的了。
而搞印度教法西斯那一套的话，毕竟国内还有大量的民族问题。印度教信徒也只有82%，内部能否理顺。而如果意识形态不带进步性的，社会结构能否捋顺和改善，最终会不会导致此起彼伏的反抗？印度本身又不是掌握国际领先科技的国家，当整个国际都处于衰退和停滞的时候，会不会内部被憋死或者憋炸？如果选择军事冒险，再被打个1962年败仗是大概率事件。我不看好印度。

作者: 晨枫 时间: 2022-8-16 22:15

史节发表于 2022-8-16 02:31
一个统一的地区要持久，而且能够有效治理需要有一个集权于中央的垂直逻辑，即法统。军事强权是最常见的逻辑 ...

有道理。民族也好，国家也好，关键在于有一个共同的凝聚的东西。民族的凝聚力来自共同的血统、语言、文化和传统，国家的凝聚力来自共同的地域、共同接受的官僚和管理体制，最重要的是共同的三观。在上升时期，以国家性为基础的凝聚力比较次要，有钱大家赚；在下降时期，民族性为基础的凝聚力就更加重要了，没钱了，那就谈感情吧。

英国就是这样的。在上升期，没有英格兰人、苏格兰人、威尔士人、爱尔兰人，大家都是大英的人。下降期就各种独立情节都出来了。

美国也会了，但可能以“进步”和“保守”为划分。

作者: 鳕鱼邪恶 时间: 2022-8-16 23:30
好奇当年为何英国没有把印度次大陆分成更小更多的“国家”？难道是要埋下一个与中国体量相当的国家作为对手？从印缅之战中英国人的表现看，可能英国人早有长远打算。

作者: 雨楼 时间: 2022-8-16 23:51

莫卧儿王朝据说起源于现乌兹别克，

莫卧儿王朝是成吉思汗和帖木兒的後裔──巴布爾，自阿富汗南下入侵印度建立的征服王朝。「蒙兀兒」即波斯語中「蒙古」一詞的轉音，因統治者是有察合台汗國貴族血統、波斯-突厥化的蒙古帖木兒王朝

虽然wiki上的东西不能在学术论文上来引用，但这个应该是没问题滴。

元朝时的蒙古人真的猛啊。

作者: 晨枫 时间: 2022-8-17 00:50

雨楼发表于 2022-8-16 09:51
莫卧儿王朝是成吉思汗和帖木兒的後裔──巴布爾，自阿富汗南下入侵印度建立的征服王朝。「蒙兀兒」即波斯 ...

这一点确实没问题

作者: 料理鼠王 时间: 2022-8-17 15:55

史节发表于 2022-8-16 16:31
一个统一的地区要持久，而且能够有效治理需要有一个集权于中央的垂直逻辑，即法统。军事强权是最常见的逻辑 ...

国力和分配问题，其实就是做蛋糕还是分蛋糕的区别。
能做，大家都还有奔头，相对来说矛盾好处理。
等到分蛋糕阶段，妥妥的零和游戏，拔刀相向是常态。大家就会开始强调各种差异，来凝聚团队，博弈争取更大的利益。

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