爱吱声

标题: 中国应该推广屋顶菜园 [打印本页]

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作者: 晨枫    时间: 2022-8-9 07:20
标题: 中国应该推广屋顶菜园


中国城乡和工业建设已经大量占用耕地了。一方面，良田也是最宜居的地方；另一方面，耕地对于中国这样人多地少（尤其是可耕地少）的国家是稀缺资源。人们说起良田占用时，一般都在想着粮食种植，但蔬菜、瓜果种植同样重要。中国人早已过了靠大碗米饭饱肚子的时代了，蔬菜瓜果消耗量越来越大，靠进口不是个办法。
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8 o. H) W: f! z6 c" b0 _' j把大量屋顶利用起来呢？


这样大片裸露的水泥屋顶不仅浪费了光照资源，也形成强烈的城市热岛效应

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* s5 m7 t! b* _& ^为了室内降温，只好开空调，浪费能源，加剧城市热岛效应


但要是把大片屋顶利用起来，作为菜园，不仅恢复植被覆盖，也降低建筑内部温度
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屋顶停车场平常不大受欢迎，车晒得很热，但改作屋顶菜园非常有利，上下的车道都是现成的，便于运送种子、肥料和成品果菜
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屋顶菜园不必像传统菜园，可以多层种植，增加收成


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这样的工业化生产环境也天然适合滴灌、垂直种植、无土种植等先进种植技术
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0 l4 M5 P2 Q- A& I: q用计算机控制的“自动轮流晒太阳”也不难做到，成倍提高有效种植面积，既可以这样转盘式，也可以向观光轮那样的吊篮，还方便收获
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, ]- f% M6 x6 S" q根据气候条件加盖暖棚也是轻而易举的事，对于风大的地方，这可能也是必要的安全措施

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: R6 e4 h8 _! M可以首先从停车场开始，漏水、扰民的问题小。只要把屋顶停车场都利用起来，就是可观的市内菜园，为市民提供新鲜蔬菜
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- |( K* E- r$ C. y1 ~. D0 p! O如果在设计的时候就考虑屋顶菜园的问题，那就更好了
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这样的“屋顶梯田”还便于灌溉，实际上也是不错的人工景观
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工业和商用建筑可以先行，居民建筑随后
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屋顶是城市里没有利用起来的空间。屋顶酒吧、屋顶运动场、屋顶花园等都是很好的用处，但一旦对公众开放，就有各种安全问题，尤其是杂物飞落的麻烦。菜园是包干的，是对公众封闭的，便于管理。这也不是直接在屋顶覆土种植，植物根系钻入钢筋水泥或者漏水的问题较小。

9 ]5 H* U4 e% B6 z  a2 r如果大中城市的的平屋顶大多利用起来了，这是可观的绿色面积。不能解决城市蔬菜问题的话，也是很大的补充，也不用“平改坡”了，甚至要“坡改平”呢。呃，已经坡了，就不改了吧，加装太阳能电池板，也利用起来。

在政府推动方面，可以对屋顶菜园在税收等方面给予鼓励，对局部绿化屋顶的业主也给予一定的惩罚，迫使业主“免费”租给屋顶菜园运作商，降低蔬菜瓜果成本。这本来就是闲置的面积，业主可以通过税务优待赚回来。
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对于政府，这恢复可耕地，降低城市热岛，增加新鲜、高质量蔬菜、瓜果供应，降低对常规耕地的压力，还解决城市就业问题，也是赚的。

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作者: IceCow    时间: 2022-8-9 07:54


5 A' U3 L+ w5 n" F! a% T5 m收那三瓜俩枣的，哪够本呀。把房顶搞漏了，麻烦就大了。

' ~* R. `* W/ n5 r1 ]8 v装太阳能板道是可以考虑一下。

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作者: 喜欢就捧捧场    时间: 2022-8-9 07:57
这我在北大荒看到过，非常可行

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作者: 勤劳工作的猪    时间: 2022-8-9 08:22
表面看简单，实际上涉及很多地方，屋顶菜园要搞好的话要匹配一个上下游产业链，场地的改造利用就是个大难题，还有政策，不光要约束引导，更要补贴。这一补贴嘛，就容易被牛鬼蛇神盯上。说实在的，中国还没有穷到没地方种菜，不像以色列，荷兰那些地方只能发展高科技设施农业来解决吃菜自由。

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作者: 晨枫    时间: 2022-8-9 08:40

IceCow 发表于 2022-8-8 17:54
收那三瓜俩枣的，哪够本呀。把房顶搞漏了，麻烦就大了。

! `7 o7 U  @6 f2 c) ]! ~装太阳能板道是可以考虑一下。 ...

9 T' G; `+ D0 Z" f5 @9 A! Q能回本的。新加坡已经大力推广了。

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作者: sweeter    时间: 2022-8-9 09:21
广州应该没啥动力搞。前几天才看到新闻说，广州的蔬菜自给率是106%。
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作者: 锦候    时间: 2022-8-9 09:22

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晨枫 发表于 2022-8-9 08:40
) T+ {3 s& l7 l: [- g. P0 l% _! k能回本的。新加坡已经大力推广了。

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新加坡的这个新闻我差不多10年前就看到了，他们叫垂直菜园还是啥的，还有在楼顶养鱼的，我曾经动心和国内的朋友聊过这个事情。所以我对这事儿还是比较了解的。

要用新加坡做例子的话，那么第一要了解新加坡的菜价，第二新加坡几乎没有耕地，注意是几乎没有耕地，好像是1%的耕地面积，而且还持续下跌，他们几乎所有的食品都倚靠进口。

& W. \  \+ M7 V所以新加坡把菜种到房顶的主要问题是没有耕地，和菜价高。不是经济效益好！而且这个项目在我看的时候，新加坡政府还是在补贴的。

  y. Z+ S. M1 d7 y1 Z中国耕地的紧张程度远远没有到新加坡的地步，菜价也没高到那个地步。种菜要面临的问题很多，即便采取工厂化无土种植，也会产生大量的垃圾，菜根，菜叶等，这些垃圾的处理，和菜的包装 分拣 需要足够的地方。
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我不是说这个项目不可以做，但是以我了解的情况，目前在中国这种项目的经济效益很成问题。在开始阶段政府不但要补贴，同时也要有相应的政策。

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作者: 东湖珞珈    时间: 2022-8-9 09:47
楼主高估了国内大批的八九十年代的房子的质量,没事修个屋顶漏水都挺麻烦的, 现在还想自己找事?

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作者: 流风    时间: 2022-8-9 09:50
这么种菜管理维护成本都不低，还要面临类似房屋漏水等问题，单独搞一两栋做个示范可以，上规模能形成正循环的目前看来前景还是存疑。其它设想，比如房顶上硅板的也都面临各自问题，不过如果能够搞好屋顶绿化，开辟居民新的休闲活动空间不失也是一种思路。

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作者: 料理鼠王    时间: 2022-8-9 10:13
最大的问题就是虫子。然后就要用农药，这在业委会就通不过。
其实太阳能发电是最合适的，只要能源价格低到一定程度，室内农场就变的有价值。

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作者: 潜水员    时间: 2022-8-9 10:32
理想很美好啊。但是我怀疑经济上的可行性。前几年我还看到纽约有人利用废弃厂房搞无土种植，但后来也不了了之了。估计还是挣不到钱。

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作者: 可梦之    时间: 2022-8-9 10:38
信不信第二天就有老大爷把鸡粪挑上去了？

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作者: profer    时间: 2022-8-9 10:39
作为实际种过又放弃的人，简单说几条：
$ P% |6 X1 t- B; x1 G; M1. 投产比太低，先不说改造费用，收那几个西红柿，我20块钱去菜市场就能买回来，平时伺候他们搭进去的时间比这个贵100倍。陇点儿葱还行，搞一次基本不用管。最后算下来种的菜还不够我浇的水费，另外入夏后拔不完的野草，下一场雨出一波草，你不拔呢，菜就不长。时不时还得打虫药，第一次没注意农药毒性，差点把自己送医院。
% I4 f5 x5 h5 e! c2. 招虫子呀，尤其入伏立秋，我的妈呀，全是蚊子，我得裹成粽子才敢进菜园子，不然眼皮上都能给你叮一口。整栋楼各种抱怨投诉，说自打你们家种了菜，楼里的蚊虫成倍增加。
3. 存不住，吃不了，像苦瓜，两周内刷刷就都熟了，一家三口玩儿命吃也吃不过来，只能大量送人。
, y; ?, j( b0 r- g& p' \4 d4. 经常楼顶跑老跑去，终于漏水了，连工带料花了2万多，导致我半年内在家说话都不硬气。

结论：我第二年就把这堆破玩意儿一脚踢翻扔到垃圾站

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作者: 蓦然回首    时间: 2022-8-9 10:43

可梦之 发表于 2022-8-9 10:38
信不信第二天就有老大爷把鸡粪挑上去了？

不信，老大爷上哪儿找鸡粪去

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作者: 晨枫    时间: 2022-8-9 10:44

东湖珞珈 发表于 2022-8-8 19:47
/ c: G( p7 a  X* ~- x  m楼主高估了国内大批的八九十年代的房子的质量,没事修个屋顶漏水都挺麻烦的, 现在还想自己找事?  ...

我是在说首先从停车场和工业、商业建筑开始，你肯定没有看全吧？

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作者: 晨枫    时间: 2022-8-9 10:47

profer 发表于 2022-8-8 20:39
作为实际种过又放弃的人，简单说几条：
1. 投产比太低，先不说改造费用，收那几个西红柿，我20块钱去菜市场 ...

: f% [" }+ m# K8 U! Z; U那是因为你20远就能在菜市场买一堆西红柿。
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屋顶菜园不是给自留地的人干的，需要商业化运作。

自家吃不了、只能送人更加说明能有效补充城市蔬菜供应。

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作者: 晨枫    时间: 2022-8-9 10:48

可梦之 发表于 2022-8-8 20:38
1 W$ v' C) C( I* s信不信第二天就有老大爷把鸡粪挑上去了？

: |, @- I  O0 j* V. u封闭运作，而且不是居民建筑屋顶，至少不是首先，是工业、商业、停车场建筑为主。

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作者: 晨枫    时间: 2022-8-9 10:49

潜水员 发表于 2022-8-8 20:32
5 A: O) I8 J# x* g3 W0 O$ p  ?/ _8 N理想很美好啊。但是我怀疑经济上的可行性。前几年我还看到纽约有人利用废弃厂房搞无土种植，但后来也不了了 ...

3 C" v, d: H3 R3 T6 l这需要拿出绿色能源的劲头才行，不可能开始就是纯市场规律的。

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作者: 晨枫    时间: 2022-8-9 10:50

料理鼠王 发表于 2022-8-8 20:13
最大的问题就是虫子。然后就要用农药，这在业委会就通不过。
$ ?6 _( x. `0 Y8 r8 U7 K8 R3 b9 d7 ]其实太阳能发电是最合适的，只要能源价格低到 ...

( `; }, C# ]8 i1 j, y# B停车场、工业、商业建筑，哪来的业委会。

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作者: 晨枫    时间: 2022-8-9 10:52

锦候 发表于 2022-8-8 19:22
新加坡的这个新闻我差不多10年前就看到了，他们叫垂直菜园还是啥的，还有在楼顶养鱼的，我曾经动心和国内 ...

# O. V% v! P' d! K# i7 {不要以为中国可耕地没问题，居民小区要绿化，要开辟城郊公园、自然保护区、森林公园……，哪有足够的土地。

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作者: IceCow    时间: 2022-8-9 12:02

profer 发表于 2022-8-9 10:39
" H# K8 }9 j% a+ P( T: L, \作为实际种过又放弃的人，简单说几条：
1. 投产比太低，先不说改造费用，收那几个西红柿，我20块钱去菜市场 ...

  F$ l1 q3 l; A- V1 K- G
哈哈，这下晨老大没的说了

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作者: 锦候    时间: 2022-8-9 12:15

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晨枫 发表于 2022-8-9 10:52
不要以为中国可耕地没问题，居民小区要绿化，要开辟城郊公园、自然保护区、森林公园……，哪有足够的土地 ...

9 R6 u  Z* R( _" ~中国是有耕地的问题，但是楼顶那点地方也弄不出多少粮食，弄不好同样面积的楼顶种菜的花销还比改造同样面积的沙漠高。
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楼顶那点地方要是按正常的做法种不了多少菜，要有效益必须垂直种植，那么就要搭支架，这些支架加上水以及菜和围栏等设施的重量，接下来要考虑的事情就是楼顶的承重。在南方推广这种模式，我估计大部分楼顶要重新做， 而中国人口密集的地方就是在东南沿海。我见过的大部分的商业建筑，譬如工厂厂房，墙壁和屋顶基本都不考虑承重，就是起个遮风挡雨的功能。很多老式的厂房屋顶就是一层石棉瓦。这种厂房要改造到可以在屋顶上种菜那个成本就太大了。

4 b- q) O) H8 h北方由于保暖的考虑，可能很多屋顶的强度是够的。但是北方的屋顶这么平平的可就不多，要改成平的屋顶也是一笔花费。而在中国北方，土地的问题并不突出，搞这个模式完全没有必要。
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你举得例子里面，也就是停车场搞这个项目比较合适，我记得我看的新加坡的那个例子，他们的渔场就是设在一个废弃的5层停车场的顶层。
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0 Z# \9 H1 u  k! X' ]; O再有就是种蔬菜，根据菜的种类等也有些不同的要求，譬如如果要种一些果实类的蔬菜，那么就要授粉，如果是开放式管理，也就是依靠风媒和虫媒授粉，那么就需要引进昆虫，那么对周围的人的生活是否有影响就是个问题。如果进行封闭式工厂化管理，建造这样的封闭空间的花费先不说，授粉也是个问题。无法授粉的话，可以种的蔬菜种类就会受到限制，而且成熟的蔬菜也没法留种子，要种子的话要不就每年都购买种子，这个又是一笔花销；要不就要人工授粉，这个劳动力的花费也不小。然后还有电费，设备折旧等费用。
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这些都是细账，做这些事情要了解的事情很多，作为国家投入或者可以不计成本，但是作为个人的商业项目，这些细节就很要命了。

这个东西其实和你以前写过的一篇文章讲的是中国农村的建筑的路子一样，都是城里人喜欢的华而不实的东西。好看也好听，但都是理想主义的路子。
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以我的看法，这个项目现在在国内推广很难成规模，在初期政府一定要补贴。同时要出台政策，对希望日后在屋顶种菜的建筑的强度重新做要求。同时要发展出专门的技术，包括在这种环境下的支架，围栏，封闭车间，种植，病虫害防治，蔬菜采收，垃圾处理等等。等一切技术成熟了才能大面积推广。而不是一开始就大面积推广，然后等最早的那一批人都死掉后才总结经验。先小规模的试点才是重点。要把成本降低到和在农村种菜然后中短途运输到城内销售的传统方法持平，甚至更低才可以推广。而不是看着好看，听着好听，就开始推广。
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& z& d' w% {( X( |% F$ ?; _  j  w这个模式大面积推广还有一个问题就是会压缩传统的以农村为基地的菜农的生存空间，如果这个模式真的成功，那么会就近吸收城市的富余劳动力，而不是首先去农村招工。那么原来的那些在农村靠卖菜为生的菜农的生计就会受到影响。这就像前阵子国内互联网巨头开始卖菜，弄的普通的摆摊的菜贩快活不下去了，网上骂声一片。这些都需要综合考虑，而不是贸然推广。

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作者: 可梦之    时间: 2022-8-9 12:41

晨枫 发表于 2022-8-9 10:48
封闭运作，而且不是居民建筑屋顶，至少不是首先，是工业、商业、停车场建筑为主。 ...

$ e0 e; o/ q7 D  X; r国内停车场建筑比例不高的。租给个人，作为兴趣还好还OK。租给公司商业化运营，估计很难盈利，还不如去郊区租几百亩地，搞水电肥啥的都好搞。

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作者: 可梦之    时间: 2022-8-9 12:42

蓦然回首 发表于 2022-8-9 10:43
不信，老大爷上哪儿找鸡粪去

菜都种了，鸡鸭自不能少，厉害的猪都能养两头。

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作者: 住在乡下    时间: 2022-8-9 12:43
不接地气，谁管理，漏水谁管，一年几季，承重

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作者: testjhy    时间: 2022-8-9 20:08
停车场、工业、商业建筑就得按公司方式经营，这种方式哪能赢利啊，再说城市里招人种菜当农民，这不是进城当农民吗？反着来了，

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作者: 石工    时间: 2022-8-9 20:24

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6 f- ~. }" b. V" k% u. ?楼顶运动场可能是个更好的办法.
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一方面, 中国的人均运动场面积太小, 国家统计局2021年底的数字是人均2.4平方米, 美国为18平米, 日本为19平米. 而且因为规划的问题, 在城市里建设新的运动场所非常困难, 而居民住宅又基本上都是楼宇. 那么楼顶是为数不多的选择之一, 而且从安全, 便利, 环保减排等方面来说, 都是不错的选择.
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只要铺上塑胶跑道, 田径, 器械都可以搞. 球类运动可以放到笼子里, 避免出现高空坠落的情况. 抗风能力比较强的篮球, 三人足球, 网球都可以. 如果进一步搭建透明玻璃钢房间, 乒乓球之类对风敏感的运动也能玩, 因为透明, 也能避免成为藏污纳垢之地. 铺上塑料冰, 就能玩滑冰, 冰球这些冰上运动. 这样运作, 基本上是免维护, 定期检查就好. 对楼顶强度要求较低, 也不需要通水通电, 楼顶晚间照明, 用太阳能板配LED就能实现. 楼内居民自带饮用水, 回家洗手洗澡就好.

另一方面, 中国人均蔬菜产量和消耗量都是世界第一, 优化现有产业结构, 提高单产, 改进品质, 降低能耗是题中之意. 集约化道路, 是农业的必由之路. 相比之下, 屋顶菜园搞起来事倍功半, 与集约化道路背道而驰, 地方政府搞点面子工程还可以, 当做正经事来做, 就属于资源错配了.  
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而且以居民素质和一贯的表现来看, 如果把菜园和运动场摆在居民面前选, 光是想象一下不靠谱的邻居在楼里沤粪肥的美妙场景, 或是爱占便宜的邻居顺走自家的劳动成果, 更不要说熊孩子们对破坏的热爱, 就会让大多数居民选择搬不走的运动场.
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在孙政才倒台之前, 有一批关于农业产业化的报道, 当时就有说这是为他当副丞相造势的文章, 但平心而论, 报道的水平相当不错, 思路清晰, 就是在一线城市周围对标荷兰, 利用城市发展的地产红利, 促进城郊果菜产业的升级, 蔬菜亩产实现4倍的跃升. 实现人才和技术的积累和迭代. 报道中没有提及的, 当然是把集约下来的大量土地继续支持城市扩张. 孙政才是农业博士出身, 学而优则仕, 对现代农业很有见地. 这种双赢思路, 其实可以有.

6 l, l8 i. N0 F我村有个Lufa Farm, 就是以城市楼顶温室为卖点, 自称发展了两万多个订户, 通过便利店等提货点实现每周配送. 我有开店的朋友跟他家合作, 所以了解一二. 仔细看看, 就是拿城市菜园为噱头, 货源还是外采, 溢价收割环保小资的韭菜. 他家号称他家的楼顶温室现在是个景点, 号称"首家商业化屋顶温室", 也不知道是全村首家还是全球首家, 参观还要预约. 他家网站最近加上了montreal的前缀, 感觉最后还是要走加盟-上市的路子.
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Lufa家的网站, 里面还是挺详细的.
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% a+ z  h6 P- p, d1 ohttps://montreal.lufa.com/en
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# K/ K" C/ z& O  V! P: j  F" K补充一下: 楼顶运动场针对居民楼和非居民楼可分别规划. 居民楼设施小而全, 图个方便, 非居民楼设施大而专,玩得开.  居民楼顶, 按照周边是跑道, 中间按居民需求和场地大小设置健身器材区, 球类笼子, 塑料冰场或者透明乒乓球室, 运行成本打入物业费中. 非居民楼则可一楼一场, 足球, 篮球, 网球, 溜冰场, 滑板场, 向社会开放, 收取费用.
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如果进一步考虑直升机急救, 那么楼顶场地在规划时要考虑留出直径为25米的空间, 楼顶运动场天然就具备平坦开阔的特点, 只要做到设施可移动, 护栏可放倒, 就能满足这样的要求. 楼顶做其他用途, 设施对直升机来说就是障碍物, 则很可能耽误救命.

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作者: MacArthur    时间: 2022-8-9 22:08

石工 发表于 2022-8-9 07:24
楼顶运动场可能是个更好的办法.

一方面, 中国的人均运动场面积太小, 国家统计局2021年底的数字是人均2.4平 ...

0 j  O9 @8 T6 V. A# D3 Q! G6 i  J( M居民楼上人来人往，蹦来跳去 -- 首先顶楼居民就会被噪音闹到苦不堪言。。。
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8 S6 V% X8 M% c3 c以天朝的建筑施工水平，不出一年，各种开裂、漏水就会让顶楼怀疑人生。。。

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作者: gnomegordon    时间: 2022-8-10 01:00
很多屋顶防水材料是不考虑对土壤蔬菜的毒性渗透的。至少需要重新评估吧。

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作者: 石工    时间: 2022-8-10 01:04

MacArthur 发表于 2022-8-9 22:08
; F5 R  F# X. \, J" e6 I居民楼上人来人往，蹦来跳去 -- 首先顶楼居民就会被噪音闹到苦不堪言。。。

以天朝的建筑施工水平，不 ...

我也搜了搜, 国内楼顶球场已经不少了, 而且是各方参与, 商业运作为主, 也有球迷自建的, 运行时间也有持续5年以上的, 说明技术上已经相当成熟, 接受度也可以. 但是政府没当回事, 要么不管不问, 要么想起来就突然把几年的球场"拆违", 在楼顶球场经营者看来就是"违法拆除"了. 在野蛮生长和有序管理之间, 就这样把蛋扯没了.
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在产能过剩的大背景下, 搞传统的铁公鸡, 不如搞体高附加值的项目. 比如楼顶球场的防水, 防风, 减震, 减噪, 夏季喷淋降温, 遮阳降温, 冬季除雪, 都有很多可做的, 关键是羊毛出在谁身上.

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作者: 故乡在喀什    时间: 2022-8-10 01:52
此事可行。
环境，能源(太阳能采集)，安全(漏水)都是技术可以保证的。
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9 i9 ^4 ?: f. y! |" Z至于盈利，可以出租给专业的公司或城市农场。

* ~( V8 f$ ~7 u3 w: G+ N+ E这样就皆大欢喜了。百利而无一害!

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作者: MacArthur    时间: 2022-8-10 01:56

石工 发表于 2022-8-9 12:04
。。。都有很多可做的, 关键是羊毛出在谁身上.

没错，关键就在这里 -- 钱谁出。只要钱到位，什么问题都能解决
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1 E0 t0 n9 i% W- n3 h4 u* N问题就是谁掏钱，愿意掏多少钱。
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作者: 可梦之    时间: 2022-8-10 02:36

石工 发表于 2022-8-10 01:04
  O5 A; r$ _) w8 @5 C* n' j# |9 R; v. m我也搜了搜, 国内楼顶球场已经不少了, 而且是各方参与, 商业运作为主, 也有球迷自建的, 运行时间也有持续 ...

很多学校楼顶都开发成操场了

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作者: 故乡在喀什    时间: 2022-8-10 03:00

故乡在喀什 发表于 2022-8-9 09:52
此事可行。
( X/ S9 H  U, R# Z" ?环境，能源(太阳能采集)，安全(漏水)都是技术可以保证的。

这种项目如果允许分割，可以由投资公司集体承租后搞几通一平，然后按照共享的模式首先在住户中招租。我的老父亲当年在楼下的地上开了一片小菜园。我拉的橡皮管他根本不用，硬是要天天提水去浇菜。那个菜的成本应该是天价，但奈何不了情怀。拿共享模式出来，就是增加一个新的运动和休闲方式。
$ ?7 |* K5 e1 {+ R9 L
. b" G$ J& l9 ?# A同时，政府对这种项目的环境和能源意义应该有充分的认识。天天的国土资源卫星从头上飞着，类似的项目肯定是环保和国土部门乐见的。换言之，和政绩是挂钩的。所以，对于类似的项目，完全可以在税费上进行减免。
' s% o( o7 z6 r& S' M7 W
  j7 C0 x1 r( p' K- \1 W* ?4 O  Z另外，从经济意义上来说，这种项目提供的菜可以在品种上和远途运输的大路菜在品质和新鲜度上形成竞争。每个地方都有天天消失的特色蔬果。拿楼项农场来保留地方菜品，也算是小众市场的一个方向。

) s: O& }7 c8 K还有，如果把小型光伏和楼顶农场结合起来，反季节菜也是值得考虑的一种模式。

与这么多利好相比，投资倒真不是最短的板。

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作者: 故乡在喀什    时间: 2022-8-10 03:04

MacArthur 发表于 2022-8-9 09:56
没错，关键就在这里 -- 钱谁出。只要钱到位，什么问题都能解决

; Q2 r1 q* O0 d# o' `2 z问题就是谁掏钱，愿意掏多少钱。

这种项目如果允许分割，可以由投资公司集体承租后搞几通一平，然后按照共享的模式首先在住户中招租。我的老父亲当年在楼下的地上开了一片小菜园。我拉的橡皮管他根本不用，硬是要天天提水去浇菜。那个菜的成本应该是天价，但奈何不了情怀。拿共享模式出来，就是增加一个新的运动和休闲方式。

# L. Z- L4 G2 s, V同时，政府对这种项目的环境和能源意义应该有充分的认识。天天的国土资源卫星从头上飞着，类似的项目肯定是环保和国土部门乐见的。换言之，和政绩是挂钩的。所以，对于类似的项目，完全可以在税费上进行减免。
- h  F, }3 g- ~: N
9 v) \) ~& U& g- a# ?3 P" a另外，从经济意义上来说，这种项目提供的菜可以在品种上和远途运输的大路菜在品质和新鲜度上形成竞争。每个地方都有天天消失的特色蔬果。拿楼项农场来保留地方菜品，也算是小众市场的一个方向。
8 c7 {9 M0 I# I9 @8 d2 z
还有，如果把小型光伏和楼顶农场结合起来，反季节菜也是值得考虑的一种模式。

与这么多利好相比，投资倒真不是最短的板。

: o2 \- n  j1 x! M: W在加拿大的小区，很多都有共有资产。如果没有人投资，作为共有项目，也是具备发展潜力的。当然，这就需要算了。在我看来，这种项目是非常利好的。

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作者: MacArthur    时间: 2022-8-10 03:22

故乡在喀什 发表于 2022-8-9 14:04
/ {; r9 f/ S6 n6 p. N% T. K。。。在我看来，这种项目是非常利好的。

/ L4 L5 Q* D% _. [嗯，这也好那也好，就是没人去投钱。。。
: I) \3 n/ @1 ~  [! h0 g
可见搞投资的这帮人都是傻瓜蛋。。。

2 ]1 k- A' H; r8 d8 Q5 J, g' m

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作者: 晨枫    时间: 2022-8-10 03:37

8 R1 g% [3 c1 I. Y: p

MacArthur 发表于 2022-8-9 11:56
$ w. p! D! N# T: e$ Z8 O; c& n. T2 _没错，关键就在这里 -- 钱谁出。只要钱到位，什么问题都能解决

问题就是谁掏钱，愿意掏多少钱。

2 l+ d4 X9 U4 L- e. `
1 p7 h2 V+ E0 m) |业主。要么交税，要么投资。前者就再也见不着了，后者还有点收回。
3 E; M1 {1 O8 |& y# }
什么税？新增“裸顶税”。这应该是按时间累进的，空置时间越久，税率越高。
( b, G8 S  R9 D8 I
看不见摸不着的碳税都开征了，这样逼迫绿化城市、就地解决就业、就地供应新鲜蔬菜的税种更能推开。

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作者: 晨枫    时间: 2022-8-10 03:39

gnomegordon 发表于 2022-8-9 11:00
很多屋顶防水材料是不考虑对土壤蔬菜的毒性渗透的。至少需要重新评估吧。  ...

你肯定没有看主贴。

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作者: 石工    时间: 2022-8-10 03:42

蓦然回首 发表于 2022-8-9 10:43
; [1 g4 L1 s) H" Y7 ^: ?不信，老大爷上哪儿找鸡粪去

- c6 I  r3 r' b' x# z% U京东啊, 50斤干货102元.
https://item.jd.com/10054910021056.html

% J5 K: [* \' e$ C脑筋再转得快点的老大爷, 可能就不订鸡粪了, 直接订露营马桶.
; e4 [2 G0 R2 h' H$ h/ Z% x2 x3 a
: E7 R8 P1 X* y

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作者: 晨枫    时间: 2022-8-10 03:44

锦候 发表于 2022-8-8 22:15
. W! T% \  H: @中国是有耕地的问题，但是楼顶那点地方也弄不出多少粮食，弄不好同样面积的楼顶种菜的花销还比改造同样面 ...

你说的这些技术问题都不是问题，菜农的问题更小。有多少蔬菜是靠城市附近菜农就地种植的？且不说中国的农业人口在总体上依然在快速萎缩中。

至于“城里谁去种菜”？更加不是问题。

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作者: 石工    时间: 2022-8-10 03:50

晨枫 发表于 2022-8-10 03:37
业主。要么交税，要么投资。前者就再也见不着了，后者还有点收回。

* F' z* l, S1 _* |- N什么税？新增“裸顶税”。这应该是按 ...

, I6 [3 o# _( E# R
# k7 z  p; L8 B; G6 O1 w$ n4 m一头驴身上剥下来两张皮, 其中一张还是草皮.  敢这么搞的人民政府, 可以直接改名叫"人民征服", 不是殖民征服者的意思哦, 就是为人民征税服务的缩写.

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作者: 晨枫    时间: 2022-8-10 04:23

石工 发表于 2022-8-9 13:50
一头驴身上剥下来两张皮, 其中一张还是草皮.  敢这么搞的人民政府, 可以直接改名叫"人民征服", 不是殖民 ...

政府的职责就是引领发展并创造可持续发展的环境。屋顶绿化完全符合这两条要求。你可以冷嘲热讽，但不改变政府该做必须做的事。

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作者: 故乡在喀什    时间: 2022-8-10 04:52

晨枫 发表于 2022-8-9 11:37
业主。要么交税，要么投资。前者就再也见不着了，后者还有点收回。

什么税？新增“裸顶税”。这应该是按 ...

% U: a% f! z0 k' M4 E& ?裸顶税拿来奖励不裸的。 这一上一下就产生4重的差距，符合中国推进项目的实际与套路。可以操作。 政府相关部门肯定有动力。

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作者: 晨枫    时间: 2022-8-10 04:54

故乡在喀什 发表于 2022-8-9 14:52
" c8 O- Z! m$ [  R/ g  _9 p裸顶税拿来奖励不裸的。 这一上一下就产生4重的差距，符合中国推进项目的实际与套路。可以操作。 政府相 ...

/ T) c+ v1 g  l* ?对。开辟屋顶菜园有奖，长期裸露要罚，动力就来了，而且不增加政府财政负担。

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作者: 锦候    时间: 2022-8-10 06:07

# P) t7 W- `7 c, x: m. k% O

晨枫 发表于 2022-8-10 03:44
你说的这些技术问题都不是问题，菜农的问题更小。有多少蔬菜是靠城市附近菜农就地种植的？且不说中国的农 ...

" ]4 c9 l! i. h( b. H; F+ [
4 d( I# P5 [0 ?纸上得来终觉浅，绝知此事要躬行。呵呵，晨大是个土豪，也到了退休的年纪了。如果真的觉得这个行业利润够大，好处够多。其实我倒是建议晨大自己去投资一下，不需要自己亲自管理日常运作。国内也有人在搞这些事情，晨大只管投资就是了，然后看看结果。如果成了，利国利民，晨大居功至伟。如果败了，也是为后人铺一条路。

) k* g9 _( O; k/ o8 d6 k我从小在农村生活，这几年也是自己做点小生意谋生，对很多事情是动手的经验就有，动嘴的本事就不够。

: C9 H9 n( s: c' U: V) J这个屋顶种菜的事情我确实也说不上很多道理，也不确定这个屋顶种菜的模式是否能成功。但是10年前看到那个消息，我也是冲动了一下，跟国内的朋友联系要搞一下，结果被朋友劝退。我读书没有晨大多，很多事情说不出那么多道理，一件事情能不能成，我一般都是要自己动手试一下才下结论。
% r) g, q7 _5 U! t( t! g) h6 c* c2 d
晨大理论知识丰富，荷包比我和我的朋友厚，人生经验也是我们无法比拟的，晨大如果出手，定当能我等之不能，成我等之必败之事。
! p1 g$ J: C( c
# {; p+ A4 Z  f  Y1 E: r( E% _
我恭请晨大出手一试！这个屋顶种菜的模式中，停车场那个是个已经成功的路子，我建议晨大可以从这个地方开始，至于各种屋顶可以等到下一步。
# r# e6 o: C  u2 t' e: w; r$ u
曾经有某大拿，先声明我是很尊重且佩服这位大拿的。多年如一日的谈论武术搏击，我看他对武术也是真爱，但可惜路子错了，几次交谈无法说服对方，就建议他戴上拳套下场和人打一个回合，3分钟，那怕1分钟也行，只要拿点经验就好，然后再聊。10几年过去了，他还在聊武术搏击，但是还是从来没下过场。几十年乐此不疲，也是真爱，不过爱的地方不同就是了，爱在嘴上那也是爱。

0 Z4 r/ X! [& G& o如果晨大和那位大拿一样只是聊聊，过过嘴瘾，那也没啥，聊的开心就是了。但是如果自己只是聊聊过过嘴瘾，但是却高调鼓励别人去大力推广，这就不好了。

这种新生行业，边摸索边前进，成败未知，在大声疾呼全面推广之前，还是谨慎些好。

% S3 ?2 P( p2 O6 u- K% `现在网上很多这类的东西，什么自己在农村弄个工作室了，闹市弄个小作坊了，城市边弄个小农场了，种一点花了菜乐，弄几个手工艺品，画几幅画，养几只狗，整的都很小清新，很多人看几个视频，就弄的上头开始憧憬。一个李子柒拍农村的视频竟然能在油管有上亿的观看，几十万点赞，无数人羡慕中国农村的生活，但事实是李子柒平时是住在杭州市区有抽水马桶的楼房里面的。
" V$ {' s' j# k3 P: [
这些东西包括屋顶菜园，小规模的，自己一家人或者几个朋友玩一下没什么。但是要做成产业，大规模铺开，那是另外一个概念。资本逐利，官员要政绩，如果这个模式真的有那么多好处，这种模式早就铺开了。这不是个什么新的概念和模式，国内外也搞了十几，几十年了，如果真的如晨大所说，投资也没那么高，利润还很大。为什么这么多年还没有成为规模？

8 k6 @& e' g' X: E: n& }& p4 a大概10几年前我也注意到另外一个模式叫做鱼菜共生，这也是个成熟的模式，在欧美好像7，80年代就开始搞了，在世界范围内的知名度和推广力度比这个屋顶菜场都要大的多，现在世界各地都有很多人在搞这个鱼菜共生的项目。在中国也越来越多人在搞，但是不论是中国的还是世界上这类项目的规模但都没多大，在中国很多这类项目的经营者选址都是选在城市边，结合周末城市家庭观光和农家乐的项目，才能赚钱。鱼菜共生说起来比这个屋顶种菜所需的投资还要小些。这个产业中国在大力推广呢，我这几年光是在油管上看到的中央台的关于鱼菜共生的节目好歹也有几十个了，十几年了也就是这样了。

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作者: IceCow    时间: 2022-8-10 07:26

锦候 发表于 2022-8-10 06:07
纸上得来终觉浅，绝知此事要躬行。呵呵，晨大是个土豪，也到了退休的年纪了。如果真的觉得这个行业利润够 ...

同样的还有稻田养鱼

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作者: 石工    时间: 2022-8-10 08:10

晨枫 发表于 2022-8-10 04:23
政府的职责就是引领发展并创造可持续发展的环境。屋顶绿化完全符合这两条要求。你可以冷嘲热讽，但不改变 ...

冷嘲热讽谈不上, 因为税收这个问题, 是个真空, 连温度都没有. 不是因为对税收无感, 而是因为政府本身就对居民征税这事头疼的要死, 恨不得发射到太空里了事.
/ U9 I) N+ T9 H. k. J( h
加税那么容易的话, 房地产税早就加上了, 现在还是只听楼梯响, 甚至楼梯响都听不到了.  如果真的能够收上来屋顶绿化税, 那说明政府的执行力是刚刚的, 实属天大的幸福.
% I+ @3 x) w  S; s7 s$ e1 m
6 B  @- J4 S+ U2 U; }6 M' [7 \如果硬要从中国税收理论的普遍性, 无偿性和固定性三原则来看用对个人征税来解决屋顶绿化问题, 怎么都是拧巴的, 说是杀鸡用牛刀也不过分.
& a$ R" L" ~( G9 y# n; l
普遍性: 所有居民都征, 还是对高楼居民征? 如果是后者, 那么独户别墅住户不就网开一面? 这是给政府拉仇恨的大坑.
无偿性: 如果征收金额不统一入库, 而是专款专用, 那么就不具备转移性, 直接违背了无偿性原则, 属于伪装成税收的行政收费或者罚款范畴. 后面跟着的就是小金库和大老鼠.
固定性: 如何界定屋顶绿化, 放一盆花算不算, 是不是楼顶停机坪可以豁免? 楼和楼的情况千差万别, 无法一刀切, 只能个案处理, 讨价还价, 那就失去了固定性, 也给了其他居民按闹分配的空间.

! O& L7 C3 \1 d/ \1 V滥用公权的冲动, 在红码事件中已经得到充分体现, 警觉不应该算是过分.
4 x1 ~9 m# h( R( x+ C4 f7 c2 f* ^
言尽于此.




5 w" h& }5 L2 p! T* r

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作者: 晨枫    时间: 2022-8-10 09:16

石工 发表于 2022-8-9 18:10
冷嘲热讽谈不上, 因为税收这个问题, 是个真空, 连温度都没有. 不是因为对税收无感, 而是因为政府本身就对 ...

你果真看过主贴？我说的是从停车场、工业和商业建筑开始，居民建筑最后。

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作者: 石工    时间: 2022-8-10 10:20

晨枫 发表于 2022-8-10 09:16
1 u- m9 L8 ?" k, @你果真看过主贴？我说的是从停车场、工业和商业建筑开始，居民建筑最后。 ...

" I" [3 `1 W5 c0 r8 A9 X主贴看过啊. 企业方面, 屋顶绿化税就更是和国家的政策南辕北辙了.

6 y) r2 c/ j1 ]: {# l中国政府的思路, 是通过减税来引导绿色发展, 这是大张旗鼓上了人民日报海外版的;

  m2 X( n3 q2 q$ w% Q* P<<国家税务总局发布指引，方便纳税人享受红利——绿色发展，这些税费优惠莫错过>>
0 c" U; d; M/ ?6 I: Vhttp://www.gov.cn/zhengce/2022-07/26/content_5702832.htm

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作者: MaverickZ    时间: 2022-8-10 10:31

IceCow 发表于 2022-8-10 07:26
同样的还有稻田养鱼

稻田养鱼记得一直都有，江淮地区很常见

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作者: IceCow    时间: 2022-8-10 11:45

MaverickZ 发表于 2022-8-10 10:31
稻田养鱼记得一直都有，江淮地区很常见

* y/ H' ]: r1 }! [5 p我朋友说他们老家没人养了，麻烦不说，养好的也常给偷走

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作者: MaverickZ    时间: 2022-8-10 20:49

! C6 b- s0 Q. h: `
3 U+ O  I5 N/ p" n个人说一下个人感受，先说背景，父母在国内最近十几年一直有在屋顶种菜，我自己在英国也是租了块allotment种菜玩。
  a' Q1 @; l, {6 M$ z. ^/ ?最早是家里在楼顶养鸽子，鸽子最多的时候一百多只，退休前鸟比较少不到10只。
) M9 P: ?  o/ G/ U5 v退休后把屋顶全部拿来种菜了，就是国内普通90年代建的楼房，5层没电梯。
鸽子早就不养了，鸟群加大到将近30只。
对于老人家来说是有钱也有闲，种菜就是图个消遣。
对于有功夫精耕细作的，能非常高产，冬瓜比我这个胖子腰都粗。
" G2 W! X" p% Q3 T* p家里基本不买当季蔬菜，因为都是吃楼顶新鲜的。
7 `3 t+ L. u1 S  {% g, S6 }
% W0 x2 m" t% `* w3 c  W* L相对应的就是我在英国的allotment，面积大概只有父母的楼顶面积一半不到。
' W, b( F9 Z- |种出来的东西怎么说呢，很多都是惨不忍睹。
. D+ o5 [0 S  O* ~% i% X/ g一来是没时间
/ y' D" z1 l2 b0 Z( g' R二来是没有那个知识储备
& Z# F* k4 U1 T/ I( e* K9 ~6 E三来是英国这鸟气候很蛋疼
: _4 {. c; e% U* \) W0 ]个人总结下来，英国这边最好种的几种东西是：韭菜，黄瓜，豆角，小南瓜，西葫芦。
8 h' b, n" G5 C0 p) v
2 P6 C4 h) @3 E! A' o/ n& z$ V$ ?所以楼顶种菜这个事情，退休人群比较适合。普通人还是算了，还不如在花盆种点简单的。
1 ]4 w3 n6 r4 t: H4 c2 R

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作者: MaverickZ    时间: 2022-8-10 21:23


3 Q6 I9 l6 H9 [8 Q! v  D5 {这两年老人家搬家了，没有屋顶可以种菜。
% d# x3 D! C$ C6 C) y结果又看上了小区边上的没人管的斜坡空地，开了梯田种菜。
有附近的人告知这块遇上大暴雨会被淹，老人家不在乎，打算种点试试看，反正闲着也是闲着。
" P' K+ l6 B# l# u我从视频里面截个图给大家看看效果。

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作者: MacArthur    时间: 2022-8-10 21:38

MaverickZ 发表于 2022-8-10 08:23
; a, q3 W& a- L1 ?" J. ^这两年老人家搬家了，没有屋顶可以种菜。
结果又看上了小区边上的没人管的斜坡空地，开了梯田种菜。
  p! p1 J) ~/ ^. O0 I! d# h有附近 ...

  [$ k" v9 W  _. e0 D' {8 b我姨夫用泡沫塑料箱种菜，哪有太阳摆哪儿，黄瓜茄子西红柿长得可好了。。。
* b' y& i* \0 S; a
" I1 k4 z& m( p老头种地，不计成本 -- 本来时间就不值钱么。。。

, N" b4 |+ F5 W. {要计成本就没法看了。。。

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作者: 大黑蚊子    时间: 2022-8-16 17:44
屋顶种菜，不如搞成屋顶光伏

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作者: 龙血树    时间: 2022-8-16 20:52
如好多童鞋所说，成本是个大问题。

国内菜市场和美团等等，菜价太便宜。

我家老人家来我们这里种过一茬屋顶菜，两个人每天忙忙碌碌，确实大量替代了买菜，但是所有产出加起来，也抵不过买塑料花池的费用，人力、土壤和肥料都还没有算在内。
! f2 D: y: U6 V+ M
不过确实干净放心，有孩子的家庭，注重健康的家庭，可以不计成本追求其隐形的健康价值。
' y% h4 J/ J. Y) X
在国内推进，还缺乏若干条件。。。日韩等高菜价的地方，或许更容易实现

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作者: 晨枫    时间: 2022-8-16 21:57

MaverickZ 发表于 2022-8-10 06:49
, g- X% t* s1 Y# m个人说一下个人感受，先说背景，父母在国内最近十几年一直有在屋顶种菜，我自己在英国也是租了块allotment ...

4 W- o# B5 O. m4 L+ V7 Z这样的hobby gardening不是这里的重点。hobby gardening不需要鼓励，人家自己就干上了，也自己解决所有问题。需要解决的是工业化屋顶菜园的问题。

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作者: 晨枫    时间: 2022-8-16 21:59

龙血树 发表于 2022-8-16 06:52
如好多童鞋所说，成本是个大问题。

8 e4 s  g9 e/ z* J+ H国内菜市场和美团等等，菜价太便宜。

& c% v+ A0 N/ u& ^国内菜市场和美团的成本会上涨的，而且会很快。工业成本下降、农业成本是经济发展的最直接结果。现在还在“剪刀期”，就偷着乐吧。

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作者: 晨枫    时间: 2022-8-16 22:00

大黑蚊子 发表于 2022-8-16 03:44
屋顶种菜，不如搞成屋顶光伏

不矛盾啊。两者都要。

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作者: 龙血树    时间: 2022-8-17 19:30

晨枫 发表于 2022-8-16 21:59
国内菜市场和美团的成本会上涨的，而且会很快。工业成本下降、农业成本是经济发展的最直接结果。现在还在 ...

非也非也，农业享有补贴啊。现在是想要农村户口而不得的时代了。

而且中国比较重民生，白菜价可不敢上天。

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作者: 老财迷    时间: 2022-8-18 18:37

龙血树 发表于 2022-8-16 20:52
如好多童鞋所说，成本是个大问题。

% L0 Q* T9 ~9 t0 ^国内菜市场和美团等等，菜价太便宜。

有内行人士说：屋顶种菜一个麻烦是，城市有尾气等污染，相对容易重金属超标

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作者: 龙血树    时间: 2022-8-18 19:31

老财迷 发表于 2022-8-18 18:37
有内行人士说：屋顶种菜一个麻烦是，城市有尾气等污染，相对容易重金属超标 ...

4 b9 y6 U( x9 t* h是的，污染不容小觑，特别是叶子菜

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作者: 沉宝    时间: 2022-8-19 00:41

MacArthur 发表于 2022-8-9 22:08
  H! P3 p& h$ a' v1 a居民楼上人来人往，蹦来跳去 -- 首先顶楼居民就会被噪音闹到苦不堪言。。。
! s! s4 {5 ?. f" w1 y" m; g* P$ {
8 l  D1 K% ?5 n  j; O( ~- B以天朝的建筑施工水平，不 ...

- X/ n' }$ B$ T2 ]4 U. l  K9 @比之人的折腾，植物扎根的力量才真正会让顶楼维修者怀疑人生。

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作者: MacArthur    时间: 2022-8-19 00:50

沉宝 发表于 2022-8-18 11:41
3 @5 j- H3 C5 U9 m. T9 m" k比之人的折腾，植物扎根的力量才真正会让顶楼维修者怀疑人生。

' i! c: g) O; t* Z大部分蔬菜还好啦，茄子辣椒西红柿白菜之类都不会长出太发达的根系。。。 除非种地瓜。。。 其实地瓜也没关系，刨了也就不长了。
# |, K5 L, X+ L( P- x
草本植物里窜根厉害的大部分都是那些藤藤蔓蔓，种植的也就是竹子了。。。 这就得靠菜园的维护了 -- 万一哪个菜园属于管理，长成野生植物园，麻烦就大了。。。
+ K4 [( P! O$ c& v

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作者: 沉宝    时间: 2022-8-19 02:28

MacArthur 发表于 2022-8-19 00:50
- F& q& Y8 n( c7 Y! P大部分蔬菜还好啦，茄子辣椒西红柿白菜之类都不会长出太发达的根系。。。 除非种地瓜。。。 其实地瓜也没 ...

- V; ?$ D7 v/ W9 X你说的都是理想状态，搞种植难免会把野草种子带上来。不要说屋顶，就是driveway疏于维护的话，草长下去可以把整层沥青掀起来。

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作者: MaverickZ    时间: 2022-8-22 22:58

沉宝 发表于 2022-8-19 02:28
! \6 i6 ?. {6 D* V你说的都是理想状态，搞种植难免会把野草种子带上来。不要说屋顶，就是driveway疏于维护的话，草长下去可 ...

我家门口的人行道就是这个问题

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