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标题: 东乌乌军到底是否拥有堡垒群呢？ [打印本页]

作者: 五月 时间: 2022-5-11 03:58
标题: 东乌乌军到底是否拥有堡垒群呢？

大毛在东乌的战术很简单，就是个赶鸭子的战术。

他既不穿插，也不包围，更不乌拉冲锋、步坦协同攻坚，而是从乌军阵地边缘开始，用重炮来轰炸。鉴于乌军的工事基本都是很简易的工事，大毛的重炮炸过之后，乌军只能投降或者跑路。这样，大毛可以通过炮火将乌军逐渐驱赶到一个事先想定的区域。

当所有乌军被驱赶到这个区域后，乌军越是密集，被重炮杀伤的效果就越好。最终乌军只有投降一条路。

燃鹅，很多人都说“乌军在乌东占领了8年之久，早就将阵地堡垒化啦”“大毛的区区重炮，其奈我何？“

那么，乌军在东乌到底是否拥有坚固的堡垒群呢？我也不知道。

没有靠谱信息，我们来玩个逻辑游戏。网上一大堆人说乌军从2014年到现在在东乌修筑了坚固的堡垒防线。这其实是这帮人脑补的。假设乌军在东乌地区修筑了大量坚固的堡垒，坚固到毛熊打不下来。那么，修筑这些堡垒需要什么条件呢？我们可以把充分必要条件罗列一下：

1. 乌军有修筑坚固堡垒的紧迫需要

2. 乌军需要修筑堡垒的大量资金。马奇诺防线消耗了当时法国所有的军费。乌克兰必须在8年内不断拨出巨额资金修筑堡垒

3. 乌军上层不贪污筑垒的费用和材料

4. 堡垒必须能够抵抗至少152毫米的重炮。这要求堡垒必须是很厚的钢筋混凝土结构，并且需要地下几层

5. 单个堡垒在防御中毫无用处。堡垒必须连成相互支援的堡垒群。必须有藏炮，藏兵，藏物资，等各种功能的堡垒。要想保护东乌的10万大军，这些堡垒必须有

6. 堡垒必须有相互之间的通道。堡垒群必须有发电设施，水源设施，等等，甚至小型机场，至少直升机机场

8. 堡垒必须不断维护

9. 假设乌东有300个堡垒。每个堡垒每个月会被士兵拍照一张上传。那么我们一年应该在网上看到至少3600张照片或者视频，5年来网上应该有1.8万张关于东乌堡垒群的图片或者视频。而现在的图片基本为零。

那么，我们就可以用正常逻辑来观察这九个问题。东乌乌军到底有没有能扛毛熊152重炮的堡垒群呢？我们自然就能得出答案。

这个答案就是，乌军的”堡垒群“并不存在。

简单的土木工事是无法抵御大毛的152重炮倾泻的炮弹的。更何况大毛还是203臼炮，还有杀伤力更大的云爆弹。乌东的乌军的命运在开战时就已经决定了。

作者: 李根 时间: 2022-5-11 04:25
国军在南京和上海之间，到底有没有三条国防线呢？

作者: 五月 时间: 2022-5-11 04:28

李根发表于 2022-5-11 04:25
国军在南京和上海之间，到底有没有三条国防线呢？

哈哈，就是差不多的意思。这些防线日记里都有

作者: MacArthur 时间: 2022-5-11 04:38
你是陷进“重炮”这个窟窿眼儿里出不来了。。。

“重炮砸堡垒” 这么古典的场景只存在于想像 - 东乌战场上现在到处都是反炮兵雷达虎视眈眈，空中无人机穿梭往来，谁敢把重炮开出来慢慢吊对手的堡垒只能是做大死。现在双方的炮战正酣，主力是各自的看家SPG，拖曳式火炮早就不敢唱主角了。万一被敌方无人机盯上了，即便是SPG跑得慢了也一样被摧毁。

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顿涅茨克，被摧毁/缴获的俄军D-30

作者: 李根 时间: 2022-5-11 04:38

五月发表于 2022-5-10 15:28
哈哈，就是差不多的意思。这些防线日记里都有

乌克兰军队比国军强在还真的能节节抵抗

国军比乌克兰军队强在还真的敢规模野战

都很强，都很赞

作者: 晨枫 时间: 2022-5-11 05:24

MacArthur 发表于 2022-5-10 14:38
你是陷进“重炮”这个窟窿眼儿里出不来了。。。

你是陷在乌军有足够重炮和俄军对等炮战的陷阱了。乌军有反炮兵雷达，俄军也有。乌军的M777需要卡车拖起来才能移动，俄军的2S19一踩油门就走了。真的要反炮兵互轰，乌军不占优势。无它，数量上差一截。

作者: 旺旺的考拉熊 时间: 2022-5-11 05:37

晨枫发表于 2022-5-11 05:24
你是陷在乌军有足够重炮和俄军对等炮战的陷阱了。乌军有反炮兵雷达，俄军也有。乌军的M777需要卡车拖起来 ...

所有国战最终打的都是制造和后勤，乌克兰靠自己的确不行，不知道加上欧美后和俄罗斯谁能耗赢

作者: MacArthur 时间: 2022-5-11 05:54

晨枫发表于 2022-5-10 16:24
真的要反炮兵互轰，乌军不占优势。无它，数量上差一截。

谁都不占优势 -- 俄军占着数量优势，乌军占着情报优势，两边都有痛揍别人的时候，也都有被人狂殴的时候

至于M777，还根本没形成战斗力呢，目前炮班仍然在德国轮训。跟俄军炮战的主力仍然是老旧的俄制SPG

作者: 龙驹坝 时间: 2022-5-11 06:06
话说乌军的那些个坑道，实在是惨不忍睹。你说在露天里面挖些个一条线的半人小坑有什么用？

作者: 晨枫 时间: 2022-5-11 06:22

旺旺的考拉熊发表于 2022-5-10 15:37
所有国战最终打的都是制造和后勤，乌克兰靠自己的确不行，不知道加上欧美后和俄罗斯谁能耗赢 ...

就对等炮战而言，按照现在的西方补给速度，跟不上。

美国和欧洲运往乌克兰的M777、PzH2000加起来才100多，不知道前面的D30还有多少。按麦帅的说法，牵引式的D30就是送人头，所以俄军这边的D30（还有D20）也忽略不计。但M777是“美国的牵引式”，所以不是送人头，而是收人头。行，统统算上。

2S3是60年代的老家伙，数量大，但技术水平按照现在的标准已经很低了，技术上看作与基本型T-72对标就好

2S19代表苏联解体时的最高水平，技术上看作基本型苏-27就好

按照俄罗斯说法，2S35与PzH2000对标

M777很先进，但什么奇技淫巧都改变不了牵引式的本质

PzH2000代表欧美最高水平，但援助乌克兰的数量才十来门，实在是太贵，舍不得

按照维基的说法，2S19的产量约1130门。老式的2S3就不算了。最新的2S35数量很有限，也不算。2S19在1988年投产，乌军即使有，也数量很有限。假定俄军把一半2S19投入乌克兰战场，那就是500门左右。美欧的反炮兵雷达、数字化炮兵指挥系统要维持1：5的交换率才能压住俄军炮兵。我看难。

作者: 雨楼 时间: 2022-5-11 07:44

李根发表于 2022-5-10 15:25
国军在南京和上海之间，到底有没有三条国防线呢？

校长的地图上曾经画了好几条线，。。。

作者: 五月 时间: 2022-5-11 08:36

龙驹坝发表于 2022-5-11 06:06
话说乌军的那些个坑道，实在是惨不忍睹。你说在露天里面挖些个一条线的半人小坑有什么用？
...

跟当年的国军一样，不把小兵当人呗

作者: 晨枫 时间: 2022-5-11 08:53

MacArthur 发表于 2022-5-10 15:54
谁都不占优势 -- 俄军占着数量优势，乌军占着情报优势，两边都有痛揍别人的时候，也都有被人狂殴的时候

...

乌军主力SPG应该还是2S3？这东西除了能自走，还有点防护（只能防弹片和轻武器），实在不能太认真。两边的2S3估计状态都不会好到哪里去。毛货本来就不耐久，这些东西还是60-80年代制造的。

作者: 五月 时间: 2022-5-11 09:03

MacArthur 发表于 2022-5-11 04:38
你是陷进“重炮”这个窟窿眼儿里出不来了。。。

现在在乌克兰战场上还真是重炮唱主角。无他，便宜耳。重炮的毁伤：成本的性价比最高。

乌军偏偏打不了炮战。无他，丧失制空权之后，乌军的火箭炮、自行火炮、拖曳式重炮一直是大毛的重点打击对象。战事进行到现在，乌军的各型大口径火炮所剩无几，已经无力与大毛对轰了。

先不说战场上怎么可能”到处都是反炮兵雷达“，也不说反炮兵雷达的种类繁多，不是每种反炮兵雷达都合适。也不存在”空中无人机穿梭往来“。即使”穿梭往来“的也是大毛的无人机。丧失制空权的乌军不可能有多少无人机”穿梭往来“。大毛拥有从单兵防空导弹到战斗机的完整的反无人机兵器。先不说乌军的无人机是不是无限供应，但考虑无人机生存时间，乌军的无人机就只能见缝插针偷偷地飞几个架次而已。

战场上乌军的反炮兵雷达开机后，需要多长时间被俄军侦测和摧毁呢？这个我们当然不知道。不过可以想象，没有制空权的乌军的反炮兵雷达肯定不敢24小时开机。

制空权的重要性不是开玩笑的。

反而拥有制空权的俄军可以随时在战场部署反炮兵雷达，按照需要随时部署各种火炮，火箭炮，自行火炮，D30，郁金香，等等。

乌军在炮战中就算通过偷偷部署的反炮兵雷达发现俄军火炮的位置又如何？乌军的火炮只要开炮，就处于俄军的打击下，生存时间能有多少？

这种不对称的炮战中，俄军不需要开一炮就跑路，可以从容地轰击，校射，轰击，校射。其火力效率比乌军需要随时跑路的火炮（假设还有零星几门幸存火炮）更高。

只有在不对称的炮战中，俄军的”赶鸭子“战术才有实施的前提条件。

战争是最讲人的意志力的，同时也是最讲客观物理现实的。乌军没有火炮，没有空中掩护，就只能灭亡。这是不以人意志为转移的。

作者: MacArthur 时间: 2022-5-11 09:14

五月发表于 2022-5-10 20:03
乌军偏偏打不了炮战。无他，丧失制空权之后，乌军的火箭炮、自行火炮、拖曳式重炮一直是大毛的重点打击对象。战事进行到现在，乌军的各型大口径火炮所剩无几，已经无力与大毛对轰了。

老兄，多看点新闻，可以避免闭门造车，自己编个瞎话儿自己信。。。

俄毛的那些战车、坦克、自行火炮一定都是被自己的烟头点爆的！绝对不是乌克兰的炮轰的！

作者: tangotango 时间: 2022-5-11 11:01

MacArthur 发表于 2022-5-11 09:14
老兄，多看点新闻，可以避免闭门造车，自己编个瞎话儿自己信。。。

俄毛的那些战车、坦 ...

老兄，少看点BBC，CNN，Facebook, Twitter上的新闻，按照他们的新闻俄军早就被消灭了上千辆坦克步战、十几万人、几百家战斗机，乌军早就从胜利走向了胜利，跟蒋委员长一样。

作者: zilewang 时间: 2022-5-11 22:15

MacArthur 发表于 2022-5-11 09:14
老兄，多看点新闻，可以避免闭门造车，自己编个瞎话儿自己信。。。

俄毛的那些战车、坦 ...

这个俄乌战争让多少军事博主遭遇滑铁卢，普大帝的去军事化完没完成不知道，但对军事博主的去魅化是完成的相当漂亮。

看着这70几天的战线变化，已经不需要纠结装甲车辆被毁的细节了。毕竟，战线是无法骗人的。如果不出意外，第三阶段作战行动在不久的一两个月内就要启动了。

作者: 潜水员 时间: 2022-5-11 22:32

晨枫发表于 2022-5-11 06:22
就对等炮战而言，按照现在的西方补给速度，跟不上。

美国和欧洲运往乌克兰的M777、PzH2000加起来才100多 ...

M777那张照片中的炮兵是三哥？

作者: 晨枫 时间: 2022-5-11 22:50

潜水员发表于 2022-5-11 08:32
M777那张照片中的炮兵是三哥？

是，炮还是一样的炮

作者: 潜水员 时间: 2022-5-11 23:14

晨枫发表于 2022-5-11 22:50
是，炮还是一样的炮

嗯嗯。记得三哥引进过一批M777。就是感叹晨大手里三哥存货真多。

作者: gfsun 时间: 2022-5-12 00:11

MacArthur 发表于 2022-5-10 15:54
谁都不占优势 -- 俄军占着数量优势，乌军占着情报优势，两边都有痛揍别人的时候，也都有被人狂殴的时候

...

记得以前美帝欺负别国的时候都号称是“发现即摧毁”，那是建立在全面的空中优势和信息优势的前提下的。鹅毛目前应该没有信息优势，也不知道空中优势在毒刺面前有多大，这么打要么消耗钞票要么消耗人头。不过它一直比较耐操，至少在它的土地上是这样。
站在乌的角度，虽然有武器的支援和信息情报的支援，零星的吃掉些坦克装甲车没问题，但面对野外的大部队，即使有信息优势它又能做些啥呢？

作者: MacArthur 时间: 2022-5-12 04:21

gfsun 发表于 2022-5-11 11:11
站在乌的角度，虽然有武器的支援和信息情报的支援，零星的吃掉些坦克装甲车没问题，但面对野外的大部队，即使有信息优势它又能做些啥呢？

Good question! 的确是这样的。因为乌军在数量上处于全面劣势，所以炮战中俄军才有机会 - 乌军炮兵出击一次，换回来两倍/三倍的反击火力，哪一次动作稍微一慢被俄国无人机抓住，就危险了。乌军所能依仗的就是在强大的情报支援下迅速出击、精准打击，然后还得赶紧躲起来藏好。

这次俄乌战争，其实很好地诠释了“发现即摧毁”的思路 -- 这是战争模式从“现代” 走向“未来” 的必经之路。俄国人吃亏就在于过于抱残守缺，要么是脑筋顽固不化，要么就是明白但是没钱进行现代化升级，徒有一身强大的肌肉和坚硬的拳头，却长着一副近视眼和一根筋不会转弯的脑袋，没有前途的。

作者: 五月 时间: 2022-5-12 05:15
本帖最后由五月于 2022-5-12 05:21 编辑

晨枫发表于 2022-5-11 06:22
就对等炮战而言，按照现在的西方补给速度，跟不上。

美国和欧洲运往乌克兰的M777、PzH2000加起来才100多 ...

上个星期看到一个消息，好像是五角大楼或者一个比较靠谱的信源，说俄军计划运进东乌及及场的2S19一共90门，当时已经有54门进入乌克兰。数字有零有整，似乎有参考价值。

如果此数字90门为真，按照东乌的战场面积，90门2S19远远不够。那么俄军在东乌的主要火力还是D30。不知道说啥好

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