爱吱声

标题: 问些二战德军轮休的问题 [打印本页]
作者: landy    时间: 2022-4-8 04:08
标题: 问些二战德军轮休的问题
看各种二战文章，经常会看到德军某位将领或者某只部队得到从前线撤下来回后方甚至国内休整的待遇。很好奇& o4 ?& P$ |4 z& ]2 E. ?
1. 这种行为应该是成制度的。所有部队和将领都能享受这好处吗？还是只有精英部队。$ I- X0 \6 _& L* m: {' L8 A
2. 具体细节有人知道吗？比如能撤下来多久 ，多久能轮到一次。! H" D, ^) f' O* C
3. 部队撤出一线的时候，装备也跟着撤下来吗？比如装甲师，我觉得最经济的是把重装备比如坦克重炮装甲车都留给附近的兄弟部队，这些东西再开到后方或者火车运回去简直得不偿失。不如等到再次开赴前线的时候带着一水的全新重装备回来。+ U( q! H1 D  o/ A2 j  q0 u

5 `8 h! F* m4 f/ Z群里哪位有研究请不吝赐教。
作者: MaverickZ    时间: 2022-4-8 05:10
本帖最后由 MaverickZ 于 2022-4-8 05:28 编辑
' H" c* v$ [5 r" E0 v" Y( Z. R
试答一下：0 {9 J+ W" i( w
1, 是制度，所有部队。包括党卫军。
, r; K$ b# r3 F! Q4 M! P6 L2, 细节不记得了，要找找2 h: @- u3 O( q: r
3, 装备一般会带着，休整期间补充新兵和补充损毁装备。也会在休整期间换装。你的想法不成立，因为武器装备和机械的设备一样，也是需要保养维修。当然休整期间全面换装肯定也是有的(营级陆军重装常见)。9 V3 q8 g4 b1 ^- \/ ~2 x: h
6 M9 u8 J! z  T4 X) n( G: i
这里说的休整是拉到后方那种几个月的休整，而不是前线部署的时候的那种战斗间的小休整。
作者: MacArthur    时间: 2022-4-8 05:27
本帖最后由 MacArthur 于 2022-4-7 16:34 编辑
: C) v3 {+ L+ u3 l5 P5 w4 y2 H! B: P/ i1 P, t: z
硬核问题。。。 对军史懂得不多，更不是什么大拿，抛砖引玉一下% V1 w  v& h( L
/ t' y# k4 v( k
如果你说的“休整”指的是战斗部队从前线上成建制撤下来，回到战线后方补充战损装备、人员的话，那么这种“休整” 应该是战术的一部分，有制度保障的 -- 没有那一支队伍能够经得起连续不断的无补充作战，战损只会越来越严重。除非战线上吃紧、被敌人死死咬住脱不开，否则任何部队的参谋单位，主业就应该是做计划让每支部队都有机会撤下来休息一下，补充补充。机械化程度越高的部队，对于后勤补给的需求也越大。。。 日军可以口粮都不用带，骑着自行车打穿马来亚，但美械驻印军打回来就必须得依赖各种油弹粮秣补给。这种战术性休整肯定是全部武器装备都自己带着、经过摩托化行军到达驻地进行休整
# j+ a: g: T5 S4 P7 h7 ?! y" Y1 ~* n
但如果说的是那种成建制从东线撤回德国的“休整”，这个感觉多半是和“改编”结合在一起的。这种“休整”一般就不会带上重装备 -- 除非这是一种“调防”，比方说把一支部队从东线调到西线去防登陆。这种“调防”应该是所有装备上火车，军列运输到目的地。比方说党卫军“帝国”装甲师41年在莫斯科打残了，2000人的“元首”团只剩下35人。。。 后来回到法国进行“休整”，这种时候肯定用不着带装备 - 也没啥可带的，就剩个空架子，兵力全靠抽调和补充新兵，装备肯定也全部从德国国内调拨新的。新兵需要训练、新装备需要磨合，这样一直磨蹭到43年才算是重新有了战斗力，于是又被派回东线打哈尔科夫。
/ }* b. O$ V2 X, I' @+ O& [& B
1 l9 C; w" g" M; a# [% N至于优先级这个可以有。。。 那些名头响当当的比方国防军第一师、党卫军“旗队师” “帝国师”这些当然兵员装备一切优先，那些后来组建的杂鱼部队自然就是后娘养的。比方说国防军25装甲师就一直被拆来拆去当钢蹦使，从来也没有“一家人整整齐齐”过。44年退回德国休整，但是直到44年8月前往波兰，连装备都没有补齐，全师加在一起也只有14辆四号坦克，也就是人家一个装甲连的实力。。。, _5 X$ {7 q5 _: y6 {: [
! S) J5 F8 B( S5 P8 P9 i
这种“优先级”是制度性的么？应该不会，但是隐形歧视一向是无处不在呵。。。
/ Y( R8 C1 ^, v( x, n5 {8 G
* o. O3 X$ P' `# I* A! H
6 k! P" @; A9 B+ K2 U: E$ a
作者: landy    时间: 2022-4-8 10:49
MaverickZ 发表于 2022-4-8 05:10' X  z  D' ]( {9 ?
试答一下：1 Z. ]$ k8 R' B- W$ E% n
1, 是制度，所有部队。包括党卫军。
# i: L2 _6 K0 q: c+ R! D/ _, L2, 细节不记得了，要找找

0 ~6 |. F& ~8 F$ }% v$ k谢谢谢谢。3 我还是坚持我的看法，比如前线装甲师从高加索撤回德国本土，这些重型自行装备比如坦克每开几十公里就有抛锚维修的风险。我觉得不会浪费宝贵的里程和油料让它们自己开到到某个比较远集结地点装上火车运回国，实在太折腾了，这么沉的装备运回国油料又是一大坨。直接就近留给友军，只要是前线的德国装甲师没有不缺坦克重炮装甲车的，让友军接收接着保养我还是觉得是最经济实惠的做法，剩下的人员带着轻装备坐火车/驴车/马车回国就行了。
作者: landy    时间: 2022-4-8 11:12
本帖最后由 landy 于 2022-4-8 11:13 编辑 5 ^9 F6 A& }% d5 n- l+ Q3 w, O
MacArthur 发表于 2022-4-8 05:27
2 Z* y  j8 \+ i/ I: J9 G  w9 ?. `硬核问题。。。 对军史懂得不多，更不是什么大拿，抛砖引玉一下
5 e4 ~7 [5 @1 r. Z9 ]* I" n
8 V- Q" Q* M+ \7 R) K/ v) y如果你说的“休整”指的是战斗部队从前线 ...

& k$ D8 e+ j( _) a' O
" ^6 q0 U5 x+ q$ L8 |6 Z麦帅随随便便就是一大篇，这个两种分类很make sense。对，我看那些文章提到的回国休整的部队感觉都是打残了的精英部队。
, {$ R; e8 {3 y- r: Z! F: B3 K8 ]
$ c/ `6 b1 @( Z另：说个好玩的，我每天晚上睡觉自我催眠就是把德军装甲师重新编组一编，想着想着就睡着了。
' Z; M. b- Q% Z: m4 n9 A( S德军装甲师43年及以后的编制详见我当年的译写
) Q9 }% @' }2 z8 ^' z【译写】二战后期德军装甲师编制（一）5 g0 J8 Q' ], I  M' z3 E
http://www.aswetalk.net/bbs/forum.php?mod=viewthread&tid=4349
, j# o- a6 U8 \德军装甲师的主力就是八大营：装甲团所属的两个坦克营+步兵旅所属的四个步兵营（两机两摩）+装侦营+装甲工兵营 （经常当一线战斗部队使用）5 M# A9 X5 S$ M8 y+ F- V. R/ l6 P
那天睡梦中迷迷糊糊的我觉得我摸索到了更好的编组方式：四团制。* X8 X6 J7 Q) S3 @0 T! t2 Y+ V
主力是两个混成团，每个团各辖一个装甲营和一个机械化步兵营，这样平时就可以融洽的进行联合作战训练，每个团再包括一个自行火炮连，一个自走高炮连，一个装侦连，还有相应的后勤部队。这样一个混成团其实就是一个五脏俱全的全机械化履带化拥有最高机动能力的战斗群。反正二战后期实战中德装甲师没事就组战斗群，不如直接编制常态化。2 M8 t( E1 G3 `' F" ?
此外一个摩步团辖两个摩托化步兵营打杂，虽然跑的慢点，腿短点，但也比普通步兵营机动性强。( y. _2 l5 h3 r7 q! }8 |7 `
另外自然是一个炮兵团，外加原来的装侦、装工、以及反坦克营、装甲通信营、野战补充营、师部营和后勤部队等等。
: Y& C' W3 Q3 \  Y3 I! Y
作者: MacArthur    时间: 2022-4-8 11:50
landy 发表于 2022-4-7 22:12
& P. e8 N5 m2 N. {8 F那天睡梦中迷迷糊糊的我觉得我摸索到了更好的编组方式：四团制。8 I  c- O6 b6 ]2 i
主力是两个混成团，每个团各辖一个装甲营和一个机械化步兵营，这样平时就可以融洽的进行联合作战训练
( i) l: r. ^, t8 V% I
你这直接就是小号的合成旅，或者说大号的BTG' a. X8 M# s1 W

6 z" K* ~) i1 ^2 g. S2 \& u' o
1 A2 t2 E, z. i+ RKampfgruppe概念肇始于一战期间的Sturmtrupp，国防军看来本来就是临时编制，其发扬光大却要归功于元首 --  元首这人虽然没有受到过正儿八经的军事教育，却常常有惊人的直觉，一眼就看出这种编制小又灵活的好处：快速高效反应快。; o& p7 e6 O; V4 b0 S8 q+ \, U2 W
1 C  [% i* e0 w, B5 \4 L
不过国防军那帮老脑筋仍然死抱教条，认为装甲部队团以下编制都是肉包子打狗，打心眼里看不起下士的智慧8 i& M) }) E! Y
' W: s8 ^! W, v$ M& p
+ ^8 g0 d1 O, \  x/ }7 W
) M/ F6 x, m& c3 D3 A
作者: 赫然    时间: 2022-4-8 11:54
landy 发表于 2022-4-7 21:490 u2 Y/ I% Y4 p- O
谢谢谢谢。3 我还是坚持我的看法，比如前线装甲师从高加索撤回德国本土，这些重型自行装备比如坦克每开几 ...

! w6 A* `" u' ?非专家，一点点想法。1 `8 L! V1 o- [
! f( M3 D. H0 X! C9 K
轮休是制度，普通士兵应该都有的。感觉战争初期，德国基本不搞整建制的休整。都是部队的士兵军官分批轮休。战损是从新兵部队补充。国防军是有新兵训练部队的。5 X* ?- }) V* h) t

% `, F" X8 i0 s$ L+ R战争进入中期以后，尤其是莫斯科战役以后，德国战损越来越大，每个部队装备损失也非常严重。古德里安好几次在部队之间调动装备，装甲师没有坦克也是时常发生的。到后来，整建制被打残，只能被迫回西欧整修，当然也没有装备了。
作者: MaverickZ    时间: 2022-4-8 18:38
landy 发表于 2022-4-8 10:491 H5 Z0 \0 e+ t5 f+ _5 v: u% t
谢谢谢谢。3 我还是坚持我的看法，比如前线装甲师从高加索撤回德国本土，这些重型自行装备比如坦克每开几 ...
' \! Z( H8 l  p# R2 ~$ I; E; R
凭印象说的，我回头去找找。
- i( I6 Z* ~: ]. J  t& R2 |: j8 F记得看到过好几个装甲营是带装备撤离前线去休整的。
作者: kkilo    时间: 2022-4-9 02:19
你是指整个部队还是指个人的R&R(furloughs)，这是2个不同的概念。德军士兵服役满一定时间（一年？记不清了）。会有2到3个星期的休假。可以会自己的家乡，或者去休假地。比如法国战役之后，德军就有一个“人人去巴黎”的计划，让每个德军士兵都有机会去巴黎看看。在东线，则有去克里米亚休假的机会。而士兵心中最佳的休养地则是意大利。有苏军将领的回忆录写到”由于德军的薪金和休养制度保证的比较好。大大鼓舞了德军的士气。不过这个计划在44年由于形势紧张而取消了。2 e0 k0 |% O2 r# H  A8 }
至于整建制的换防，这涉及到整个德军的部署问题。一般而言，西线是德军整补和改编的理想场地，比如有名的党卫军三个装甲师就是在法国从装甲步兵师改编成装甲师。
作者: landy    时间: 2022-4-9 11:00
kkilo 发表于 2022-4-9 02:19% k4 K; r4 B4 F" @, B
你是指整个部队还是指个人的R&R(furloughs)，这是2个不同的概念。德军士兵服役满一定时间（一年？记不清了 ...
+ t+ _! ~" e4 N! f4 R$ b
"你是指整个部队还是指个人的R&R(furloughs)"
. C; D9 E% e* l& J: u( pboth,  谢谢，很有用的信息。3 ^8 h# b, o8 L- T  ~+ f
整建制撤出前线回国整补改编，我看到的都是国防军党卫军装甲师和掷弹师这些精英部队，或者表现出色的步兵师升级成上述部队，不知道普通步兵师有没有这个机会。
作者: landy    时间: 2022-4-9 11:04
本帖最后由 landy 于 2022-4-9 11:15 编辑 / t% d: t1 {$ W& m" y$ j9 g

, n$ E: W5 f* L, O8 S哇塞，我在谷歌输入关键词“德军 轮休”，想找找资料，猜猜看出来的第一个链接？
. k) I2 j- [0 L6 Z. x
" g4 T8 z' x/ }! o4 n# Z  V1 R就是咱们这个帖子
& T% O# x9 }3 U5 Y, Z9 x8 e$ q1 D$ y: N) \$ T- E/ L& \
用kkilo回复里学到的两个关键词 R&R(furloughs) 看到quora里的一个类似讨论，可惜我看不了$ q, B( n, i$ d$ _7 |" ]) ^& T

2 K5 i, p7 t! o, x+ K$ O1 f# whttps://www.quora.com/Did-the-Ge ... -troops-during-WWII3 X2 U* C5 y1 ~( `' F" O) f
, Z4 ~& _* W  X: k
另外一个讨论我倒是能看，挺有意思
- m" D6 m' F- L/ Q- dhttps://www.quora.com/How-much-l ... ssed-from-all-sides2 F  d7 \4 R& I1 p( e8 f* _' a

7 J) A' A) T2 ?: q% w0 p7 S- w9 Q9 a作者开篇就说普通德军士兵能得到的休假more than you would think
  f9 j1 E2 A* A) l7 C8 r& S  F' y3 N/ O& ]. f3 P
但结尾写道
% b4 a7 G; i6 [9 d6 s1 g$ G/ ]“The thing to remember is that the unit was considered your family in the German Army. As things got worse, the soldiers feared taking leave because they did not know if they would be able to get back to their “familie” and when they did, who would have been killed while they were away. The depth of loyalty and feeling to the unit as a family cannot be dismissed or underestimated. It comes up in the literature over and over. Soldiers go to almost any lengths to get back to their units, to see the men in their “families”, even the ones they don’t like. And they tell the stories of how when they go home, it’s not home anymore. They have changed. All they know and want is to be back on the front with their families. It’s the exact same story Colonel Willard tells in the movie “Apocaplyse Now”: “When I was here, all I could think of was being home. When I was home, all I wanted was to be back here. I didn’t say a word to my wife for six months until I said yes to a divorce.”. War changes people.”
+ b$ A9 S8 R. {% P, `& e" B
7 W3 a2 Z% B4 t1 W7 x  y唉



欢迎光临 爱吱声 (http://129.226.69.186/bbs/) Powered by Discuz! X3.2