爱吱声

标题: 咆哮的毛熊 【8】 [打印本页]
作者: 五月    时间: 2022-3-28 00:57
标题: 咆哮的毛熊 【8】
本帖最后由 五月 于 2022-3-28 01:14 编辑

咆哮的毛熊 【1】

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战争，是人类参与的最复杂的实践。战争最独特，也是最迷人的，是克劳塞维茨说的所谓的“战争迷雾”。战争的迷雾来自于信息的不完整，不真实，不及时。在战争的迷雾中，一个统帅的决心如何下呢？

除了战争，商业是人类参与的最复杂的实践。商业也存在同样的问题。当信息不完整，不真实，不及时的时候，如果做出商业决策呢？这一点是吸引我研究战争的原因。研究战争，能够帮助我们更好地做出商业决策。

俄乌战争就是这样一个机会。当我们身处巨大的战争迷雾中，完全无法走出战争迷雾的时候，我们如果希望做出分析的时候，应该怎么办呢？我的做法是，让我们：

“开局一张图，分析全靠编”。

今天先不谈具体战争战术。我们谈战争迷雾 vs 战略的关系。

当各方信息纷至沓来，提供信息的人真假难辨，良莠不齐，甚至心怀鬼胎，这时候我们只能从最靠谱的信息出发，尽量摈弃任何无法核实的信息。同时，我们要时刻牢记自己身处战争迷雾中，知道自己分析的边界在哪里。也时刻对自己的决策保持警惕，并随时根据新的可靠信息作出修正。

今天我们就拿几张图来继续分析正在进行的俄乌战争。还是老规矩，最新的俄乌两军战线图。

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我用这张图，因为制图的人很靠谱，他们制图的方法论很靠谱。对于一场正在进行的战争，最靠谱的地图当然只存在中央军委和美帝战情室。这是几位研究战争的人，根据网络流传的各类视频、消息，经过多信源核实后，确定俄军的位置，并保持更新。从不靠谱的地图出发来分析，当然只能得出更不靠谱的所谓“分析”。

我们可以看到，图上黑框之处显示俄军已经在拉平马里乌波尔附近的战线。说明俄军认为歼灭马城乌军（包括亚速营）已经十拿九稳。马城将很快正式易手。

这张图也与俄罗斯国防部前几天的发布会上用的地图非常符合。除了一点，俄国防部的地图上俄军占领的范围要更大一些。原因当然是可以理解的。

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有意思的是在基辅附近，俄军自己的地图上有大片的空白之处。原因不明。

今天我们继续看图分析。因为地图是战争迷雾中少有的可靠、确定、不会过时的信息。从地图出发的分析，即使错误，我至少能知道错误在哪里。

先看一张我反复贴过的地图：

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这张图我论述过，基本可以代表乌克兰中俄罗斯可以依靠的地区。普京的大部分战略应该就是依据这张图包含的信息出发，做出的惊天战策。我们再来看几张图。

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乌克兰地形图。这张图包含的信息是非常确定、可信的。再看一张图。

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乌克兰作为世界级的大粮仓，得益于其得天独厚的黑土资源。这张图就是乌克兰的黑土分布。

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这张图显示了乌克兰的工矿业和经济运行最关键的基础设施，例如发电厂等。


从上面几张图我们可以得出什么结论呢？那就是乌克兰的俄语区，也就是同情支持俄罗斯的地区，既是工业发达的地区，也是农业发达的地区，同时主要是平原地区。普京的全盘战略，就是依据这个信息来做出的。


这里顺便说一句，俄军的战争理论肯定继承自苏联，与中国的战争理论（war doctrines) 殊途同归（中国的战争理论并不源自苏联），即非常强调两点：歼灭有生力量和摧毁技术兵器。因此俄军的战略里不可能包含攻占大量的城市，更不可能包含攻占基辅。俄军的建设中，其装备和训练都不包含攻打大城市。所谓“俄军打不下基辅所以不得不修改战略目标”的分析，都是因为没有研究过苏军/俄军战略思想导致的错误。

俄军第一阶段的战略目标为将乌军主力的有生力量和技术兵器分割包围在原地。这个目标完美已经实现。那么下一步俄军需要做什么呢？只能是阵地建设。

乌军被包围后，安静如鸡。这种诡异的安静我们以后再分析。乌军现在安静，并不代表已经消失。“批判的武器不能代替武器的批判”。俄军在第一阶段占领了关键阵地后，必然马上开展阵地建设。为什么？因为打仗需要阵地啊。很多军事博主指点俄军的时候似乎不知道不部队打仗是需要阵地的。阵地不是天上掉下来的，是需要建设的。

建设阵地需要基础设施，例如营房，掩体，分区，交通，通讯，仓库；

需要各种装备的部署，例如防空装备，警戒部队，各种射程的火力打击兵器，突击兵器，防御兵器，运输装备，生活保障装备，医护装备；

需要各类人员到位，例如各级指挥人员，战斗人员，特战人员，情报人员，后勤人员，医护人员，政战人员；

需要跟后方建立稳固的交通补给通道；

需要建立无人机基地，遂行本军的战场监视保护和对敌人的监视。

等等。

上述每一项都可以写100本书，每一项都需要人员，物资调配到位。千头万绪，都需要时间。这个时间是多长呢？我连军迷都不是，当然不知道。我估计根据战斗目标的要求，少则两个星期，多则一两个月。

目前我们已经知道（当然俄军更加知道），仅仅是包围，并不足以令乌军主力投降。下一步，还是得火力说话，而且必须重火力。火力说话，要想动用火力，就得先把阵地建设好。

火力也分各种火力。最理想的火力当然是美帝那种巡航导弹+精确制导武器，例如弹道导弹，激光制导炸弹，精确制导炸弹，精确制导炮弹。这些东西俄军也不是没有。但是数量就没多少了，因为太贵。

再便宜一点的火力是远程火箭炮。威力非常大，火力猛，毁伤效果好，射程非常远。射程越远，阵地越安全，对于阵地建设的要求就越低，阵地建设就越快。我相信在开战后，俄军就是利用远程火箭炮威慑乌军，令乌军既不敢机动，也不敢开火，只能安静地刷手机，等待最后的命运。但是，火箭炮仍然很贵。中国一发远火大约是100多万人民币。俄军不会比这个便宜。一次齐射就是几千万人民币。被包围的乌军应该在10万人以上。几次齐射肯定不够。

再便宜一点的火力是自行火炮。俄军拥有152毫米，203毫米，240毫米的自行火炮，威力非常大。不过，自行火炮仍然很贵。而且俄军到底有没有足够的自行火炮我们不清楚。相对来说，还有更便宜的方案，即拖曳式重型火炮。

拖曳式重型火炮是二战时的主战兵器，似乎过时了。但是辅以现代的测地、观通手段，其打击精度并不低于上述任何精确制导武器。同时重炮的炮弹非常非常的便宜，正好适合目前安静如鸡的被围乌军。但是，拖曳式火炮的阵地建设耗时也最长。当拖曳式重炮开始发言的时候，相信也就是乌军主力投降的时候。

阵地建设需要原材料。这些原材料肯定不能在当地的百安居或者淘宝购买。全部都需要从俄罗斯本土运来。

因此，从现在开始，很多战斗将围绕俄军的补给线来进行。鉴于俄军基辅方面军的补给线将通过反俄/仇俄区，估计那里的战斗将是最多和最残酷的。这几天开始陆续有乌军埋设IED路边炸弹的视频流出。这个世界有谁最有资格做IED老师呢？一个是伊拉克游击队，另一个就是美军了。

当然，IED在现在完全有很好的解决方案。答案就是查打一体的无人机。多多的无人机。只要无人机能在补给线上空保持24小时不间断监视，IED的埋设人员很难持续行动。现在俄军要尝到轻视低成本、大批量无人机的恶果了。相信俄国内的无人机工厂正在加班加点生产无人机和炸弹吧。

如果战前俄军能采购几百架彩虹，何至于此？

说了半天似乎又回到了军事。让我们把话题拉回来。我们继续讨论：战后怎么办？普京准备怎么收场？即普京的 Exit Strategy 是什么？

普京的 Exit Strategy 就着落在上面的支持俄语的分布图上。

战后，普京可能会肢解乌克兰这个他称之为“列宁制造出来的不该出生的怪物”，将乌克兰根据支持俄罗斯的人群的分布划分成几种区域：

绿区。

这个区将与俄罗斯高度一体化。包含克里米亚，顿涅茨克，卢甘斯克，哈尔科夫，以及将他们联通的陆地走廊。基本涵盖了乌克兰南部的滨海地带，东部与俄罗斯接壤的地区。在第三阶段的军事行动中，普京可能会试着打一下敖德萨。如果敖德萨打下来，从敖德萨向西北100多公里，即可打通另一条通往摩尔多瓦的德左共和国的陆地走廊。通过德左共和国，以后可以有效威慑西乌地区，罗马尼亚，还有仇俄积极份子波兰。当然，如果打不下来敖德萨，那就另说。现在预测还太早。

刚好网上找到一张图片，就厚颜借用了。

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绿区大致将包含敖德萨州，尼古拉耶夫州，赫尔松州，克里米亚，扎波罗热州，第聂伯罗彼得罗夫斯克州（大爱这个州名），顿涅茨克州，卢甘斯克州，哈尔科夫州。不一定沿着行政边界，到时候会有一条军事边界。

这9个州几乎包含了除基辅以外的乌克兰所有的精华地区，对比上面的几张图，我们可以看到这个“九州之地”包含了最多的工业，电力，矿业，石油，天然气，还有非常重要的，黑土。

这个九州包含了普通黑钙土地区和南方黑钙土地区。更肥沃的典型黑钙土不包含在内。这个我们以后说。

在绿区，俄军将用重武器武装东乌亲俄民众。俄军也会在此建设永久军事基地。当然，按照俄罗斯民族的习性，也会在这里象征性地部署核武器。

在经济上，俄罗斯将大大加快与这九个州的经济一体化进程。大量投资建设公路，铁路，住房，农场，等。这些不但能够增加地区向心力，而且能通过基建项目带来大量的工作机会，提升亲俄民众的幸福感。

同时，普京将通过各种暴力和非暴力手段，将非俄裔的民众驱赶出去。仇俄的民众少了，亲俄民众的比例当然就高了。对于俄罗斯来说，这种手段应该毫无心理压力，甚至是在国内政治上的得分项。

在政治上，将组建完全亲俄的政府，通过民族仇恨将九州民众紧密团结起来，并开启政治一体化的进程。

绿区的最终边界，将取决于第三、第四阶段（如果有的话）的军事行动的结果。也许，绿区的边界将永远处于变动当中。

蓝区

蓝区将包括含基辅在内的乌克兰语占优势的地区。俄军目前在基辅附近包围着乌克兰军的战略总预备队。该地区并不是亲俄区。在解决了乌军之后，无论是否与乌克兰政府签订了和约，俄军大部分将撤回国内。在撤军时，俄军可能会在关键的节点地区保留军事基地。俄军将在军事基地附近设立一定范围的安全区，就像美军在伊拉克设置的绿区那样。安全区禁止乌克兰人进入。安全区的大小足以将以后的大部分武器隔绝在射程之外。平时俄军就躲在安全区里面生活训练。战时俄军可以从安全区快速出动。

这些绿区（或者应该叫做绿点）的补给将是一个问题。估计以后可以通过无人机等技术手段解决。当然，如果补给车队受到袭击，俄罗斯擅长的特种部队报复肯定也会马上实施。

在蓝区，政权将在亲俄、仇俄之间摇摆。俄罗斯当然会运用各种影响力，包括政治，经济，以及军队暴力，尽量令政权倒向自己。这里，我们需要再贴两张图。

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这张图是乌克兰的输油管道和输气管道图。能源是现代人类社会不可或缺的资源。而蓝区的能源完全在俄罗斯的控制当中。

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这张图是乌克兰的铁路干线的图。

蓝区的经济将只有农业。现代农业需要建立在两个基础上，能源和市场。农业需要柴油来驱动农业机械，需要石油和天然气来生产化肥。农产品需要铁路和公路以及出海口运往市场。这些，都将控制在俄罗斯手里。俄罗斯将很容易通过自己的控制来影响蓝区的政治生态，扶持亲俄势力，慢慢地将仇俄的民众挤出蓝区，逐渐通过种族同化来将蓝区一点一点绿化。

蓝区既有传统亲俄的民众，又有传统仇俄的民众。可以想象，俄乌战场将大大极化双方的历史仇怨。双方将更加对立。而西方阵营必将支持仇俄民众对俄罗斯势力的反抗。这种反抗可能是政治性的，更可能是军事性的。而俄罗斯并不是一个“有悠久的爱好和平历史”的国家。必将武装亲俄民众，武装保卫自己的政权。因此，蓝区很可能长期沦为游击区。

斯拉夫民族的文化似乎对生死不是很在意，同时对尚武的勇敢很在意。游击区肯定不乏愿意加入战斗的志愿者。长期的游击战争，必将极大影响蓝区几个州的经济。经济凋敝，将更加增加蓝区民众对绿区和俄罗斯的向心力。只是，残酷的民族战争，将持续很多年。

这种低烈度的战争将长期化存在。战争必将制造出很多悲剧。我们知道，俄罗斯势力范围的悲剧往往是西方炒作的最好题材。可以想象，以后蓝区将成为普利策奖，奥斯卡电影金像奖，格莱美电视剧奖，诺贝尔和平奖，诺贝尔文学奖的大金矿。

白区

西乌的几个乌克兰语强势的州。这里跳过讨论亲俄的日托米尔州和外喀尔巴阡州。讨论它们意义不大。西乌这几个州本来是奥匈帝国和波兰的势力范围。俄罗斯对它们鞭长莫及。这几个州很可能很快形成分离势力，要求加入波兰等国。俄罗斯对它们肯定是能打压就打压，保持高压态势。

在这些州正式从乌克兰分离出去之前，它们将处于俄罗斯远程兵器和空军的打击之下。

无论是蓝区还是白区，均处于俄罗斯空军的监视和打击范围内。西乌将不可能重新建立空军，重型装备为主的陆军。他们的武装将长期停留在轻武器和标枪、毒刺级别的单兵武器。这样的轻武器对于改变俄罗斯的军事优势毫无作用。在俄罗斯的永久、强势的军事优势面前，乌克兰政府是否签署和约，是否加入北约，是否中立化，是否去纳粹化，都没有现实意义。乌克兰将实质处于没有武装，无法加入北约，对俄罗斯无害的状态。

这种状态，正是普京要实现的目标。

作者: MacArthur    时间: 2022-3-28 01:21
尼古拉耶夫往南想都不要想啦，赫尔松现在都悬了。。。
作者: semtex    时间: 2022-3-28 01:33
这是俄方最大的胃口了。最乐观，架子可以搭起来。
问题还是一样，西方的制裁不会撤。西方出钱，雇佣军／本地的反对者出人，这就完全成为治安战了。
俄罗斯耗得起吗？

这个方法很可能高估了当地老百姓对俄罗斯的友善。
作者: 小米粒    时间: 2022-3-28 01:47
LNR非政府组织 "我们的顿巴斯 "收到报告称，在被乌克兰武装部队占领的利西昌斯克和北顿涅茨克，纳粹对拒绝加入乌克兰纳粹部队的市民（主要是男性）进行了处决。

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作者: 翱翔黑海之巅    时间: 2022-3-28 04:07
本帖最后由 翱翔黑海之巅 于 2022-3-28 04:08 编辑

    五月老师，说个我亲身体感受到的俄语区细节。目前被俄军占领的梅利多波尔地区是一个很典型的俄语区，这里的民众都是说俄语，有一个很有意思的细节，就是在用数字报价的时候，货币单位他们都习惯说俄语的卢布而不是乌克兰语的格里，很多小店里面标示价格的标签货币后缀也是用卢布的标示。举个例子，我去市场看到买大猪蹄子，我问摊主多少钱一个，摊主的回答一定是50卢布，但是我知道其实是50格里，我只需要付给摊主50格里就可以把大猪蹄子带回家。这种语言交流方式，从别尔江斯克到马里乌波尔吗，沿着亚速海边这一带其实都是这样，大家都习惯了。

    我在这个区域生活过一段时间，在当地有很多朋友包含各个阶层，包括前几天报道被抓的那个梅利多波尔的市长我也认识。开战以后呢，大部分有钱的人都离开了，剩下的都是没办法走的，我和这些朋友们一直有联系，我向所有能联系上的朋友都询问过关于这次战争的看法，他们的回答各自不同，但是每个人都回答中都包含了同一句话пошел на хуй 就是中文CNM的意思。梅利多波尔整个市区是没有战斗的，也没有人员伤亡。

    因此我有一个判断，乌克兰分俄语区和乌克兰语区是会一直存在下去，但是亲俄的区域，除了东部两州，可能不会再存在了。乌克兰其实是一个人情社会，每个人都在各地地区有自己的亲朋好友，这场战争给每一位乌克兰人都带来了深远的影响。包括我身边的留守员工，他们来自东部西部，有说俄语也有说乌克兰语，他们现在每天在公司食堂吃饭的时候，都会做一件事情，举起杯子说为了胜利，不分男女！

   顺便补充一句，在写这段回复的时候，我听到了巡航导弹击中目标传来的爆炸声，大约距离20-25公里。
作者: 鳕鱼邪恶    时间: 2022-3-28 04:17
翱翔黑海之巅 发表于 2022-3-28 04:07
五月老师，说个我亲身体感受到的俄语区细节。目前被俄军占领的梅利多波尔地区是一个很典型的俄语区，这 ...

这位兄弟还在乌克兰？不是中国人都撤了吗？还是说愿意撤的才走？
作者: 被明月兮佩宝璐    时间: 2022-3-28 04:23
本帖最后由 被明月兮佩宝璐 于 2022-3-28 04:29 编辑
翱翔黑海之巅 发表于 2022-3-28 04:07
五月老师，说个我亲身体感受到的俄语区细节。目前被俄军占领的梅利多波尔地区是一个很典型的俄语区，这 ...


这场战争之后，不管结果如何，俄语区和乌克兰语区想要和谐共存，是要打个大大的问号的？语言是文化的载体。海外华人交流，台湾比香港容易相处多了， 别看长的差别不大。
作者: 被明月兮佩宝璐    时间: 2022-3-28 04:29
MacArthur 发表于 2022-3-28 01:21
尼古拉耶夫往南想都不要想啦，赫尔松现在都悬了。。。

有可靠信源码？刚看了defense politics asia， 说进攻赫尔松是假新闻。
作者: 翱翔黑海之巅    时间: 2022-3-28 04:33
鳕鱼邪恶 发表于 2022-3-28 04:17
这位兄弟还在乌克兰？不是中国人都撤了吗？还是说愿意撤的才走？

整个乌克兰大概有华人6000多人，包含学生，中资企业和本地华人华侨。学生都撤完了，中资企业也撤完了，本地华人华侨大部分选择留在了邻国等待据说发展，目前留在乌克兰的很少。我是因为特殊原因必须要留下，不过老婆孩子都已经撤离回到国内。
作者: 鳕鱼邪恶    时间: 2022-3-28 05:33
翱翔黑海之巅 发表于 2022-3-28 04:33
整个乌克兰大概有华人6000多人，包含学生，中资企业和本地华人华侨。学生都撤完了，中资企业也撤完了，本 ...

那您是爱吱声一宝了～

有条件的话能否发一些照片视频啥的？
作者: 赫然    时间: 2022-3-28 05:45
翱翔黑海之巅 发表于 2022-3-27 15:33
整个乌克兰大概有华人6000多人，包含学生，中资企业和本地华人华侨。学生都撤完了，中资企业也撤完了，本 ...

兄弟，保重。。。

战乱时代，草菅人命。。。注意安全。。。

有空方便的话，给大家谈谈一线的情况。 我们看到的都是双方重度污染过的信息，绝对没有你现场的直接。
作者: MacArthur    时间: 2022-3-28 07:09
被明月兮佩宝璐 发表于 2022-3-27 15:29
有可靠信源码？刚看了defense politics asia， 说进攻赫尔松是假新闻。

现在很难找到真正第三方中立、能被大家都承认的可靠信源，没办法
作者: 锦候    时间: 2022-3-28 07:56
本帖最后由 锦候 于 2022-3-29 06:57 编辑

俄罗斯要彻底的消弱和控制乌克兰，基辅可以不打，但是南方的出海口一定要控制。可以不控制敖德萨州和尼古拉耶夫州全境，但是从陆地以及第聂伯河到黑海的出海口必须控制。这样才能彻底的卡死乌克兰，把乌克兰的经济紧紧的控制在手里。

但是这个需要很大的决心！因为乌克兰的主要出口产品，粮食，化肥，工业产品等都需要经敖德萨，出口非洲，中东，亚洲和南欧的产品都是从这里出去走黑海过博斯普鲁斯海峡，一路走海路比较方便。如果俄军不控制这个出海口，这次战争之后，乌克兰的经济会受到打击，但是不会受到致命的伤害，这也给乌克兰进行长期的反抗留下了可能。那么难保乌克兰不会再次的出问题。
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但是要打下敖德萨的问题是：
1. 敖德萨俄语人口不占优势，俄罗斯在那里的军事行动可能不会受到像顿巴斯地区一样的合作。
2. 敖德萨人口过百万，要打下并占领这么大的城市，以俄罗斯现在在乌克兰的20万军队恐怕难度很大。
3. 如果俄军攻打敖德萨，那么必须考虑欧洲，非洲和中东的反应。非洲和中东的粮食和化肥大量的依赖乌克兰出口，如果俄军切断了这个出海口，那么这些地区的粮食马上成问题，会在世界范围内造成新的一轮的人道危机。现在是乌克兰的小麦播种期，现在估计乌克兰今年的小麦播种量已经少于去年的40%，明年的世界粮食一定涨价。
4. 离莫斯科地理位置最近的是切尔尼戈夫州和苏梅州。所以对莫斯科来说，如果要建立缓冲区，这两个州不拿下是不可思议的。

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这两个州在基辅州东北部，这是当年基辅罗斯的传统领地。罗斯人是从基辅出发，向东北地区移动，经过了罗斯托夫-苏兹达尔公国，弗拉基米尔-苏兹达尔大公国，莫斯科大公国等几个阶段，最后在莫斯科发展壮大成为后来的俄罗斯帝国。今天的基辅州和切尔尼戈夫州及周边地区在过去是沙俄帝国的"小俄罗斯省“，这个省的省会最早在基辅，后来迁到切尔尼戈夫市。

切尔尼戈夫州和苏梅州是两个农业州，而且是乌克兰族占多数。这两个城市的人口大概是30来万，俄罗斯这次在这两个城市都遭到了抵抗。

5. 所以现在要看俄罗斯这次的目的到底是什么？俄罗斯现在展现出来的军事能力和现在已经部署的军力来看，它无法在短期内解决乌克兰全境的抵抗，甚至连第聂伯和乌东的抵抗都很难短期解决。那么俄罗斯如果要在短时间内结束战争，它无论如何都要得到一个可以体面的收兵的结果，这个结果可以不是它战前设想的结果，但是必须是要能保证俄罗斯的体面的结果。而且全世界都必须清醒的认识到，俄罗斯绝对不会接受和入侵阿富汗一样的结局，如果俄罗斯真的走到了那一步，那就是整个世界的灾难，它一定会拽着全世界跟它一起完蛋。

以现在的情况来看，我觉得俄罗斯可能会尝试达到以下的结果：
1：现在看来俄罗斯的主攻方向是在乌东南，顿巴斯和克里米亚地区。那么俄罗斯一定会收复卢甘茨克，顿涅茨克全境，占领扎波罗热州，和赫尔松州，如果可能加上尼古拉耶夫州。这样一来乌东南地区就彻底的连城一片，这些州的民兵联合起来，就可以和乌克兰的政府军对抗；控制了赫尔松州之后最主要的收获就是解决了克里米亚的淡水供应问题，尼古拉耶夫是个造船基地，对俄罗斯黑海舰队的后勤保障非常的关键。这样俄罗斯也控制了亚速海以及赫尔松，以及尼古拉耶夫的第聂伯河到黑海出海口。这个程度俄罗斯也可以体面的收兵，我认为这是俄罗斯这次要达到的最低限度的结果。
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2：在哈尔科夫，第聂伯彼得罗夫斯克，敖德萨以及基辅这几个大城市之间选一个或者两个拿下，放弃其它的城市。这些城市都是百万人口的城市，俄军攻打任何一个都会耗时费力，对俄罗斯来说经济上最划算的是拿下哈尔科夫和第聂伯彼得洛夫斯克，这两个地区是重工业区，而且俄罗斯族人占多数，最关键的一个问题是，当地的大发展时期是苏联的功劳，苏联时期是这两个地区经济和人民生活水平最高的时候。那里的居民尤其是老人对苏联感情很深，对俄罗斯政府的抵触并不激烈。如果俄罗斯把这两个地区据为己有，那么当地的工业设施会得到很好的利用，对俄罗斯的发展不无助力。但如果俄罗斯不想据为己有，只是要达到去军事话的目的，这两个城市的工业设施俄罗斯也必须毁掉。

3：敖德萨，这个海滨城市，也是乌克兰最重要的海港。俄罗斯占领这个城市就会掐断乌克兰的海上通路，把乌克兰变成一个内陆国，控制乌克兰通过海上的进出口，这样可以长期的把乌克兰的经济控制在一个较低的水平，那样乌克兰的未来就很可悲了。占领敖德萨可以迫使乌克兰和俄罗斯改善关系。

4：基辅，拿下基辅在现阶段其实象征意义大于实际意义，因为乌克兰现政府似乎并无意和俄罗斯谈判，在基辅城陷落的时候，乌克兰现政府可以迁到境内其它地方继续办公，那时候俄罗斯占领基辅的实际意义也就被大大消减了。当然基辅也是个工业城市，大家熟知的安东飞机制造厂就在基辅，俄罗斯拿下基辅也可以得到些好处。问题是以基辅的地位俄罗斯要想长期占领这个城市比较难，如果真的和乌克兰在某天达成了协议，基辅是必须要还给乌克兰人的。不像哈尔科夫，第聂伯彼得罗夫斯克，或者敖德萨，俄罗斯赖着不走，乌克兰人也没办法。就像现在的克里米亚，俄罗斯拿了就不还，谁也没办法。

先写到这，去喘口气
作者: testjhy    时间: 2022-3-28 09:28
翱翔黑海之巅 发表于 2022-3-28 04:33
整个乌克兰大概有华人6000多人，包含学生，中资企业和本地华人华侨。学生都撤完了，中资企业也撤完了，本 ...

多多保重！
作者: 赫然    时间: 2022-3-28 09:39
锦候 发表于 2022-3-27 18:56
俄罗斯要彻底的消弱和控制乌克兰，基辅可以不打，但是南方的出海口一定要控制，可以不控制敖德萨和尼古拉耶 ...

猴哥写的好！
客观。

俄军应该可以在未来几个星期里面基本达到第一目标：拿下乌东南。

之后就是弹性范围了。哈尔科夫，第聂伯彼得罗夫斯克，和敖德萨，如果都能拿下，俄军算是大胜了。不过，就俄军的兵力，这不会是短时间内可以做到的。

拿下敖德萨，还有一个好处是可以和德左地区连上了。这个会使得乌克兰的战略态势快速恶化。不过，现在来看，对于敖德萨的进攻难度比较大。是相对最不容易的。
作者: 五月    时间: 2022-3-28 13:16
翱翔黑海之巅 发表于 2022-3-28 04:07
五月老师，说个我亲身体感受到的俄语区细节。目前被俄军占领的梅利多波尔地区是一个很典型的俄语区，这 ...


感谢翱翔兄弟提供的宝贵的第一手信息

我的分析是键盘侠式的分析，因为完全不掌握任何第一手信息。我反复说我的分析是“开局一张图，内容全靠编”

希望翱翔兄多发帖，多介绍那里的风土人情和目前民众的心态。乌克兰的命运已经跟中国的国运交织在一起了。

战争必然给老百姓带来灾难，巨大的灾难。获益的是那些军工集团的人和靠煽动民众情绪爬上来的政客。老百姓却要为之付出惨重代价。兄弟身处战区，万望保重！

按照人类历史的发展规律，战后无论谁胜谁负，亲俄和亲乌民众的分裂、对立，乃至仇视是不可避免的。

兄弟有空能不能介绍一下当地目前的经济情况。大家主要从事什么生意，赚钱靠什么行业，受到什么影响。当然不方便说的东西也别写。

兵凶战危，乌克兰战争很有可能长期化（当然是我这个键盘侠的一面之词），能回来还是回来好点吧。

祝一切平安顺利！

作者: 五月    时间: 2022-3-28 13:23
锦候 发表于 2022-3-28 07:56
俄罗斯要彻底的消弱和控制乌克兰，基辅可以不打，但是南方的出海口一定要控制。可以不控制敖德萨州和尼古拉 ...


侯爷写的好！

你在那里生活过，把找女朋友的事情放一放，有空多写写乌克兰和俄罗斯吧

关于这次战争中的敖德萨是个很有意思的观察角度。敖德萨的重要性你说的很到位。那么问题来了：

普京为什么没有派兵攻打敖德萨？

能正确回答这个问题的同学，才能正确看待普京的战略。

对于别国的土地，有几种方式：同化，吞并，占领，破坏，四个级别的形式。对于敖德萨，俄罗斯也许同化，吞并，乃至占领都做不到。但是破坏是肯定能够做到的。

例如，俄军可以在敖德萨附近占领一块地方作为军事基地。通过军事基地控制敖德萨城外的公路和铁路。或者控制敖德萨的电力、饮水。这样完全可以破坏敖德萨作为乌克兰出海口的作用。这个目标俄罗斯是完全有能力达成的。

作者: 锦候    时间: 2022-3-28 13:57
赫然 发表于 2022-3-28 09:39
猴哥写的好！
客观。

德左反正跑不了，那地方外有强敌，内部经济又不行，一直都想加入俄联邦。不过它加入俄联邦对俄罗斯没啥太大的好处，最起码经济上是个负担，就是多了一块地方罢了。
作者: 锦候    时间: 2022-3-28 13:59
五月 发表于 2022-3-28 13:23
侯爷写的好！

你在那里生活过，把找女朋友的事情放一放，有空多写写乌克兰和俄罗斯吧

哈哈，哈哈！人生大事怎么能放一放呢？这种世界上打打杀杀的事情哪里有找女朋友重要？
我早说了，狗日的把驴日的往死打！
作者: 料理鼠王    时间: 2022-3-28 15:36
锦候 发表于 2022-3-28 13:59
哈哈，哈哈！人生大事怎么能放一放呢？这种世界上打打杀杀的事情哪里有找女朋友重要？
我早说了，狗日的 ...

这么多乌籍靓女跑出来，侯爷不赶紧救济一把！
机会难得。过时不候。
作者: MacArthur    时间: 2022-3-28 22:01
赫然 发表于 2022-3-27 20:39
俄军应该可以在未来几个星期里面基本达到第一目标：拿下乌东南。

快拉倒吧。。。昨天赫尔松战场乌军发动反攻，俄国BMP都快炸成零件了。。。
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还拿下敖德萨。。。 你们比普丁丁乐观多了。。。




作者: 赫然    时间: 2022-3-28 23:11
MacArthur 发表于 2022-3-28 09:01
快拉倒吧。。。昨天赫尔松战场乌军发动反攻，俄国BMP都快炸成零件了。。。

你这是对乌克兰过度乐观了。

就这个照片，也不知道哪里拍的。BMP双方都有，这个已经看不出型号了。猜都难猜。前几天，已经过乌克兰发布视频里被击落的直升机是乌克兰自己的。所以，这个没有更多证据之前只算参考。更不说来证明这次战斗的性质了。

这就是典型的战争迷雾。尤其现在双方信息都是高度污染的。 战报照片都未必靠谱，估计也只有战线还算靠谱消息。

这照片告诉的只是一个BMP被打爆了。谁的，哪里，那次行动，前因后果，统统不知道。 不过，如果这是乌克兰方面发布的照片而且BMP真是俄国的，至少说明一个对乌克兰有利的信息：乌军至少在战斗发生后（无论进攻防守），在相当长一段时间里是控制战场的。这个算是进步。

啥时候看到乌军开始组织营级进攻，战争转折点才算有点到来的意思。不然，乌军在东乌还是在不断挨揍还没有行动权，这样要说胜利实在有点困难。乌军在东乌的人数比俄军还多，却在集体安静刷手机看友军挨揍到现在。就这情况，对乌军很难乐观起来。

作者: MacArthur    时间: 2022-3-28 23:28
本帖最后由 MacArthur 于 2022-3-28 10:33 编辑
赫然 发表于 2022-3-28 10:11
你这是对乌克兰过度乐观了。

就这个照片，也不知道哪里拍的。BMP双方都有，这个已经看不出型号了。猜都 ...


乌克兰人打爆了一辆装甲车，你们又要求人家发动营级反攻。。。 真要听你们的了，又会说团级反攻才算真的反攻。。。 真要团级了，你们又要说没有大兵团作战，这样零敲碎打算什么反攻。。。

反正被打爆的是俄国装甲车，就喜欢看你们使劲儿打补丁。。。



被缴获的BMD-2战车







作者: 赫然    时间: 2022-3-28 23:37
MacArthur 发表于 2022-3-28 10:28
乌克兰人打爆了一辆装甲车，你们又要求人家发动营级反攻。。。 真要听你们的了，又会说团级反攻才算真的 ...

乌克兰打爆俄军装甲车很多了。俄军被游击队伏击，俄军进攻给磕掉。。。太多了。这个不稀奇，要连这都稀奇，乌克兰就坚持不到今天了。这说明乌克兰还没投降呀。

关键是反攻才稀奇呀，才能完成夺回赫尔松的理想呀。不然，赫尔松还是早晚要被俄军拿下的。反攻至少可以破了乌军不战不和不走不降的传统！俺是看好乌军早晚能破了这个圈的！
作者: MacArthur    时间: 2022-3-28 23:52
赫然 发表于 2022-3-28 10:37
乌克兰打爆俄军装甲车很多了。俄军被游击队伏击，俄军进攻给磕掉。。。太多了。这个不稀奇，要连这都稀奇 ...

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作者: 包子    时间: 2022-3-29 01:09
翱翔黑海之巅 发表于 2022-3-28 04:07
五月老师，说个我亲身体感受到的俄语区细节。目前被俄军占领的梅利多波尔地区是一个很典型的俄语区，这 ...

你注意安全，能回来就先回来。准备个急救包，装俩三角巾，碘伏，酒精，外伤辅料，止血器。随身带好。
作者: 包子    时间: 2022-3-29 01:43
MacArthur 发表于 2022-3-28 22:01
快拉倒吧。。。昨天赫尔松战场乌军发动反攻，俄国BMP都快炸成零件了。。。

看装甲厚度，这玩意真是易拉罐，但是没想到是扭力杆结构。
作者: 包子    时间: 2022-3-29 01:49
MacArthur 发表于 2022-3-28 23:52

对了，一看见这个坦克想起来前两天有人拍了个视频说为啥俄罗斯的坦克被击毁那么多，说俄国不少的反应装甲被发现造假，内部填充的是装鸡蛋的纸壳子。，俄罗斯小兵穿的防弹背心是也是根本没防弹能力，还不如挂俩钢板。
作者: MacArthur    时间: 2022-3-29 03:06
包子 发表于 2022-3-28 12:43
看装甲厚度，这玩意真是易拉罐，但是没想到是扭力杆结构。

从BMP-1到BMP-3，一直就是扭杆悬挂。。。 多简单耐操啊。。。娘们才用液气悬挂


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作者: 赫然    时间: 2022-3-29 04:29
MacArthur 发表于 2022-3-28 14:06
从BMP-1到BMP-3，一直就是扭杆悬挂。。。 多简单耐操啊。。。娘们才用液气悬挂

气液悬挂，多少密封件呀。。。这个TG现在都还在追赶得过程中。俄国的工业水平，还是先扭杆吧。舒适性是差点，至少还是能用的，比气液靠谱多了。
作者: MacArthur    时间: 2022-3-29 05:03
本帖最后由 MacArthur 于 2022-3-28 16:04 编辑
包子 发表于 2022-3-28 12:49
说俄国不少的反应装甲被发现造假，内部填充的是装鸡蛋的纸壳子

估计说的是这张被吐槽的照片

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不过那个纸壳“鸡蛋”盒是正常的，那玩意就是填充空间的Spacer，见反应装甲的示意图，就是图示#6。#7是炸药

[attach]99027[/attach]

作者: 包子    时间: 2022-3-29 19:44
MacArthur 发表于 2022-3-29 05:03
估计说的是这张被吐槽的照片

我还以为这是新式反应装甲，这个安装方式太苏维埃了。
作者: MacArthur    时间: 2022-3-29 21:16
包子 发表于 2022-3-29 06:44
我还以为这是新式反应装甲，这个安装方式太苏维埃了。

没错，这种布挂包式安装方法只有毛子才能干得出来。。。 Only Russia。。。
作者: MaverickZ    时间: 2022-3-30 07:09
被明月兮佩宝璐 发表于 2022-3-28 04:23
这场战争之后，不管结果如何，俄语区和乌克兰语区想要和谐共存，是要打个大大的问号的？语言是文化的载体 ...

20年前就发现了，那会遇到hk来的，居然只能用英语交流，4v来的普通话vs国语沟通无障碍，甚至比某些方言口音重的大陆人直接沟通区别还要小。
个人和4v那边邮件沟通也都是全部简体，对方全部繁体，也都是无障碍沟通。
作者: 鳕鱼邪恶    时间: 2022-3-30 09:22
MacArthur 发表于 2022-3-28 23:52

皮卡会不会说明中东军过来了？
作者: 方恨少    时间: 2022-3-31 19:50
翱翔黑海之巅 发表于 2022-3-28 04:07
五月老师，说个我亲身体感受到的俄语区细节。目前被俄军占领的梅利多波尔地区是一个很典型的俄语区，这 ...

注意安全！没事就上来报个平安。
作者: 一如既往    时间: 2022-4-2 22:17
看了半天好像很多人认为说俄语的就天生亲鹅愿意加入俄罗斯。。。那新加坡不是应该很亲中才对吗？

我身边认识的很多大陆来的华人在美国生活20多年以后都不再认同目前的大陆体制了。如果今天大陆就进攻台湾，很多美华会给台湾加油的。
作者: 小米粒    时间: 2022-4-3 01:24
李家坡是什么货色，有点经历的人知道，马华更清楚。为啥网上称之李家坡，而不是狮城。
从民族主义角度，大陆绝大多少人是强烈要求武统湾湾，也逼二共快干。自于大陆移民的坛内海华，自明在统一上的站队。

俄军是进行大包围乌东地区顿巴斯守军，把顿巴斯守军身后二线守军也给包圆了，预估有12万人左右。然后切割吃掉，那乌东大局就定了，剩乌东北部乌军集团成孤军了。有足够军力分兵，北上吃掉依城防守乌东北部乌军集团，同时南下攻占敖德萨锁死乌克兰海岸线。
现在看怎么吃大顿巴斯重兵集团。



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