爱吱声

标题: 咆哮的毛熊 【7】 [打印本页]
作者: 五月    时间: 2022-3-26 12:41
标题: 咆哮的毛熊 【7】
本帖最后由 五月 于 2022-3-26 13:47 编辑

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最新战线图

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我们可以看到，与3月23号的态势图相比，战线基本没有变化。那么这个态势基本就是俄军大规模军事行动的布局了。

昨天俄军发表了正式的战报，摘抄如下：

战争转折点：第一阶段结束

今天俄军搞了一个巨大的新闻发布会，宣布战争第一阶段结束，开始进入第二阶段。俄国人公布，特别军事行动开始以来，俄军已摧毁乌克兰261架无人机，204套防空导弹系统，1587辆坦克和其他装甲设备，163辆多管火箭炮，636门野战火炮和迫击炮，1397辆特种军用车辆。特别拉风的土耳其TB2无人机，一共36架，已经被击毁35架。乌军现在还剩112架飞机，以及75架直升机，其余具被摧毁。乌军2416辆坦克中，1587辆已经被摧毁。乌军16个军用机场被炸毁，39个弹药库和70%的弹药被摧毁。

行动中俄军和卢甘斯克和顿涅茨克人民共和国民兵已有1351名军人阵亡，3825人受伤。 经过评估预计乌克兰军队共有14000多人阵亡或重伤无法参战，16000多人受伤。 乌克兰陆军的24个旅都遭受了重大损失。乌军通过征兵的方式补充了人员，但是新兵大多缺乏训练（意指拉来当炮灰）。按照俄国人的数据，俄乌交换比1:6（我认为这个数字有点扯，不可能有这种交换比）。过去七天，乌军失去了所有后备部队，没有一个雇佣兵来到乌克兰，同时大概有285人逃往波兰和罗马尼亚。目前还剩来自于62个国家的6595名雇佣兵和志愿者在乌克兰作战。

作为第一阶段的重点目标，占领顿卢俩州的进度不错。现在卢甘斯克人民共和国93%的领土和顿涅茨克人民共和国54%的领土已经解放。顿巴斯前线的5.9万乌军，伤亡已经到达1.6万人，战损26%，处在极其困难的境地。这也许是为什么东乌的乌军没有撤退的原因。除了顿涅两州之外，俄军还占领了赫尔松州和扎布罗热州的大部分地区。

俄军向顿涅斯克民兵转交了缴获的武器，包括113辆乌军坦克，和138具标枪导弹。（看来老毛子对标枪怨念的确很深）

俄军解释了他们其实不想占领基辅和哈尔科夫，北方的动作主要是吸引乌克兰主力，以达到占领乌克兰南方，封闭亚速海，将克里米亚联回俄罗斯领土的目的。老实说，我觉得这个说法很牵强。毕竟那么多精锐伞兵的血撒在基辅和哈尔科夫市中心了，如果这只是疑兵，那也太乱来了。而且如果真的是疑兵，俄国人为什么要现在说出来。不过他们提到战争进入第二阶段，大概战役目标要发生改变了？

马里乌波尔的战斗还在继续，不过俄军已经取得了重大进展。马里乌波尔市政厅已经被占领，乌军约三个旅（36旅、56旅、17旅）及亚速营一个团的残部被压缩到城市南方很小的区域，据说还有七千人左右的部队在跟俄军作战。

市内随处可见大批放松的顿涅斯克民兵，看起来很多城区已经非常稳固。

亚速钢厂附近，根据nasa的FIRMS系统，发现密集的炮轰和爆炸，乌军在这种情况下还能坚持，真的太强了，是不是纳粹再说，这个战斗意志相当出众了。

另外在马里乌波尔最大的新闻，就是卡德耶夫宣布车臣部队已经占领了马里乌波尔的市政大楼。这个听起来好像占领了城市，其实乌军重兵并不在此，所以，也就是是个嘴彩。

基辅方向，乌军还在向Irpin和Bucha反攻，但是似乎并没有取得所谓的击退俄军几十公里的效果。一名跟随俄罗斯伞兵的记者展示了他们在乌逃离时遗留的一辆崭新的T64“Bulat”坦克。不过既然能缴获坦克，说明乌军在基辅西北，是动了真感情的，毕竟只剩几百辆坦克的乌军，能压上这么多装甲部队，的确是下了本钱。


俄军的战报很有意思，强调“顿涅茨克54%的领已经解放”。那么意味着在俄军心目中原乌克兰顿涅茨克州全境都属于“顿涅茨克共和国”。要知道原来顿涅茨克武装的控制区仅仅是顿州的一小块。

这也说明俄军的战线部署在顿州中部。估计战前乌军为了攻打顿州（顿国）起义军，沿顿州游击区边境部署了重兵。现在这些乌军主力被从后面扑过来的俄军主力合围在了顿州中部。

这也再次说明俄军战前制订战略的时候非常克制。坚决贯彻了“集中优势兵力”这一原则。而没有为了占领“大片土地”而偏移战争原则。这不是一个自大、愚蠢的指挥团队的风格。

注：车臣气氛组并没有出现在大毛的正式战报里。说明俄军总部还是一个很严肃的单位。

我在前面几篇帖子里总结的普京13步军事战略：

第一步，以演习为名在俄乌边界、白乌边界集结了大军。这一步是基操，没什么可分析的。
第二步，开战。开战后用导弹打击乌克兰目标
第三步，对乌军敢于上路机动的单位实施远程+空中打击+无人机打击。
第四步，俄军快速部署主战坦克为主的重装甲部队，实施物理上分割乌军各个孤岛。
第五步，俄军部署射程更近，但是更便宜的自行火炮部队。自行火炮部队到位后，用火力监视乌军的一个个孤岛。
第六步，俄军部署射程较近，但是非常便宜的拖曳式火炮，用火力监视乌军孤岛。
第七步，使用拖曳式重炮为主的火力，对被围的乌军乌龟壳实施打击。（重炮炮弹便宜又大碗）
第八步，在火力压力下，要求乌军投降。
第九步，即使乌军不投降，但是逼迫乌军士兵就地解散，以便接收或者摧毁乌军的各型技术兵器，尤其是重装备，重火力。
第十步，打击西乌的乌克兰的军事工业，包括军工厂和研究所。接收东乌的军工厂
第十一步，摧毁绝大部分乌克兰的战争潜力
第十二步，按照亲俄人口的分布，将乌克兰分为几个区域。
第十三步，俄军除驻扎在绿区的快速反应部队，俄军主力全部撤回国内。

看来这个13步战略还是比较符合俄军目前揭示的战略。

那么，接下来更多的传统炮击的新闻和视频将出现在我们视野。

如果我是生活在上述战线以外的地区的民众，如果不是特别反俄的话，其实不用逃走，因为战争基本不会蔓延到其他地区了。当然，想换个环境打工的除外。

听说乌克兰已经禁止18岁-60岁男性离开乌克兰。德国已经接收了23万-30万乌克兰难民。其中的年轻男性当然是最聪明的批人。他们一开战就想办法溜到了德国。他们可以开始抢波兰人和土耳其人的饭碗给德国人打工了，就像他们的祖先几百年来一直做的那样。

土鳖扛铁牛
作者: 包子    时间: 2022-3-26 14:26
俄军的这个战报很扯，延续前苏联一贯吹牛皮的作风，前两天俄国确认有近万俄军士兵阵亡（同时期乌宣布有14000具俄军士兵尸体等待运回），如果按1：6的交换比，打死乌克兰14000人，则俄国也就2000多人阵亡，剩下7000多人哪去了？

你这个13步目前俄军也就能做到3步，后勤保障也就比79年的越南强点有限，就别惦记陆军突击了。
作者: 陈王奋起挥黄钺    时间: 2022-3-26 14:35
包子 发表于 2022-3-26 14:26
俄军的这个战报很扯，延续前苏联一贯吹牛皮的作风，前两天俄国确认有近万俄军士兵阵亡（同时期乌宣布有1400 ...

乌克兰也是前苏联的一部分，大家一起吹牛逼
作者: 常挨揍    时间: 2022-3-26 14:51
马里乌波尔看起来是收尾了，看过6、7个亚速营份子包括小有名气的指挥官穿平民衣服逃跑被抓的视频了。
马里乌波尔这里的部队以后怎么用，是判断事态发展的关键。
作者: 常挨揍    时间: 2022-3-26 14:56
包子 发表于 2022-3-26 14:26
俄军的这个战报很扯，延续前苏联一贯吹牛皮的作风，前两天俄国确认有近万俄军士兵阵亡（同时期乌宣布有1400 ...

一个据说比较可靠的估算战争实际伤亡的公式是：（自己方面宣传数字*2+敌方宣称数字/4）/2
作者: 史节    时间: 2022-3-26 17:32
包子 发表于 2022-3-26 14:26
俄军的这个战报很扯，延续前苏联一贯吹牛皮的作风，前两天俄国确认有近万俄军士兵阵亡（同时期乌宣布有1400 ...

俄国什么时候确认近万人的伤亡了？也就是某个官方网站登了一个错误数字，然后迅速被拿下，但相关的印迹还在互联网留着，被人到处说罢了。
剩下的7000人阵亡压根不存在罢了。不得不说美国这次认知作战真的搞的说很好的，我看到一群学历不错的人还把乌克兰大获全胜的事情当真了。

辽沈战役，我军亡1万4，平津，我军亡7000人。这些都是几十万人的大战，而且包括惨烈的城市攻坚战，几乎完全是步兵对战。
俄军这次作战，火炮，导弹为主，乌克兰放出的画面中，压根没有主力对战的影子，怎么可能有那么高的伤亡。
除了第一周外，除了在马里乌波尔外，双方都没有进行主力对战，俄军在很有耐心的拆楼，乌克兰部队在进行游击战。本身战争烈度并不是特别高，打不出那么高的伤亡来。
作者: 五月    时间: 2022-3-26 18:24
本帖最后由 五月 于 2022-3-26 19:12 编辑
史节 发表于 2022-3-26 17:32
俄国什么时候确认近万人的伤亡了？也就是某个官方网站登了一个错误数字，然后迅速被拿下，但相关的印迹还 ...


是的。

老实说我还对俄军1351阵亡这个数字这么大有点惊讶呢。当然这是俄军自己说的，这个数字只能小，不可能大。我猜测是将顿卢两地的民兵的阵亡算进来了。

我们完全不掌握任何第一手，第二手，第三手的靠谱资料，只能瞎猜。不过瞎猜也有基本法。瞎猜的基本法之一就是比较。

例如，比较美国打伊拉克的视频和这次俄乌战争的视频。美帝打伊拉克，视频显示了大数量的高爆轰炸，连续轰炸。即使对越自卫还击战的稀有视频，也有火箭炮长时间连续齐射的镜头。而这次俄乌战争，视频的数量远远超过伊拉克战争，但是除了非常少的几次冰雹/龙卷风火箭炮的齐射镜头，剩下的视频几乎都是单一爆炸的镜头。这样我们可以猜测，俄乌战争的火力烈度远远小于伊拉克战争。既没有发生俄军大规模轰炸，更没有发生俄乌两军重火力对射。

比较伊拉克战争和俄乌战争的残骸也可以猜测一二。伊拉克战争的死亡公路上，伊军各种车辆的残骸显示了驾驶员在最后一刻还在试图驾驶战车逃离战场。车辆的位置和车头指向各不相同。

而俄乌战争的视频显示，很多车队排列得整整齐齐，似乎大家靠路边停好车，驾驶员逃跑了。而且很多视频显示，车队里面只有几辆车有遭到打击的痕迹。经常出现完好无损的车辆多于有燃烧痕迹的车辆。这说明当时战斗的烈度很低。出于某种原因士兵放弃了装备。这也是俄乌战争战斗烈度不高，士兵士气不高的表现。

既然战斗烈度不高，而且俄乌两军主力都是装甲化、机械化（苏联的底子还有一点），那么双方阵亡的人数应该都不高。

俄军战报说乌军阵亡1.4万（含重伤）。我也不是很相信。这个数字也明显偏高了。

按照“视频大法”推测，俄乌只有马里乌波尔是真正在地面大打出手。

观察马里乌波尔战斗，有些很有意思的地方。俄军战线在马市那里缺了一角。俄军一直没有拉平。可以推测几个原因。

一是说明马市的乌军（传说中亚速营、亚速团）的位置附近根本没有乌军增援，所以俄军不需要占领很大的地域建立阻击阵地。

二是说明马市乌军被压缩到很小的地区里。

三是整个乌克兰战场只有马市处于“热战”中，其他城市都安静如鸡。

鉴于开战初乌军即丧失了战役主动权乃至战斗主动权，那么马市的战斗肯定是俄方主导。一直传说俄军+顿卢武装一心想从肉体上消灭“亚速营”。综合战线地图+视频来看，这个说法也许是真的。俄军可能确实想消灭这些有血债的人员。并不想接受他们投降。

这样，可以猜测俄乌双方的阵亡主要发生在这里。那么，双方阵亡的人的身份就可以大致猜出来了。

我不太认可一种说法，即俄军攻占马里乌波尔之后，可以腾出兵力来攻打其他地区。

我认为

1. 俄军并没有在马里乌波尔投入主力，尤其是重装备的主力。马市的战斗使用的武器可能主要还是连排级的武器。

2. 俄军一直保持安静如鸡的原因很简单，俄军在包围了乌军主力后，需要时间实施阵地建设。俄军需要时间将攻坚的兵器，尤其是便宜兵器运送到合适的阵地上。

俄军以非优势兵力在几个相互距离几百公里的地点，分别，包围了乌军超过10万人的主力。一方面体现了俄军非常高明的战略，一方面也冒了很大的风险。虽然乌军战意非常低（如果乌军哪怕有黄百韬、黄维一半的战意，我们就能欣赏到一场二战史诗般的装甲对决），但是乌军毕竟还没有束手投降。

一旦俄军对被围乌军展开进攻，一切变数都可能发生。因此俄军需要时间构筑阵地，布放各类兵器，设定各类战线（火力线，进攻线，阻击线，etc），建造军营，仓库。这些兵器，装备，设备，弹药，建筑材料，不可能在当地沃尔玛、淘宝购买，只能千里迢迢从本土运输过来。

这个阵地建设过程，我估计一个月都算很快的了。当然这方面我更加外行。一个月完全是无根据瞎猜。

接下来的时间，俄军除了搞基建，对乌军吓唬攻心以外，最重要的工作当然是从本土运送围攻所需的物资。那么俄乌双方的攻防焦点必然落在对于物资运输车队的攻防上。这里我们假设乌军主力继续原地刷手机看热闹。

那么，可以预测一下，一方面在有的地区，俄军重炮射击的视频将增加。另一方面，对俄军物资车队的袭击和反袭击的视频将会增加。

而俄军下一阶段的伤亡，可能会主要来自于后勤路线上的战斗。这种战斗俄军的优势并不大。那么，“毛熊药丸”的论调也许会更有说服力。

作者: 常挨揍    时间: 2022-3-26 20:12
本帖最后由 常挨揍 于 2022-3-26 20:17 编辑
史节 发表于 2022-3-26 17:32
俄国什么时候确认近万人的伤亡了？也就是某个官方网站登了一个错误数字，然后迅速被拿下，但相关的印迹还 ...


6600这个。
有可能大毛没算顿巴斯民兵伤亡。
另外，历史是由胜利者书写的，俺们吃瓜众坐等最后结果
作者: 史节    时间: 2022-3-26 23:04
五月 发表于 2022-3-26 18:24
是的。

老实说我还对俄军1351阵亡这个数字这么大有点惊讶呢。当然这是俄军自己说的，这个数字只能小，不 ...

马里乌波尔的夺取不仅在于亚速营的覆灭，主要还是打通了顿涅斯克到克里米亚的陆地交通线和亚述海最主要的港口，对于俄军南部集群来说，等于有了可靠的后勤保障线路。从马里乌波尔向北来说，运输路线很短，而且从之前战况来看，整个亚述海沿岸，乌军的战斗意志很弱，当地民众也不怎么反对俄军。

有时候战斗不仅要看军队数量，也要看后勤补给能够支撑多大的战斗规模。从俄军意图来说，最初作战有兵力不足的问题，但主要目标基本上都是需要打的，也就是目前这个局面应该在其预案当中。快刀插黄油，乌克兰迅速垮台是一种，抵抗意志强烈，逐步蚕食也是一种。既然是现在这个局面，从南向北，逐次解决是比较合理的。

从我个人判断来说，普京最初有速胜的想法，想再次打出格鲁吉亚的风采来，但其实更多是走一步算一步。等发现无法速胜后，普京其实故意在放慢战争节奏，典型的例子就是在战场上还没有取得任何有效战果就和乌克兰去谈，甚至局部停火。若是着急的话，这些动作都是没必要的。
很有趣的是，在战争开始阶段我就看到一个说法，俄国人问中国人觉得会多长时间结束战争，中国人觉得一周吧。而俄国人说一个月就算快的，俄国人打仗不吃点亏是进不了状态的。
普京在等什么，再等筹码。若是几天内就拿下乌克兰，那么后续制裁其实就不会来。但战争既然没能迅速解决，而大规模制裁如期而来，那么普京迟早要和欧洲去谈，谈的筹码应该是能源，安全，难民和粮食。前两个是俄国人自己的筹码，但欧洲眼下不在乎或是没法谈，而难民和粮食都需要制造。普京有很明显的将反俄的人向西部驱赶的动作，而三月又是乌克兰的播种季节，俄罗斯没有登陆敖德萨，却在其外围布置了军舰，甚至摆出了企图登陆的样子。乌克兰的粮食出口已经中断，而今年播种也肯定大受影响，能源的上涨等都需要发酵。欧洲的危机越重，欧洲越能和俄国谈一个安全框架问题。其实乌克兰政府能不能承认顿涅斯克、克里米亚并不是主要问题，而是欧洲如何建构俄国的安全保障才是重要的。
我觉得普京解决了马里乌波尔，然后对东乌集团进行歼灭，对哈尔科夫以及其他重工业设施进行了摧毁，打掉了乌克兰的工业能力。普京就可以宣布战争胜利了。从基辅附近撤军，但南方部分不撤军，为独立的顿涅斯克的一部分。乌军很难有能力对失去的土地进行反攻。而俄军控制或夺取敖德萨，乌克兰粮食外运无法进行。欧洲最终将不得不和俄国去谈。而如果美国还在搅和，甚至不希望战争停止。俄国离间美欧的阳谋怕是就要实现了。
作者: 小米粒    时间: 2022-3-26 23:32
重点不是跟乌谈。是跟乌背后欧美谈。
2年前乌总统顾问就把这场战争提前说，没想普京将计就计，顺着乌美的火加一船油！
作者: 陈王奋起挥黄钺    时间: 2022-3-26 23:51
等老普控制了若干乌克兰边境，去年年底在白俄罗斯边境的阿拉伯移民就有地方可以去了。
作者: 鳕鱼邪恶    时间: 2022-3-27 00:22
本帖最后由 鳕鱼邪恶 于 2022-3-27 01:38 编辑
五月 发表于 2022-3-26 18:24
是的。

老实说我还对俄军1351阵亡这个数字这么大有点惊讶呢。当然这是俄军自己说的，这个数字只能小，不 ...


俄军不太会没有带重装备到马里乌波尔；否则乌军集中突围或打击的时候，俄军难道靠轻步兵拦截吗？

但是俄军有没有大规模使用重装备是另一个问题。

我昨天看一个视频，俄军收复马里乌波尔的一栋居民楼，战斗好像还挺激烈，楼里有不少乌军尸体；但是镜头之下，俄军清理的时候，楼里居然有一户居民打开门与俄军交流！

这说明起码俄军没有不分青红皂白地对所有反抗的地方用重武器拆楼。

作者: 小米粒    时间: 2022-3-27 00:57
马里乌波尔的交谈
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乌军圆点打击后续图，怎么看都像旁边油罐着火祸殃军火船
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镇楼也
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作者: 鳕鱼邪恶    时间: 2022-3-27 01:42
本帖最后由 鳕鱼邪恶 于 2022-3-27 01:50 编辑
小米粒 发表于 2022-3-27 00:57
马里乌波尔的交谈


看了视频令人怀疑到底是不是被圆点打的，视频显示的第一次火光完全没有圆点爆炸的规模。有说法是圆点被拦截产生的碎片击中了弹药；但是视频中也没有拦截圆点的迹象。

乌军有用反坦克导弹打俄军舰艇的例子。。这一次也有可能是一个小组潜伏进去，用单兵导弹打了弹药堆放场地。

另外两艘舰负伤，也有可能是受到攻击而不是简单的受到波及。
作者: 包子    时间: 2022-3-27 03:00
小米粒 发表于 2022-3-27 00:57
马里乌波尔的交谈

这个是真三胖还是演员啊
作者: 包子    时间: 2022-3-27 03:34
史节 发表于 2022-3-26 17:32
俄国什么时候确认近万人的伤亡了？也就是某个官方网站登了一个错误数字，然后迅速被拿下，但相关的印迹还 ...

前两天俄罗斯国防驳斥乌克兰总参谋部关于俄罗斯联邦武装部队在乌克兰遭受大规模损失的信息，据俄罗斯国防部称，在乌克兰的特别行动中，俄罗斯武装部队阵亡9861人，受伤16153人。

另外，您举一个半个世纪前农业国内战伤亡的例子并不恰当，现代战争很少会面对面了，但伤亡的惨烈有过之无不及，步兵对战撑死身上多个几个洞，现在一发导弹过去连根毛都找不到。乌克兰有没有大胜我不清楚，但至少他们放出来的视频和照片我看着没大问题，俄罗斯的飞机确实掉下来了，功勋飞行员确实头破血流的被抓住了，被击毁的坦克和装甲车的残骸更不用说了。

作者: 包子    时间: 2022-3-27 04:08
五月 发表于 2022-3-26 18:24
是的。

老实说我还对俄军1351阵亡这个数字这么大有点惊讶呢。当然这是俄军自己说的，这个数字只能小，不 ...

俄军没拉平的原因还有可能是补给不够，打仗的打的就是后勤。以炮战为例，你打一个基数的炮弹，起码要准备俩基数，防备对方反击或者其他情况，还有油料和车辆转移阵地用，这些不准备好等着对方一锅端吧。

俄罗斯有多少重装备，起码纸面上的数字都知道的差不多了，总共100来个BTG，按乌克兰的说法击毁了１５００重型设备，其中２５０坦克，那就是说已经有１０个BTG报销了。老实说乌克兰60多万平方公里靠100个BTG去攻占即便不考虑以后的占领，交通线的保护，光是穿插和突击连图上作业都不一定够。

俄罗斯是好战民族但不是战斗民族，他们实际战斗水平挺低劣的，普京时代尤甚，没有带路党的战争都输的挺惨。

其实一周之内俄罗斯没拿下乌克兰就已经失败了，现在做什么仅仅是考虑如何收场了，俄罗斯人民能得到最好的结果就是搞个政变，把普京绞死。
作者: 史节    时间: 2022-3-27 10:21
包子 发表于 2022-3-27 03:34
前两天俄罗斯国防驳斥乌克兰总参谋部关于俄罗斯联邦武装部队在乌克兰遭受大规模损失的信息，据俄罗斯国防 ...

你那个俄罗斯国防部的消息就是很多人津津乐道，但其实很快就被拿下的所谓消息。前面我已经说过了。
大规模对战都没有，怎么会造成那么大的伤亡的？打导弹，那么天天扔导弹，扔炸弹的是谁，是乌克兰吗？伤亡总要有高烈度战争产生吧。那种大规模步兵对战才能产生更大的伤亡，一二战的伤亡烈度和现在哪个更厉害？我们对越，激烈交战一个月，阵亡六七千人，而伊拉克战争伊拉克军队7600-10800人死亡 ，超过4万人受伤，那还是美国占据战场主动权，天天往脑袋上扔炸弹，打了一个多月才造成的。现在战场态势是那样吗？乌克兰是怎么造成同等伤亡的？就算是扔导弹，一发导弹20人的战果，不算打丢的，被拦截的，也得少说打出去4，500发导弹，乌克兰方面放出几个地对地导弹攻击的画面？

俄罗斯飞机掉下来那是第一周的事情，就一架苏34，包括坦克装甲车。一辆坦克被拍了四五次也是有报道的。没大问题，那么最近这段时间，乌克兰方面还放出过多少战果照片？

你大概对战争伤亡没有概念。抗美援朝，上甘岭，那是双方拿人命去填，几十万发炮弹扔到很小的阵地上，反复争夺几十天。我军伤亡1万6，阵亡6千多。真要是俄军阵亡9000多人，那起码要有几个血肉磨坊，现在就算是马里乌波尔的烈度其实和叙利亚战争相比都不高。
作者: 包子    时间: 2022-3-27 14:54
史节 发表于 2022-3-27 10:21
你那个俄罗斯国防部的消息就是很多人津津乐道，但其实很快就被拿下的所谓消息。前面我已经说过了。
大规 ...

对越战争损失阵亡至少应该在一万以上，不同的传记作者估算的数字大多在一万三千到一万五千人之间，李存葆认为28天内应该是一万一千多的数字，我认为这个数字比较权威，其中有相当大的伤亡是开战前一周造成，不过以上数字均不含军工。

俄罗斯的飞机我看见照片的就有三架，乌克兰以后的战果取决于俄罗斯还要干多少蠢事，比方说用高级飞机扔原始炸弹。

上甘岭的地形我亲自看过，战史我基本都读过，我亲自采访过上甘岭的老兵。那地方确实被弹药削平了几米，但没到双方拿人命去填，起码没有双方。

八路军消灭40多万日本鬼子，数倍伪军，有多少血肉磨坊？
作者: 史节    时间: 2022-3-27 15:33
包子 发表于 2022-3-27 14:54
对越战争损失阵亡至少应该在一万以上，不同的传记作者估算的数字大多在一万三千到一万五千人之间，李存葆 ...

如果是这样的话，你就更不应该不知道阵亡9000人是种什么概念了。
八路军消灭日本鬼子，毙俘伤敌40万，每年5万，每月4千。俄军数字交战一个月伤亡五千，你认定的数字开战一个月伤亡两万五，如果都以战争烈度不大为基准的话，那么你觉得更接近谁？

对越我军阵亡加失踪9000出头，所谓李存葆的事情，可以查cpcliusi的文章。
作者: zilewang    时间: 2022-3-27 16:08
包子 发表于 2022-3-27 03:34
前两天俄罗斯国防驳斥乌克兰总参谋部关于俄罗斯联邦武装部队在乌克兰遭受大规模损失的信息，据俄罗斯国防 ...

死士兵不是重点，重点是将军的去库存化战略基本完成，这估计是普京大棋的一部分。
作者: 江阔云低    时间: 2022-3-27 16:38
标题: RE: 关于上甘玲，战史研究太多了
包子 发表于 2022-3-27 14:54
对越战争损失阵亡至少应该在一万以上，不同的传记作者估算的数字大多在一万三千到一万五千人之间，李存葆 ...
上甘岭的地形我亲自看过，战史我基本都读过，我亲自采访过上甘岭的老兵。那地方确实被弹药削平了几米，但没到双方拿人命去填，起码没有双方。


下面是网上抄的一段儿：


发生于1952年秋季的上甘岭战役，是以作战地域之狭窄、双方投入兵力之多、持续时间之长、战斗之残酷激烈、火力之猛烈、伤亡之惨重而闻名于世的。交战双方反复争夺的地域，仅仅是朝半岛中部战略要点五圣山前沿一个叫上甘岭村庄旁边的两个高地，联军（包括美军、韩军及其他仆从国部队）方面称为“三角形山”和“狙击兵岭”，总面积不到4平方公里。

双方在这个战场投入的兵力，按照各自的统计，中国人民志愿军方面参战第15军、第12军共9个团，加补充兵力计步兵4.3万余人，另有配属炮兵11个营、高炮2个团各一部和火线运输人员8500余人，动员民工6万余人；联军方面参战美第9军所属7个步兵团，加补充兵力共约步兵3万人，另参战炮兵18个营、坦克2个营和航空兵1个大队。双方从1952年10月14日一直激战到11月25日，共43个昼夜，联军仅夺取了537.7高地北山的志愿军两个班级阵地。

据志愿军方面统计，参战部队依托坑道阵地与联军反复争夺，先后打退敌营以上规模冲击25次、营以下规模冲击653次，牢牢地钉在阵地上，创造了坚守防御作战的范例。战役期间志愿军总计参战山炮、野炮、加农炮、榴弹炮108门，以及火箭炮24门、高炮49门、迫击炮292门，共发射各种炮弹45万余发，是我军建军以来前所未有的一个野战军级战斗所消耗的炮弹量；联军方面则投入105毫米以上口径火炮300余门、坦克170余辆、飞机100余架，共发射炮弹190余万发，投掷航空炸弹5000余枚。战斗最激烈时，联军一天就消耗炮弹30万发、航空炸弹500余枚。

就双方伤亡而言，志愿军方面统计共杀伤联军2.5万余人（其中美军5200余人）。己方伤亡11529人，其中阵亡4838人，负伤6691人；美军战史资料称杀伤志愿军1.9万人，己方伤亡9000余人（美军和补充韩籍人员约2000人，韩军7000余人），其中阵亡和失踪1609人。双方公布的战果和伤亡差异较大，苦统计各自统计的自身伤亡，则上甘岭战役中志愿军和联合国军的交换比为1.28：1，双方大致接近。

在如此狭窄的战场地域内双方就死伤了2万名军人，其中超过6000人永远将年青的生命留在了上甘岭上，可见这场战役是如何之残酷激烈！当时，美联社就称其为朝战中的“凡尔登”。林彪元帅后来形容得更加冷酷：“未来的防御战，要像上甘岭上打肉磨子”。


这要不叫双方拿人命去填，你倒说说啥叫双方拿人命去填。
作者: 包子    时间: 2022-3-27 19:57
zilewang 发表于 2022-3-27 16:08
死士兵不是重点，重点是将军的去库存化战略基本完成，这估计是普京大棋的一部分。 ...

这点我到没想过。
作者: 包子    时间: 2022-3-27 20:21
史节 发表于 2022-3-27 15:33
如果是这样的话，你就更不应该不知道阵亡9000人是种什么概念了。
八路军消灭日本鬼子，毙俘伤敌40万，每 ...

我觉得你把阵亡数字看的太重了，阵亡数字只是反应作战强度的一个数据而已。

cpcliusi的东西我都看过，微观上还可以，但他没有把控宏观的能力，当然就这方面而言，李存葆先生不见得比他强多少，但至少当年所处的环境要比现在强。研究历史得去看档案，但当代史活人的口诉是最有分量的证据。
作者: 常挨揍    时间: 2022-3-27 20:27
江阔云低 发表于 2022-3-27 16:38
下面是网上抄的一段儿：

上甘岭都不是飞机炮弹量能形容的。
挖出3层还是4层坑道，大家都在坑道里也就是蹲在相互的隔壁打，跟现在的巷战差不多。
作者: 常挨揍    时间: 2022-3-27 20:27
包子 发表于 2022-3-27 19:57
这点我到没想过。

这都不算事。
大毛在叙利亚都死了四个将军。
作者: 常挨揍    时间: 2022-3-27 20:43
本帖最后由 常挨揍 于 2022-3-27 20:45 编辑
包子 发表于 2022-3-27 20:21
我觉得你把阵亡数字看的太重了，阵亡数字只是反应作战强度的一个数据而已。

cpcliusi的东西我都看过，微 ...


晕，人命就这么P都不是了
最起码，人命也代表战斗力被消耗吧。
作者: 包子    时间: 2022-3-27 20:45
常挨揍 发表于 2022-3-27 20:43
晕，人命就这么P都不是了

是这么回事，战争里最不用吝惜的就是人命。
作者: 常挨揍    时间: 2022-3-27 20:46
包子 发表于 2022-3-27 20:45
是这么回事，战争里最不用吝惜的就是人命。

最起码，人命也代表战斗力被消耗吧。
你当司令这个也不算计
作者: 常挨揍    时间: 2022-3-27 20:51
包子 发表于 2022-3-27 20:45
是这么回事，战争里最不用吝惜的就是人命。

你这个想法跟内谁差不多了......比纳粹还不如的内谁......
作者: 包子    时间: 2022-3-27 20:54
常挨揍 发表于 2022-3-27 20:46
最起码，人命也代表战斗力被消耗吧。
你当司令这个也不算计

第一，我是老百姓。
第二，我认为战争是不是目的，仅仅是手段，战争只是政治的延申，也就是脑子不够用了才会动手。
第三，我个人极端反战，历史上古今中外没有一场战争能让老百姓得利。
第四，以我对军人的了解，职业军人更不把人命当回事，尤其是自己的。
作者: 常挨揍    时间: 2022-3-27 21:24
包子 发表于 2022-3-27 20:54
第一，我是老百姓。
第二，我认为战争是不是目的，仅仅是手段，战争只是政治的延申，也就是脑子不够用了 ...

个人极端反战不是无视战争现实存在的理由。
作者: 史节    时间: 2022-3-27 21:29
包子 发表于 2022-3-27 20:21
我觉得你把阵亡数字看的太重了，阵亡数字只是反应作战强度的一个数据而已。

cpcliusi的东西我都看过，微 ...

在双方都有可能放出战争迷雾的情况下，依照可靠常识进行判断这是判断的基础。
这么说，我很多年前就见过公共媒体上的一些神话，比如击落飞机然后伏击了抢救的直升机，击毙半个排之类的。当初还很兴奋，后来发现这些说法只是舆论战的一部分。这个媒体你们都想不到，ＣＣＴＶ－７，科索沃战争。其实多数是塞尔维亚转过来的消息。CCTV-1是基本不放的，但CCTV-7是放的。所以看到今年的很多说法，那股熟悉的味道。
俄乌双方进行交战，俄罗斯是强的一方，发射导弹和轰炸的一方，乌克兰也用导弹，但基本都是在进行偷袭。双方炮战也是差不多。换句话说，没有主力部队用主战装备对战的情况下，基本作战形态就是步兵武器对战，而且双方在步兵也没有进行大规模对战，还是烈度不高。那么对照历来的步兵对战的强度来说，对战一个月，伤亡比大概是个什么水平，心里面应该有点数。
如果超过预期，战场形态就会发生变化。说一个例子，抗美援朝的时候42军二次战役没能包抄到位，而为什么，原点其实在于和美军一场战斗，新仓里战斗，美军一个反击，我们伤亡了300人。一个营几乎打光，这显然是超出预期，直接导致团，师乃至军的决心的变化。而这种水平的战斗每天要打一个，还不够你采信的数字。而若是这种伤亡，战场形态肯定不是这个样子。

现在不是采信谁的问题，而是基本判断事实的逻辑和能力。
作者: 史节    时间: 2022-3-27 21:35
常挨揍 发表于 2022-3-27 20:27
上甘岭都不是飞机炮弹量能形容的。
挖出3层还是4层坑道，大家都在坑道里也就是蹲在相互的隔壁打，跟现在 ...

还真不是。上甘岭双方都是在表面阵地打。我们几乎都是每天表面阵地守不住，才进的坑道，然后从坑道反击，夺取表面阵地。一开战就进坑道，迟早让敌人打了地鼠，有劲使不上。
11月2日，因为守住了表面阵地，第二天上了人民日报头版。我们认为范弗里特把有生力量暴露在阵地上，受我们大量杀伤，和我们进行人力的对耗是一种失策。
作者: 看客    时间: 2022-3-27 22:08
常挨揍 发表于 2022-3-27 20:46
最起码，人命也代表战斗力被消耗吧。
你当司令这个也不算计

慈不掌兵。
王外马甲的《战场上的蒲公英》，给我印象最深的是开篇反攻云南的松山战场上的两段。其中一段就是军官在算计——或者说计算——攻到哪个地堡前还剩多少人，再攻下一个地堡还能剩多少人……
所谓的人海战术，如果存在，这就是了。
不用笑话国军，共军一样这样算。只不过共军但凡有一点办法不用这么干，就不会这么干，因为跟一般人长期的印象相反，共军长期在战略上处于劣势，包括兵源，所以算计尤其精细。
另一段印象深的，就是讲到一个初上战场的中尉，牺牲在松山战场上。王外马甲讲了一段对于新手在战场上生存的头若干个小时如何重要。巧了，刘伯承也曾经回忆过自己作为一个排长（也就是中尉）上战场的第一仗，也是自己一个人冲在最前，冲不下去了回头一看，才发现自己的兵还都在原地没动。有点迪士尼动画里马遛傻狗的意思。刘伯承借这个事情也讲过新军官怎么带队伍的事情。
这两段算是给包子说的“职业军人更不把人命当回事，尤其是自己的”做个注解吧。
作者: 小米粒    时间: 2022-3-27 22:27
包子 发表于 2022-3-27 03:00
这个是真三胖还是演员啊

大出风头时候怎么可能让替身，其实朝鲜有放电视的，网上有摘墨镜图像。
作者: 包子    时间: 2022-3-28 03:42
常挨揍 发表于 2022-3-27 21:24
个人极端反战不是无视战争现实存在的理由。

我认为充分了解战争的人都是反对战争的，历史上有无数国家依靠战争红利走向繁荣然后王国灭种的，这就跟赌博一样，开始总会让你赢点小钱。
作者: kkilo    时间: 2022-3-28 03:44
包子 发表于 2022-3-27 20:21
我觉得你把阵亡数字看的太重了，阵亡数字只是反应作战强度的一个数据而已。

cpcliusi的东西我都看过，微 ...

史节是说你对战争的伤亡了解的不多，这么说吧，同样在这片土地上。1943年的库尔斯库战役中，普罗霍罗夫卡坦克战是从7月12到16日，主攻的党卫军第二装甲军从7月10日到16日的7天伤亡统计是775 阵亡，3351人受伤，和68人失踪。要知道78年前那场战役的战斗强度，参战人数远大于俄乌战争。所以说9300人阵亡数字是不可能的。
作者: 包子    时间: 2022-3-28 04:04
史节 发表于 2022-3-27 21:29
在双方都有可能放出战争迷雾的情况下，依照可靠常识进行判断这是判断的基础。
这么说，我很多年前就见过 ...

其实，我只认为您光强调数字是不科学的，尺有所短寸有所长。别的没什么了，采信的问题不是什么大事，毕竟都是二手信息。

战争实际上变化是非常大的，虽然大规模的战争不多，但人类最尖端的技术都用在军事上了，最尖端的人才虽然不一定研究军事理论，但是不代表学术上就没进步。
作者: 包子    时间: 2022-3-28 04:11
kkilo 发表于 2022-3-28 03:44
史节是说你对战争的伤亡了解的不多，这么说吧，同样在这片土地上。1943年的库尔斯库战役中，普罗霍罗夫卡 ...

我年轻的时候身体素质最好情况下跳高能过1米五，所以说奥运会跳高记录是2米45那是不可能的。
作者: kkilo    时间: 2022-3-28 07:54
包子 发表于 2022-3-28 04:11
我年轻的时候身体素质最好情况下跳高能过1米五，所以说奥运会跳高记录是2米45那是不可能的。 ...

你不信，我也没办法。你大可以去看看有关的书籍。再来看看你的比喻是否合适。你和奥运冠军的距离远大于二战和现代战争的差别。
作者: 史节    时间: 2022-3-28 09:44
kkilo 发表于 2022-3-28 07:54
你不信，我也没办法。你大可以去看看有关的书籍。再来看看你的比喻是否合适。你和奥运冠军的距离远大于二 ...

其实他的比喻是反的。
我们只要看到有一堆人能够跳过2米3，有些人跳过2.35，我们就会接受2.45是可能的。问题是我们现在举了一堆奥运会的成绩，然后他非说奥运会也就1.5的样子。这就搞笑了。
除了网上的一段话，他一个相似的例子都拿不出来。
作者: kkilo    时间: 2022-3-29 02:16
史节 发表于 2022-3-28 09:44
其实他的比喻是反的。
我们只要看到有一堆人能够跳过2米3，有些人跳过2.35，我们就会接受2.45是可能的。 ...

不是所有的人都像我们一样喜欢战争史。读了之后才会发觉，东线是有史以来最残酷的战争，没有之一。



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