爱吱声

标题: 普京竟然赢了？ [打印本页]

作者: 晨枫 时间: 2022-3-17 13:17
标题: 普京竟然赢了？
本帖最后由晨枫于 2022-3-17 09:22 编辑

就在几天前，任何人要是认为普京在乌克兰还能赢，那一定是疯得不轻。至少在西方语境里，普京只有输的衫儿掉，还是输得裤儿掉的差别。俄罗斯语境，呃，反正看不到。

但现在看来，普京没准还赢了。

俄乌谈判已经进行一段时间了。谁都不看好。但竟然传出消息：乌克兰愿意接受永久中立的条件。换句话说，永久放弃加入北约。这是俄罗斯的关键条件。接下去就是克里米亚问题和顿巴斯问题了。

克里米亚是个难办的事。乌克兰不肯放弃，但俄罗斯绝不会再吐出来。当地民情也不容许，克里米亚绝大多数居民是俄裔，在2014年前就不耐烦做乌克兰人了。

顿巴斯独立可能是俄罗斯愿意松动的地方，条件是基辅要同意高度自主，甚至包括某种形式的“一国两制”。这个基辅同意的可能性较大，毕竟这是《明斯克协议》的一部分，只是基辅和东乌一直在“先回归后公投”还是“先公投后回归”之间争执不下。现在已经明显不可能回归了，还不如同意公投，自己解套。纠结在于东乌实际控制线还是顿涅茨克、卢甘斯克的政区分界线。

个人估计：

乌克兰永久中立已经80%谈妥了。

顿巴斯公投自决至少有60%的希望能谈妥，如果不是已经谈妥的话。

克里米亚还是个难点。有可能俄罗斯让步，让克里米亚再次公投自决，和顿巴斯一样。最坏情况下，克里米亚问题用类似《上海公报》那样的“双方认识（acknowledge）到对方对克里米亚的立场”之类的措辞“留给后人解决”，反正这不是当前冲突的引火线，在未来也不大可能，这是俄罗斯已经落袋为安的地方，欧美都倾向于承认现实。

这样的妥协实际上对乌克兰是解套。这8年来，靠打来夺回顿巴斯已经证明是死路了，克里米亚更加没门。北约只想鼓动用乌克兰的血给俄罗斯放血，对如何帮乌克兰解套不感兴趣，乌克兰对此肯定心酸。

俄乌双方都对谈判乐观，预计一两个星期里能打成和平协议。实际上可能需要的时间长的多，一两个月甚至更长都是可能的。俄军在这断时间里不会放松压力，还要加紧消灭新纳粹武装，粉碎乌克兰的军工工业，瓦解乌克兰正规军的主力。战场上得不到的，谈判桌上肯定得不到。在乌克兰方面，新纳粹武装“下克上”，已经尾大不掉了，借俄军之手除掉未必不是好事。军工是继承苏联时代的老东西，现在早都没有竞争力了，升级更新更是无望，食之无味，弃之可惜。打烂了反而也是解套，等于被动大下岗了。

有意思的是，俄乌和谈西方一点插嘴的余地都没有，各种外交制裁也把西方介入的渠道统统堵死了。欧美坚决隔着小河扔泥巴，把自己介入乌克兰和平进程的资格给取消了。但要是和平协议谈成了，对西方是巨大的尴尬。西方在乌克兰问题上用力过猛，现在要下台有点不好办。

1、乌克兰战后重建是巨大的开支，欧洲背上道义责任了，但真要帮乌克兰重建，可比口嗨艰难多了。德国统一时，东德的经济水平在苏东国家里最高，起点比现在的乌克兰高太多了，但重建负担还是差点把德国压趴下了。“统一税”到2021年才差不多结束，30年！东德至今依然与西德有明显差距，东德在统一的时候只有1600万人。乌克兰可有4400万人。
2、家园和经济被毁，已经流入欧洲的近300万难民一时很难遣返。更可能的是，战时状态结束，乌克兰为了减负，男子也容许以家人团聚名义离开，难民人数实际上会激增。欧洲国家也很难拒绝。由于生活水平差异，乌克兰难民最终遣返时，会造成感激和怨恨交织的心态。
3、西方经济制裁是持续下去以继续惩罚俄罗斯，还是见好就收，是个巨大的政治难题。这对欧美所有主要国家都是政治和经济上的双输。

4、普京实际上达到了战争的主要目的。要说输赢，这是最大的输赢。

5、中国是最大的赢家，既赢得了俄罗斯向东转，又避开了西方的压力。
6、乌克兰是输家，但不是最大的输家，因为克里米亚、顿巴斯死结终于解套了。
7、最大的输家是俄罗斯自由派，会比香港黑衣人、贸易战、新冠后的中国公知派还惨。同样大的输家是兴冲冲到乌克兰“痛打俄罗斯”的“国际志愿者”。
8、西方是不是输家，就看如何从架得老高的soapbox上自己下来了。西方另一个巨大的问题是：乌克兰战争几乎霸占了西方舆论的全部舞台，很多政治经济社会问题都掩盖了。通胀和供应链就不说了，北美卡车司机示威实际上一直余火不灭，反映的是深层的社会割裂。英国脱欧的烂屎也一直没有擦干净，约翰逊的派对门可能重新打开。拜登签署的只是过渡拨款法案，预算大战还没打完。太阳底下，并无新事，该面对的还是的面对，乌克兰战争转移视线，但不转移问题。

美国肯定不会乐意看到乌克兰那么快打成这样使得西方下不来台的和平协议，协议破坏了用乌克兰给俄罗斯放血的想法。欧洲反而会支持这样的协议，战争在欧洲的门口，难民在欧洲的家里，压力要直接得多。乌克兰国内肯定有强烈的反对声，但未必没有同样强烈的支持声，取决于还有多少乌克兰人愿意为美国流血。协议取缔了乌克兰加入北约的权力，但加入北约与永久中立达到的是同样的目的。加入北约遥遥无期，永久中立则得到俄罗斯认可，在理论上更可靠，更近在眼前。

在和谈进入实质性议程之后，中国可能比任何时候都更愿意以“和平的促成者”身份介入。中国是所有主要国家和国际组织中唯一同时与乌克兰和俄罗斯保持良好关系的，也是公认的唯一能对俄罗斯有影响的大国。如果必要，中国甚至能拉上印度。这将是外交上的双赢，还有助于松动中印关系。越南是另一个候选，都拉上也是可以的。

泽连斯基可能变输家了。他的演员本能被极大激发了，把战争时期对国家的政治领导当成登台表演了。邱吉尔确实擅长发表振奋人心的讲话，但他也是出色的政治领导人，在国际上合纵连横。泽连斯基则除了台词，就没有展现出什么政治领导才能。事实上，当前的危机就是他下令乌军“军事解决顿巴斯问题”开始的。

作者: 常挨揍 时间: 2022-3-17 13:55
沙利文跟俄安全会议秘书通话了。

作者: 法乎其上 时间: 2022-3-17 13:56
西方语境？？？没有的事儿，只有：西方梦境。用普京的话说就是：谎言帝国。
并且普京极其肯定的下结论了：谎言帝国必败。

人微言轻而已，我一直就坚持西方一直在用谎言愚弄自己的老百姓和世界，并且断言：谎言无法支撑帝国。

所以，在很多人眼里，俄乌战争的发生、发展和结局早就注定了，极其的平淡无奇：没有擦枪走火、没有以命相挺、没有全民抵抗、没有推翻，没有什么喜剧元素，一切早已注定。

美国的损失也是早就清晰明了的，如果说有什么短多，那么一定是长空，不过是饮鸩止渴。

作者: 五月 时间: 2022-3-17 14:14

我在开战第三天就预测普京赢了啊？而且我还判断俄乌战争是毛熊对现代战争理论做了跳跃式创新的结果

但是，我认为俄乌完全不可能谈判出任何结果。

1. 美国绝对不会允许俄乌和解签署任何内容的和平协议，哪怕是普京突然说我后悔我不打了我恢复战前态势555.

2. 即便演员签了和平协议（虽然是不可能的），乌克兰那种扯蛋的议会也不可能批准。

乌克兰方面放出风声要认输停战，目的是向美帝施压。跟美帝说你再不打钱我就跪了哈。

现在进入演员的舒适区，到处表演演讲，到处坑钱钱，同时演员的人气还爆棚。

作者: 凡卡 时间: 2022-3-17 15:12

五月发表于 2022-3-17 14:14
我在开战第三天就预测普京赢了啊？而且我还判断俄乌战争是毛熊对现代战争理论做了跳跃式创新的结果
{:211: ...

墙裂同意！
俄乌战争美国是幕后推手，美国不会允许俄乌和谈成功的，美国就是要拿乌克兰拖住俄国，持续给欧洲放血，和谈怎么可能会成？
俄国现在最希望和谈成功然后撤军，避免乌克兰成为新的阿富汗泥潭，美国哪里会让普京这么容易抽身？

作者: 老财迷 时间: 2022-3-17 15:29
昨天，战忽局政委金灿荣说：我估计到月底，普京大概能达到他的目标
你们俩是英雄所见略同了

作者: code_abc 时间: 2022-3-17 15:40
首先，赢是没问题的。但我不认为是现在，乌克兰的谈判经常反反复复可信度很低。这个风声可能是目前大家都需要的一个消息，俄罗斯需要它鼓舞士气，乌克兰需要它给北约和美国压力，西方需要它缓解石油和其他大宗商品的上涨趋势。所以这大概是一个局部的里程碑。
西方虽然把直接介入和谈的机会给自己掐了，但乌克兰里面的人大多数还是西方代理人，这里面关系错综复杂。在各自的后台老板没整理出一个所以然来之前，谈判的结果都不会有被认可的机会。所以只能拖着。
不过拖着现在看来，西方损失也不小。美国都要找两个死对头要石油，欧洲更惨。俄罗斯国内反而没这个问题，顶着国外制裁熬着就是，由于战争主动权在俄罗斯手里，可以很好地控制伤亡和消耗。俄罗斯拖的起，所以最后肯定能拿到不错的乌克兰方案。但不是现在。
另外，俄罗斯背靠中国再加印度，西方制裁的效果已经大打折扣，要不美国就不会不断威胁中国了。如果拖下去俄罗斯市场里西方元素被中国都替换掉，美国这些国家还玩个毛线啊。所以他们也急。

作者: MaverickZ 时间: 2022-3-17 17:54

code_abc 发表于 2022-3-17 15:40
首先，赢是没问题的。但我不认为是现在，乌克兰的谈判经常反反复复可信度很低。这个风声可能是目前大家都需 ...

乌克兰没有西方代理人，只有美国代理人

作者: 中关村88楼 时间: 2022-3-17 19:40
我觉得德国比较悲催。老想当欧洲一把手，结果当了扶贫办主任。

作者: 方恨少 时间: 2022-3-17 19:49
第1条里德国“统一税”是1991年开始的，到2021年是30年！30年！30年！

作者: back 时间: 2022-3-17 20:05
德法这次被英美给坑的不要不要的

作者: MaverickZ 时间: 2022-3-17 20:05

方恨少发表于 2022-3-17 19:49
第1条里德国“统一税”是1991年开始的，到2021年是30年！30年！30年！

好奇一下：
1，这玩意是在全德国还是西德only？
2，是所有人都要交还是西德公民only？在西德的外国人也要交吗？

作者: 常挨揍 时间: 2022-3-17 20:07

五月发表于 2022-3-17 14:14
我在开战第三天就预测普京赢了啊？而且我还判断俄乌战争是毛熊对现代战争理论做了跳跃式创新的结果
{:211: ...

斯基说的是“至少在西方语境”下。
在东方语境下，大毛要是敢输的话立马麻溜的滚出五常吧。

作者: 方恨少 时间: 2022-3-17 20:18

MaverickZ 发表于 2022-3-17 20:05
好奇一下：
1，这玩意是在全德国还是西德only？
2，是所有人都要交还是西德公民only？在西德的外国人也 ...

1. 西德only。是西德为了扶持东德收的税，称为团结税。
2. 你住在西德就要交，不管你是哪人，看户口所在地，只要你在西德赚钱就要交，外国人也一样。

经过30年建设，东德有些地方基础设施建设比西德还要好，西德人怨声载道，不断有公司和个人去起诉团结税违宪。21年开始部分取消了，只有公司和约15%的高收入者还要交，慢慢会彻底取消的。

作者: 常挨揍 时间: 2022-3-17 20:23
貌似俺俩月前彩果大毛战略反攻了。
俺去找找看。

作者: 晨枫 时间: 2022-3-17 21:24

五月发表于 2022-3-17 00:14
我在开战第三天就预测普京赢了啊？而且我还判断俄乌战争是毛熊对现代战争理论做了跳跃式创新的结果
{:211: ...

要看美国对乌克兰还有多少发言权了。

美国要阻止乌克兰批准协议，就要拿出对乌克兰有利的强力措施来。光在边境另一端输送武器是不够的。

作者: 旺旺的考拉熊 时间: 2022-3-17 21:37
我完全不信乌俄之间军事不分个胜负，或者不打上起码几个月甚至几年时间就能有和平方案的。现在的谈判在我看来对双方都是表演而已，分歧是本质而且根本无法妥协的，不论是普京就此罢手，回到战前，还是泽连斯基放弃克里米亚和乌东，都是政治自杀。

作者: 晨枫 时间: 2022-3-17 21:40

旺旺的考拉熊发表于 2022-3-17 07:37
我完全不信乌俄之间军事不分个胜负，或者不打上起码几个月甚至几年时间就能有和平方案的。现在的谈判在我看 ...

普京不会就此罢手，但乌克兰已经未必是泽连斯基说了算的。他对和谈一直没有表态支持还是反对，或者有任何方向性、原则性的说法，可能乌克兰也有“深层政府”在操办这事。

作者: 马鹿 时间: 2022-3-17 21:47
大毛哪会输? 打老鹰国都不会输, 只不过看损失多少而已.

作者: 旺旺的考拉熊 时间: 2022-3-17 21:55

晨枫发表于 2022-3-17 21:40
普京不会就此罢手，但乌克兰已经未必是泽连斯基说了算的。他对和谈一直没有表态支持还是反对，或者有任何 ...

普京的底线是不仅仅是乌克兰中立，还有明确克里米亚主权的归属和起码承认乌东的事实独立。而对乌克兰任何一个政客而言，都不可能在军事完全失败前签一份割让领土的条约。即便是乌克兰幕后的大老板美国，也不会同意乌克兰战争就这样以乌克兰割让领土结束，美国的诉求是压垮俄罗斯，或者起码造成压垮俄罗斯的态势。这仗还有的打呢，关于和平谈判进程的报道，昨天是financial times先报出来的，今天俄国已经声明了,"ASKED ABOUT THE FT REPORT ON PROGRESS IN PEACE TALKS, KREMLIN: IT IS NOT RIGHT - THERE ARE ELEMENTS THAT ARE CORRECT BUT ON THE WHOLE IT IS NOT TRUE."

作者: MacArthur 时间: 2022-3-17 22:20

老财迷发表于 2022-3-17 02:29
昨天，战忽局政委金灿荣说：我估计到月底，普京大概能达到他的目标
你们俩是英雄所见略同了
...

普丁丁的“战略目的”是啥他自己都已经没数了，你们比他还清楚。。。

只要闭上眼睛，轻轻摇晃身体，假装火车还在开就行了。。。

作者: 鳕鱼邪恶 时间: 2022-3-17 22:22

晨枫发表于 2022-3-17 21:40
普京不会就此罢手，但乌克兰已经未必是泽连斯基说了算的。他对和谈一直没有表态支持还是反对，或者有任何 ...

也许泽连斯基在等待普京把他扶上台。

这个泽连斯基政府，从一开始就是标准的傀儡政府，不仅部长给外国人干，连三个“纪律部门”都直接由英美人直接当一把手，军队我没有直接的资讯说明谁在控制，单从乌内部不断的有互相暗杀事件来看，乌军内恐怕有好几拨势力。

泽连斯基逼逼了好几天要面见普京，也不知道他是想要普京搭救他还是真的以为自己够分量跟普京谈？

我一直认为普京必须把乌西扫荡一遍才能建立起相对稳定的势力，这一仗才打的值。。当然，普京怎么想我不知道；普京一贯是个弹性和原则都很强的人。

上面几位认为美国人不可能收手。。我虽然也这么倾向，但不认为美国人还有这般上帝一样的心想事成的能力；比如，美国在中亚国家的军事基地，人家那些小国说驱逐也就驱逐了，美国也没能怎么样。在乌克兰这里，美国也未必能永远控制乌军并且帮助乌军存活下去。

当美国人在乌克兰的军事势力被连根拔起的时候，乌克兰的事情就由普京说了算了。

作者: 晨枫 时间: 2022-3-17 23:04

方恨少发表于 2022-3-17 05:49
第1条里德国“统一税”是1991年开始的，到2021年是30年！30年！30年！

不识数党真相大暴露啊。我怎么鬼使神差从2001年起算？

作者: 五月 时间: 2022-3-17 23:07

晨枫发表于 2022-3-17 21:24
要看美国对乌克兰还有多少发言权了。

美国要阻止乌克兰批准协议，就要拿出对乌克兰有利的强力措施来。光 ...

如果我们假设乌克兰政府并不是一个我们通常理解的正常的政府，而是一个各种势力临时凑合在一起的团伙，并且每个成员对“国家”并没有什么责任感，那么美国控制乌克兰的政策成本就小多了 --- 只要买通（或者胁迫）相应职位的那个人就可以了。

我的观察是乌克兰政府应该是一个松散的，各自为政的，相互倾轧的团伙。有的内阁成员干脆是美国国籍的（中文媒体信息，不知道真假）。考虑到美国对日本这样一个大国的政府首相的影响力，美国能够影响泽连斯基的决策，我觉得是非常可能的。

作者: 鳕鱼邪恶 时间: 2022-3-17 23:13

五月发表于 2022-3-17 23:07
如果我们假设乌克兰政府并不是一个我们通常理解的正常的政府，而是一个各种势力临时凑合在一起的团伙， ...

不是美籍乌人，直接就是外国人。。比如格鲁吉亚的那个刷卡时为零，还在乌克兰政府混过一段时间呢。

小泽能代表谁？起码此时此刻，代表不了他的那些选民。

作者: 五月 时间: 2022-3-17 23:23

鳕鱼邪恶发表于 2022-3-17 23:13
不是美籍乌人，直接就是外国人。。比如格鲁吉亚的那个刷卡时为零，还在乌克兰政府混过一段时间呢。

小泽 ...

所以说观察乌克兰“政府”的决策，不能把乌克兰政府当作一个代表乌克兰利益的“法人”，而是要当作一群人。一群相互倾轧，相互矛盾，完全不同的，追求自身个人利益，被各种势力控制的一个一个人。

作者: 老财迷 时间: 2022-3-18 07:48

MacArthur 发表于 2022-3-17 22:20
普丁丁的“战略目的”是啥他自己都已经没数了，你们比他还清楚。。。

不急不急，等结果出来后，再互相拍砖

作者: togo 时间: 2022-3-18 08:43

MacArthur 发表于 2022-3-17 06:20
普丁丁的“战略目的”是啥他自己都已经没数了，你们比他还清楚。。。

最后的结果肯定是Win Win。双方都宣称自己Win了

作者: 锦候 时间: 2022-3-18 08:46
本帖最后由锦候于 2022-3-18 09:15 编辑

我是很奇怪为什么西方媒体和某些中国人拼命的说乌军在胜利，俄军步履艰难。

从俄军进入乌克兰起，乌军根本就没有正面成建制的抵抗，有谁看到了乌军拉开阵势和俄军在野外正面硬杠的新闻？俄军一进入乌克兰境内，在推进过程中就没有遭到乌军正面的成建制的抵抗。我到现在都没看到哪个有番号的乌军和俄军在城市外激战的新闻，甚至都很少听到乌军的番号。俄军一开战长驱直入的进入到乌东所有大型城市市内，才遭遇乌克兰军队依托城市的抵抗。推进的过程中俄军的绝大多数损失是乌军化整为零小部队沿路偷袭造成的，没有正面的阵地阻击战。这已经是从正规军变成了游击队的打法了。

俄军对东部乌克兰的大型城市已经完成分割，基本切断了它们相互之间的联系，有的城市已经占领，有些已经包围，有些正在激战。城市攻坚战确实难打，但是要是说这样就是俄军的整体攻势举步维艰的话，那就没有势如破竹了！俄罗斯现在看来是一定要打下马里乌波尔，已经放宽了对轰炸的目标限制，这个城市被打下来是迟早的事情。其它的地方再看吧，这两边的谈判一直就没停过，啥时候泽连斯基对西方死了心，这谈判也就成了，仗也就打不下去了。

不过我上个星期也说了，他的高光时刻就定格在递交了加入欧盟的申请，然后在欧盟议会上出了个风头。现在欧盟已经明确答复乌克兰不够资格加入欧盟，北约明确表示不会设立禁飞区，美国明确表示不会设立禁飞区。这大嘴巴子一顿接一顿的猛扇，但是这货还是不能正视现实。关键的问题是他根本就没有考虑乌克兰国家和人民的利益和现在的实际情况，他根本就是在自己过瘾。这仗什么时候停止，就看他什么时候过完演戏的瘾，他刚通过视频美国国会讲完话，下一步是通过视频在日本国会讲话，再下来通过视频在韩国国会讲话，然后再通过视频在台湾讲个话，然后是视频以色列，再视频土耳其.....全世界现在其实就是在看着这货过演戏的瘾呢...他这瘾不过完，他是不会消停的谈判的。

一个国家的正规军面对入侵敌军根本就没做出正面的抵抗，就迅速的撤退到大型城市，以百姓的生命为筹码打巷战，靠偷营截寨，断人粮道，冷枪暗箭的打下敌军几架飞机，放倒几辆坦克，这也好意思叫战果？

作者: 老福 时间: 2022-3-18 08:54
其实谈到赢家输家都有主观的定义和标准在里面，真心希望在短期内俄乌双方可以达成一个双“赢”的和平协议。只要短期内能达成协议休兵息战，中国都可以称上赢家。

作者: semtex 时间: 2022-3-18 08:59

锦候发表于 2022-3-18 08:46
我是很奇怪为什么西方媒体和某些中国人拼命的说乌军在胜利，俄军步履艰难。

从俄军进入乌克兰起，乌军根本 ...

这个我懂。这叫“军队去中心化”。是最新的版本。

作者: 李根 时间: 2022-3-18 09:24
普京不会轻信乌克兰这种实质上没有主权，政府为欧美办事的国家，肯定会尽量拆除西乌克兰的军事装备和重工业、军火工业，才肯签字。

签字只是一个仪式，没有完成去威胁化之前签字，意义不大。

作者: 水风 时间: 2022-3-18 09:37
现在说这个还有点早。就跟围棋打劫一样，你砍我一刀，我砍你一刀，看谁最先撑不住。目前看，俄罗斯的经济先顶不住，这个是个伪命题。因为一直都没顶得住过。都是半死不活的硬撑着。英美指望俄罗斯国内政局发生变化，这个恐怕要失望了。

现在就看石油价格能冲到多高了，100美英还能撑得住。120， 150呢？

卡特当年惨败，石油是一件，伊朗危机是一件。拜登很显然两者都有了。唯一值得说道的是卡特真是长寿啊，希望拜登能顺利完成任期，然后长命百岁。

作者: 小书童 时间: 2022-3-18 10:05

中关村88楼发表于 2022-3-17 19:40
我觉得德国比较悲催。老想当欧洲一把手，结果当了扶贫办主任。

所以德国一怒之下，把军费提成世界第三？

作者: semtex 时间: 2022-3-18 10:45
俄罗斯是家里有矿。真有。而且有蛋蛋。
其实就是一个面子事。

作者: MaverickZ 时间: 2022-3-18 16:26

李根发表于 2022-3-18 09:24
普京不会轻信乌克兰这种实质上没有主权，政府为欧美办事的国家，肯定会尽量拆除西乌克兰的军事装备和重工业 ...

签字是为了以后能直接跨境执法

作者: 多乐 时间: 2022-3-18 18:01

中关村88楼发表于 2022-3-17 19:40
我觉得德国比较悲催。老想当欧洲一把手，结果当了扶贫办主任。

漂亮国扶贫部部长看起来地位还是不赖

作者: 李根 时间: 2022-3-18 20:55

小书童发表于 2022-3-17 21:05
所以德国一怒之下，把军费提成世界第三？

然后美帝赚翻了

欢迎光临爱吱声 (http://129.226.69.186/bbs/)