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标题: 从乌克兰战争看苏-25 [打印本页]
作者: 晨枫    时间: 2022-3-15 06:53
标题: 从乌克兰战争看苏-25
在乌克兰战争中，俄军苏-25屡屡被击落，引起人们的疑惑：苏-25的生存力到底有多强？现代战场上，强击机到底起什么作用？中国需要苏-25吗？
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强击机和是在二战中产生的，最著名的二战强击机是伊尔-2，皮糙肉厚，火力强大。
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1 Z6 p+ T) t. E# o6 zA-10和苏-25代表了现代强击机的两条路线; }: i% I9 C! g

! {$ ?( L, G0 O1 n当代强击机以美国A-10和苏联苏-25为代表。A-10在美国成为传奇，苏-25也在前苏联国家继续使用，但两者有显著差别。有趣的是，A-10更像伊尔-2的传人，而苏-25反而像不俯冲的“斯图卡”轻型轰炸机。
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A-10是美国70-80年代“空地一体战”思想指导下的空中反坦克平台，主要火力是一门7管GAU-8/A 30毫米转管炮，后座力巨大，使得飞机整个围绕着航炮设计，正常起飞重量接近14吨，与F-16相当，一点也不轻型。
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A-10的赫赫威名当来来自这门变态的航炮
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但那门传奇式的30毫米转管炮名不副实，准头和击毁坦克的能力不足。按规定，在目标1220米外射击时，80%的炮弹散布在瞄准线周围12.2米的圆内，折算到浅俯冲中面对坦克目标，平均命中率只有28%。这还是无防空火力干扰和静止目标的情况。贫铀弹药还有“击中但不击毁”的问题，在实测中，在800-1300米距离上，对坦克目标只取得了3.8%的击毁率。
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% }: U5 U0 g) V3 \4 W- ^. N$ o2 n这辆M113被A-10打得“透心凉”，但M113是铝装甲，本来就不经打
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( V  @! o- p) p, i. ~  y8 `3 A1 y这辆M48在试验中被打得遍体鳞伤，但大部分命中都是击中但不击毁2 ~% U  m6 b1 O

& i+ q* j% {1 X5 t% a+ t在一次测试中，A-10模拟攻击一个苏军坦克连（用M48代替，估计是10辆坦克列成直线，模拟行军状态），9个架次从平均895米距离上对坦克进行射击，平均短点射0.96秒，共发射炮弹595发，只有103发直接命中目标，其中17发击穿。最后结果是：1辆完全没有被击中，其余都有不同程度损伤，但没有任何一辆达到“被击毁”的程度。; |8 X5 z; u; `1 h
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A-10打软目标也没有奇效。在阿富汗战争期间的一次战斗中，英军步兵在进攻塔利班防守的小村时突入后被打退，留下受伤士兵被塔利班火力阻断退路，困在村里。英军“阿帕奇”反复射击，只能暂时压住塔利班的火力，不足以掩护村外部队冲进去救人。“阿帕奇”弹药打光后，呼叫A-10，也是一样，到弹药打光也只能暂时压住塔利班的火力。最后是“阿帕奇”飞行员冒险飞入，直接降落在受伤士兵的附近，把伤员绑在机侧起落架舱上的“凸台”上，才把伤员救了出来。飞行员为此获得杰出飞行十字勋章。3 k1 z3 F' w% m6 W
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苏-25与A-10不同，30炮来自战斗机航炮，威力还不如A-10的，只能打暴露的软目标，主要火力来自火箭弹和炸弹。
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: y; `% |; [, f7 H6 v( [/ o. jA-10和苏-25都有钛装甲，发动机还有专门的防止二次损坏的设计，避免被击中后涡轮盘碎裂的危害比弹片还大的问题，能抵挡轻武器的射击，但挡不住肩射防空导弹的攻击。在乌克兰战场上，苏-25一再被击落，已经说明问题了。A-10运气好，美国空军从来都是现夺取制空权，A-10没有必要在危险中低空低速扫射，要么躲在中空用炸弹和导弹打，这时与战斗轰炸机无异，要么挑软柿子捏，但依然是海湾战争中盟军固定翼飞机里损失最多的，20多天内有5架A-10被击落，1架被击伤后迫降报废，共有2名飞行员丧生，3名被俘。
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强击机也好，轻型轰炸机也好，要点是用简单、低成本的航炮和炸弹、火箭弹的舔地狂魔。问题是，这需要低空低速视距内攻击。A-10的典型射击距离是1000米左右，苏-25用火箭弹也差不多是这个距离，投炸弹就更近了。但这个打法对付塔利班都提心吊胆，对付正规军就是自找没趣了。
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A-10是冷战高峰美国空军刷参与感的必须。那时一切以中欧反坦克作战为中心，F-15一磅也不用于对地攻击，F-16还是不够直接，A-10是空军的贡献，也是空地一体战的一部分。这也是苏联空军从“前线防空军”转为空地兼用的时代，苏-24不够直接，需要更加低成本、便于前线部署的苏-25。苏-25也确实皮实，号称加柴油都能起飞。! F) w" o; z$ G0 c/ z, X

5 @4 x; Y( y5 t& t, E3 f( J3 S" J6 TA-10在美国空军里能顶住几十年退役压力而不退，不是因为多有用，而是因为高度政治化了。这是美国陆军的“免费”贴身空中火力，开支由空军出，空中掩护由空军负责，看得见、摸得着的低空火力远比连“嗖”的一声都不一定听得见的导弹、炸弹来得放心，战场生存力就不是陆军关心的问题了。在乌克兰战争中，有美国国会议员责问：为什么不派两个中队A-10去，把停在公路上几天不动窝的几十公里长的俄军车队舔几遍？美国空军不便出面，何不直接送给乌克兰？议员老爷可能忘记了，还没等A-10进入1000米的直接射击距离，早被俄军战斗机、防空导弹打下来几遍了。
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9 R+ b) w/ ]" D, }实际上，A-10在对地支援方面的有用性也可以从美国海军陆战队看出来。A-10要上舰不难，平直翼的升阻比高，舰上起飞、着陆都有天然优势。陆战队相对缺乏重炮、坦克，上陆后对于贴身火力支援的要求比陆军更高，但陆战队连心都没有动过，义无反顾地直奔F-18C/D，尤其是双座的F-18D，用于对地攻击。美国海军的F-18D还主要是战斗教练机。: L; R7 k0 f& O- D: Y- e2 w/ [

3 f% M+ s1 x' [, H! Z强击机的用途是舔地，只要目的达到了，用什么舔地其实不重要。在地上，榴弹炮的增程炮弹的射程越来越远，制导技术也使得距离引起的散布不再是问题。远程火箭炮的射程更大。制导炮弹和火箭弹的成本当然更高，但强击机本身的成本不说，出动和需要的防空压制的成本也要算入作战成本内，强击机必须要用视距外制导弹药的话，更是没有成本优势。0 T& V# z7 L4 f- w* |3 A
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另一方面，炸弹的威力总是比炮弹更大，但战斗机投放的炸弹与强击机投放没有不同，只要有适当的目标指引，精度、及时性相同。  T+ |* p- C  [9 t8 \8 [

) ]% n1 n8 H( u目标指引由无人机和网络化、数字化战场提供，强击机不顾危险地低空低速抵近盘旋的时代过去了，在皮糙肉厚的强击机也挡不住防空导弹和自行高炮。
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9 v  _9 L1 ]- R& [5 t5 i) m) w在低烈度作战中，制导炮弹、制导炸弹都有点牛刀杀鸡了，但武直和武装无人机足以实行降维打击。2 H; t+ ~, R0 Y7 [

3 _1 v- M# E$ z8 G, m: o0 I+ A苏-25（和A-10）这样的强击机在现代战场上已经缺乏足够的生存力了，作用完全可以由战斗机到火炮到武直到无人机取代，中国不需要A-10或者苏-25吗，至少是不急需。
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作者: 鳕鱼邪恶    时间: 2022-3-15 08:20
怀念兔子第一架尖头战机～
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作者: 龙驹坝    时间: 2022-3-15 09:31
鳕鱼邪恶 发表于 2022-3-15 08:201 d7 o. V4 O' p7 L5 @% U3 Z4 e+ ?
怀念兔子第一架尖头战机～
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中学还是小学时的一个什么教材上的强五，真是漂亮。现在的军报军刊摄影平均水平远远比不上。
作者: colin1992    时间: 2022-3-15 09:56
目标指引由无人机和网络化、数字化战场提供，强击机不顾危险地低空低速抵近盘旋的时代过去了

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远程炮火在无人机指引下进行第一波次打击，由武直补刀。考虑到武直机动灵活、防护力相对弱的情况
作者: MacArthur    时间: 2022-3-15 10:13
colin1992 发表于 2022-3-14 20:56
+ O5 \9 W: s' C9 `5 y1 ~远程炮火在无人机指引下进行第一波次打击，由武直补刀。考虑到武直机动灵活、防护力相对弱的情况 ...
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苏25有的问题武直也都有。可以说，单兵肩射防空弹的出现，已经永久地改变了 -- 或者说挤压了专用强击机/武直的生存空间。不是说不可以用，只是再也不能像以前那样高高在上地面目标随便虐，而是要随时随地提心吊胆、偷偷摸摸，干一把就跑。。。
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1 i3 X) I4 g# o+ j5 [无论是强击机还是武直，其实都是在火力投送环节里加入了“人在回路”的概念。随着火力投送方式的多样化和远程化，控制手段也越来越强大，更重要的是，人命越来越宝贵，所以“人在回路”就也变得越来越没有必要。。。 ( O" |5 `0 B7 T" s8 ]; H
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作者: 旺旺的考拉熊    时间: 2022-3-15 10:15
自从无人机被直接用于战场以后，感觉武直和强击机都是要被淘汰的
作者: colin1992    时间: 2022-3-15 10:16
本帖最后由 colin1992 于 2022-3-15 11:31 编辑
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MacArthur 发表于 2022-3-15 10:137 B% c( h, v1 n% H
苏25有的问题武直也都有。可以说，单兵肩射防空弹的出现，已经永久地改变了 -- 或者说挤压了专用强击机/ ...

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$ _0 V- J+ M- }在有制空权的低烈度战争，无人机和远程制导可以充分发扬精准火力的作用。如果是高烈度的陆海空集群对抗，还需要考虑人在回路中，作为指挥和信息节点的作用
作者: 晨枫    时间: 2022-3-15 10:45
MacArthur 发表于 2022-3-14 20:13
% ]" |- Z5 L" l% G: U苏25有的问题武直也都有。可以说，单兵肩射防空弹的出现，已经永久地改变了 -- 或者说挤压了专用强击机/ ...

& V5 S4 f, `& f! P$ J6 M* _1 ?不完全是。在开阔地，武直比强击机惨，看见即击落；在特殊的复杂地形强击机的飞行更容易预测，因此更容易遭到伏击。3 b1 v5 X% |, \5 t$ I8 F- c4 x2 D: P

- ~1 y3 i# Y+ G% Q. ~' w# k; `人在回路的问题很同意。遥控化了，就没有必要了。
作者: 晨枫    时间: 2022-3-15 10:46
旺旺的考拉熊 发表于 2022-3-14 20:15
3 w' d3 B' P* y6 f7 `自从无人机被直接用于战场以后，感觉武直和强击机都是要被淘汰的

! r9 q. F) e5 r- H4 L强击机淘汰了，武直还是有不可替代的作用，差不多就是无人战车不能替代坦克一个意思。这事说来话长。
作者: 老票    时间: 2022-3-15 11:17
F-15一磅也不用于对地攻击

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0 |$ l) p1 b+ c& X; N  l8 t3 L3 Y- c- {
F-15出了新型号了？  一磅是指集束纳米炸弹？求照片求资料分析哈~
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作者: 库布其    时间: 2022-3-15 20:46
这两天不是有个Su-25伤痕累累地飞回去了么，以为晨大会就此展开呢。5 M7 ~! a! j: b. M
https://www.reddit.com/r/Ukraine ... se_after_being_hit/
作者: 晨枫    时间: 2022-3-15 21:21
库布其 发表于 2022-3-15 06:46
5 f9 [0 m! `/ Y4 U0 J7 o. l这两天不是有个Su-25伤痕累累地飞回去了么，以为晨大会就此展开呢。
) W2 s( G6 ]8 _2 yhttps://www.reddit.com/r/UkraineWarV ...

) q( ]6 D! |$ ?) H( u4 S: R$ Z# k这些都是打在不大要紧的地方，飞回去不奇怪
作者: 旺旺的考拉熊    时间: 2022-3-15 21:40
晨枫 发表于 2022-3-15 10:46
; d1 Z3 z; H7 Y3 Q/ a强击机淘汰了，武直还是有不可替代的作用，差不多就是无人战车不能替代坦克一个意思。这事说来话长。 ...

! s; M0 [; E* {3 Q" z1 e有功夫的话可以开一篇，静待大作
作者: 晨枫    时间: 2022-3-15 22:44
旺旺的考拉熊 发表于 2022-3-15 07:40
9 J3 G% S5 \% D; j  {* |有功夫的话可以开一篇，静待大作

7 z9 R0 I0 Z, P7 K嗯，要稍等一下了，现在话题太多，写不过来了
作者: 潜水员    时间: 2022-3-16 02:20
本帖最后由 潜水员 于 2022-3-16 02:27 编辑 , T! m: r! g: f0 D
龙驹坝 发表于 2022-3-15 09:31
) Y8 h, y: V4 V6 S, W中学还是小学时的一个什么教材上的强五，真是漂亮。现在的军报军刊摄影平均水平远远比不上。 ...
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* ]: V6 ?* R+ h" y有印象。可能是小学五六年级的“自然”课本。我记得是夜景，仰拍，灯光从后方照射。
) J3 q7 W2 t1 t8 q! ?2 q3 y' ?4 k=========== 还真能搜到照片，注释说是四年级的自然课本 ============+ K: [6 A; O8 I, Y. D6 Y+ r! q
作者: 潜水员    时间: 2022-3-16 02:22
老票 发表于 2022-3-15 11:17
8 W4 G) Q/ F$ }( CF-15出了新型号了？  一磅是指集束纳米炸弹？求照片求资料分析哈~) R9 T9 F  X" x  F' d9 z' X
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...
0 m2 Q' N1 A# e% m3 }
那句话应该是指最早的F-15是纯空优战斗机，完全不考虑对地攻击。所以有一磅重量都不用于对地攻击的说法。
作者: 鳕鱼邪恶    时间: 2022-3-16 03:29
旺旺的考拉熊 发表于 2022-3-15 10:15( I  p7 ]. c! I
自从无人机被直接用于战场以后，感觉武直和强击机都是要被淘汰的
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无非是矛和盾的发展，看谁技高一筹了。
作者: 旺旺的考拉熊    时间: 2022-3-16 04:00
鳕鱼邪恶 发表于 2022-3-16 03:29
+ v+ x+ y  \" G4 U2 K! d无非是矛和盾的发展，看谁技高一筹了。
9 i$ b. M# Q" g8 O
我只是觉得无人机成本实在太低，成本真的是一切。不过这方面晨枫比我懂的多太多，他既然说武直无法取代，我还是愿意相信的
作者: 鳕鱼邪恶    时间: 2022-3-16 09:05
本帖最后由 鳕鱼邪恶 于 2022-3-16 09:12 编辑 ' ^6 d  R1 Z  V# @" H5 a
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拍拍脑袋想了一下，提个方案：
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兔子的翼龙飞的高度速度还可以；是否能装一台雷达，向下扫描TB-2，然后能干掉就干掉，干不掉就通知有人机干掉对方，可以发挥长航时和高度的优势。; n4 ?: z& Y$ \+ |  O$ O6 s- O

. |  ^* w" J! m: Y8 {. L$ ]兔子的翼龙，在利比亚是采取跟踪TB-2到其老巢干掉之的办法，据说效果也不错。
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兔子有天燕轻型空对空导弹，应该完全有能力再开发一种过滤地面杂波能力比较强的轻型空空导弹，装到翼龙上，估计可以起到压制TB-2之类无人机的作用。我甚至认为兔子自己已经有这种武器，只不过还在保密。
作者: 晨枫    时间: 2022-3-16 11:21
鳕鱼邪恶 发表于 2022-3-15 19:05
  L7 {; Q* h; [0 G拍拍脑袋想了一下，提个方案：- g; @7 t8 R4 j9 d
1 V) v  q0 C/ u
兔子的翼龙飞的高度速度还可以；是否能装一台雷达，向下扫描TB-2，然后能干 ...

* w6 p1 p* G% D5 x! z无人机反无人机是必然趋势。
作者: 晨枫    时间: 2022-3-16 11:27
旺旺的考拉熊 发表于 2022-3-15 14:00
/ c- j8 ]; X2 S1 T我只是觉得无人机成本实在太低，成本真的是一切。不过这方面晨枫比我懂的多太多，他既然说武直无法取代， ...

/ E! G) f0 H" D无人机的低成本是迷思。一分价钱一分货啊。卖给澳大利亚的MQ-9的单价已经1.2亿美元了，同样卖给澳大利亚的AH-64E的单价是1.1亿美元，差不多了。
作者: 旺旺的考拉熊    时间: 2022-3-16 21:40
晨枫 发表于 2022-3-16 11:279 p2 d- X, ^% f+ q6 e9 R
无人机的低成本是迷思。一分价钱一分货啊。卖给澳大利亚的MQ-9的单价已经1.2亿美元了，同样卖给澳大利亚 ...

2 k9 U' |+ p! f, O这东西军火商赚了多少钱啊，不过除了武器本身的成本，还有损失以后的成本啊，掉一架武直驾驶员和偕行人员基本就要歇菜了，掉一架无人机再去一架就好了
作者: 晨枫    时间: 2022-3-16 22:24
旺旺的考拉熊 发表于 2022-3-16 07:40
3 {- `5 y5 r( F这东西军火商赚了多少钱啊，不过除了武器本身的成本，还有损失以后的成本啊，掉一架武直驾驶员和偕行人员 ...
3 E$ J- N5 P6 z* L
是的，飞行员的问题没有算进去。不过这问题也没有那么简单。我还是攒一篇吧
作者: 五月    时间: 2022-3-17 19:46
龙驹坝 发表于 2022-3-15 09:317 T) e0 s* c- k2 q
中学还是小学时的一个什么教材上的强五，真是漂亮。现在的军报军刊摄影平均水平远远比不上。 ...
: I3 N0 Z! K- W( h" A4 \% b
那时靠“填补国内空白”骗钱，当然要拍的好看。
) X2 R8 u  q2 g) _现在靠“装备落后”骗钱，大驱也要按照鱼雷快艇拍才行。



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