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标题: 成也萧何败也萧何，谈俄军营战术群 [打印本页]
作者: 晨枫    时间: 2022-3-12 12:26
标题: 成也萧何败也萧何，谈俄军营战术群
本帖最后由 晨枫 于 2022-3-12 10:27 编辑 % i8 X, g0 P5 z- _
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俄军的营战术群在乌克兰的表现一言难尽。一方面，快速穿插大多是营战术群达成的；另一方面，当前的速战不决也是营战术群造成的。
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) w% G, \* ?& F: _营战术群是俄军军改的结果，首先在2014年的顿巴斯战争里亮相，取得突出的战绩。在乌克兰战争里，俄军据说集结了一百多个营战术群，按说应该一举打垮乌军，结果打成消耗战，速决无望了。
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苏联解体后，俄军实力雪崩式下滑，在2014年顿巴斯战争时期，只有抽调精锐，临时编组营战术群。这其实不是俄军的独特做法，解放军也这么做过。在西沙之战的时候，中国没有海军陆战队，只有从广州军区各部的侦察队抽调侦察兵，因为侦察兵单兵素质好，身体素质也好，在陌生的登陆作战中能随机应变。这些侦察兵其实都是旱鸭子，在登陆艇的颠簸中吐得翻江倒海，但两脚一踩上西沙的沙滩，就嗷嗷叫地向敌人阵地冲上去，圆满地完成了任务。: X+ y! r6 L& C4 U  R; G
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在顿巴斯战争中，俄军不是抽调侦察兵，而是空降兵和海军步兵（相当于海军陆战队，还是英国皇家海军陆战队那样的突击队，而不是美国海军陆战队那样的大呼隆部队）的机械化步兵营作为主干，配属以一个T-90坦克连，两个152毫米自行榴弹炮连，一个122毫米火箭炮连，两个“铠甲S1”或者“道尔”防空连，一个技侦连。也就是说，军师直属加强到营，加上精锐的基干营，战斗力不强都不行。' K6 B" L5 _1 c! K2 Y8 z" L# ?( F1 t. c0 Q
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顿巴斯战争也是特殊的战争，乌军的实力下滑比俄军还厉害，东乌民兵也是乌合之众，双方打的是静止的阵地战，既缺乏机动战的能力，也缺乏步炮坦协调能力。这不独特。两伊战争中，双方的装备技术水平堪比欧美，更是远远超过那时的解放军，但只有打静止的阵地战的本事。这是素质的差别。( r7 M; h9 ]# x$ x* q* ]

& t/ V  @( ?. j; O( n低素质的军队不仅纪律涣散，训练松懈，最大的问题是控制不力。部队只能守卫静止阵地，或者往敌人阵地一味强攻，都还问题不大，但要是打机动战，一动就乱，一乱就散。解放军刚好相反，即使在革命战争年代，看起来是大字都不识一个的农民军队，静若处子，动若脱兔，攻无不摧，守无不坚，哪怕靠11路，哪怕只有步枪手榴弹，也要打运动战，穿插分割、双层包围、猛虎掏心、围点打援。: a4 f6 F1 A5 Y8 D$ w( L  i: O
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静止战的另一个问题是：战线一旦动摇，很容易兵败如山倒。运动的一方集中兵力打歼灭战，优势兵力的一方实际损失少于劣势一方。静止的敌人在战线动摇时，很容易被分割，一块一块吃掉。这正是顿巴斯战争中俄军营战术群的作用，不仅充当突击队的作用，动摇和分割敌人的战线，还起到穿针引线的步炮坦协调作用，用先进的通信和数字化，引导优势火力打击静止的敌人。$ z8 H7 c: l+ u) ?* I- N" p

& Y& K5 T- @+ H俄军营战术群也不是单打独斗，有东乌民兵在后面跟进，打扫战场，控制战场。东乌炮兵的火力敏捷性和精确性不够，但打格子、打拦阻线还是做得到的。
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但营战术群实际上是扩大的装甲合成突击队，是特事特办的重型特种部队，用于东乌这样的有限战争问题不大，扩大到大规模战争就出问题了。
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. I* }- z+ L( l; A1 }营战术群在顿巴斯战争里获得成功的另一个原因是：战场很小，行动短促，没有后勤压力。这正好完美回避了俄军传统的重突击、轻后勤的问题。
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在二战时代，苏军快速集群在向纵深突击的时候，就是不顾一切地向纵深穿插。燃油不足的时候，放弃部份车辆，把燃油和弹药集中到继续向前穿插的车辆；有故障的车辆，也不抢修，直接放弃，同样把燃油和弹药集中到余下的车辆。这一传统在乌克兰战争中再次发挥，令人大丢眼镜，反映的是俄军依然后勤和技术保障不给力。
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但把这种“熊瞎子掰玉米”的做法放到乌克兰战场上，穿插范围大得多，后勤不力的问题就爆发了。补给跟不上，穿插不力，影响任务完成，贻误战机；抢修跟不上，珍贵的装备只好丢弃，影响战斗力，同样影响任务完成，贻误战机。有说法，第一个星期就丢失了差不多一个加强团的接近完好的装备，补给跟不上也是的大纵深穿插后的营战术群也成强弩之末了，动摇乌军战线的能力大为降低。6 u1 X" @4 Y6 r) B3 j
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更大的问题是，把精锐兵力和技术装备集中到营战术群，跟进的一般部队本来起点就低，技术装备还被抽调走了，战斗力进一步下降。如果对手还是2014年时处于最低状态的乌军，问题还不大。但这8年来，乌军也在整军备战。不仅装备和训练上得到北约的帮助，士气和心态上也因为极端民族主义的鸡血而刺激起来了，战斗中的心理稳定性和斗志很有提高。跟在强弩之末的营战术群后，也不再能像8年前一样横扫千军如卷席了。2 Q% P  v. F3 s( _) R$ _
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精锐突击队的概念并不新颖。在第一次世界大战中，德军就组织了突击队，人手一支冲锋枪，专门在堑壕战中，利用夜暗或者突然性冲入堑壕，为主力部队打开缺口。在第五次中东战争中，叙军突击队大量装备反坦克武器，在以军凌厉攻势中殿后掩护，临危不乱，打得很有章法，得到以军的高度赞赏。但精锐突击队是锦上添花，如果锦不是锦，只是破抹布，再精锐的突击队也回天乏力。乌克兰战争中的俄军正是这样的问题。说是100多个营战术群，实际上真正能称得上营战术群的只是很小的一部分，大部分只是营，还是支援火力和技术兵器被抽调走的营。
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2 V: H. Z0 E7 L- G  n5 m4 j俄军营战术群的深远突击在意图上像獴与蛇的搏斗，关键在乌军要出来迎战。没想到乌军不是蛇，而是乌龟。不知道乌军是有先见之明，还是开战初期被打蒙了、后来将计就计，乌军采用的是结硬寨打呆仗的“笨战术”。但笨有笨的好处，避免在机动中露怯，更能在固守中拖时间，希望国际压力和俄罗斯内部压力迫使俄军停止行动，被迫撤军。难说这是否在普京的计划之内，但任何计划都是要在实施中与时俱进的。在现在这个情况下，俄罗斯已经骑虎难下了，只有一鼓作气打掉乌军主力，哪怕以呆仗打呆仗、打烂乌克兰。
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乌克兰战争速战速决的时机已经过去了，乌军摧枯拉朽的情景没有发生，阵地已经稳定，转入拉锯战了。从军事上讲，这反而对俄军有利了，因为俄军的一般部队也可以发挥数量大、火力强大的优势了。反正不在乎穿插、敏捷了，重炮开路，坦克开路，慢慢磨，不怕牺牲，就没有碾不碎的敌人。只要俄军下定决心，消灭在第聂伯河以东的乌军主力和极端民族主义武装的既定目标依然是可以实现的。
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! b5 @  c$ J) ~- U: i3 j0 o一旦转入这个模式，俄军的兵力和火力优势就可以发挥出来了。尽管俄军在兵力上并没有总体优势，由于对乌军的分割包围已经形成，还是有局部优势的，有能力各个击破。在这个模式下，对已知乌军阵地狂轰滥炸就是了，空中不给力就用重炮砸。在对越自卫反击战中，尤其在凉山之战中，中国炮火起到瓦解敌军的决定性作用，尤其是152毫米炮，把久经战阵、见识过B-52地毯式轰炸的越军都打崩溃了，尽管中国炮兵的主力还是122毫米、130毫米甚至85毫米炮。俄军现行陆军火力中，152毫米已经是主体了，在叙利亚经验之后重新启用的240毫米迫击炮和203毫米榴弹炮的威力更大，足以弥补空中火力不足的问题。据说在金门炮战中，解放军最头大的也是国民党军队的203毫米炮，所以现在金门台军还守着那几门“反共神器”。* r; [' q5 o( m# Y+ l/ w# Q% D' p

- J0 H6 @2 ~6 Q2 c7 D' d3 d  [0 Y哈尔科夫的居民已经差不多走空了。这个150万的城市只有2个乌军旅守备，可能看不住那么多居民，只能让他们出逃。可以预期，如果守军死守的话哈尔科夫可能要打成斯大林格勒或者阿勒颇了，几个月后，不知道还有多少哈尔科夫还能留下。马里乌波尔就不一样，本来就是东线乌军的大本营，居民只有哈尔科夫1/3，军民比高得多，乌军（更可能是极端民族主义武装主导的国民警卫队）不让居民离开，留作人盾，对俄军的进攻会是很大的困难。马里乌波尔守军已经被顿巴斯方向和克里米亚方向的俄军包围，8年来也结够了血仇，只有死战到底了，临死还抓一把垫背的，可怜了老百姓了。
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另一个变数是“外国志愿者”。欧美“外国志愿者”已经说不清楚有多少进入乌克兰了，从1万多到8万多，什么说法都有。另一方面，俄军得到车臣武装加强，现在又得到叙利亚“志愿者”，据说达到16000人。这些如狼似虎的人最擅长的就是巷战，而且在多年的战争中已经经验娴熟了。甚至可以说，他们是世界上打巷战最有经验的武装力量了，乌军和东乌民兵的对撕文雅多了，欧美志愿者则是根本都没有见识过这样的阵仗。这些部队在俄军重火力支援下，在巷战中发挥的作用比俄军营战斗群在野战中的作用还大，对乌军是很大的坏消息。# {5 z7 e6 R7 p: ~. G' Y$ R4 t

. B+ W7 R3 ?+ m+ C  C/ m更加长远的问题是：普京已经同意把缴获的欧美武器移交给这些“外国志愿者”。突击步枪、火箭筒之类他们本来就不缺，反坦克导弹和肩射防空导弹就是不同的问题了。这些武器在巷战中没有太大的用处，但被他们带回个子的国家，最后流向哪里就天知道了。事实上，大批欧美援助乌克兰的武器最后很可能有相当部分流向欧美最不希望的方向，历史上有很多先例，不知道这是否是欧美考虑过的问题。( X* j5 E% e) B9 `
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欧美还在继续向乌克兰提供大量武器，但这些武器给俄军造成的杀伤不足以影响俄军的战术决心和行动，只是俄军被打急了，临死也会抓垫背的。最大的受害者还是乌克兰平民。
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! a% y# Y; b) D2 ]. x) p这也意味着战争不可能在一两个月内结束，可能要拖上很长时间了。战后乌克兰可能就成叙利亚了。俄罗斯用外科手术割除极端民族主义的癌症的打算可能要落空，战争可能刺激出更加强大的极端民族主义情结来。5 Z8 B( [5 c+ q+ F& v/ h. A
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营战术群是俄军在窘迫中临时变通的产物，挖了好多东墙，才补起一面西墙。这不是可持续的军改，也在乌克兰战争中尽显局限。战后，俄军可能被迫走上深刻军改道路，就像解放军在对越自卫反击战后才真正走上军改的第一步。- o2 A3 N0 I7 q7 X' l8 _1 \9 B
作者: 赫然    时间: 2022-3-12 12:54
如果这次俄乌战争是俄国的一个向上的转折点的话，这次俄乌战争会应对当年的苏芬战争。苏联赢得踉踉跄跄，但是促使苏联全面摈弃了旧的和白军作战的模式，向新的作战模式转变。
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俄国现在应该考虑认真向TG学习全面数字化，至少把炮兵装甲兵数字化统一化。师一级的灵活编组，火力机动调配。还要实行后勤数字化整体化。最后建立大的无人机部队，把对地控制主要交给无人机，有人机主要回到遮蔽制空的本行去。
作者: 可梦之    时间: 2022-3-12 13:34
感觉外国志愿者大部分是炒作。就是进去了一万人，也能编成两三个旅了，不小的生力军了，有吗？
作者: 可梦之    时间: 2022-3-12 13:34
赫然 发表于 2022-3-12 12:545 c2 g& r% E; t1 ]6 u9 r' y
如果这次俄乌战争是俄国的一个向上的转折点的话，这次俄乌战争会应对当年的苏芬战争。苏联赢得踉踉跄跄，但 ...

; D' O4 l% Z# [" |" p. U, K% P& @毛子未必有足够的钱和技术学兔子
作者: 晨枫    时间: 2022-3-12 13:49
赫然 发表于 2022-3-11 22:54
) A" t+ f! }7 w1 e8 E如果这次俄乌战争是俄国的一个向上的转折点的话，这次俄乌战争会应对当年的苏芬战争。苏联赢得踉踉跄跄，但 ...

  r1 m+ N5 l1 v: C2 ?* h$ h要钱啊。巧妇难为无米之炊啊
作者: 晨枫    时间: 2022-3-12 13:50
可梦之 发表于 2022-3-11 23:34
$ V+ X  a4 f7 d& A8 B$ c) o4 q$ \2 w感觉外国志愿者大部分是炒作。就是进去了一万人，也能编成两三个旅了，不小的生力军了，有吗？ ...

- }; I% H# q  ^6 ?$ I& o
6 b+ ~' a; e5 v( S+ X要是哈尔科夫或者马里乌波尔真投进去一万多如狼似虎的叙利亚人，亚速营就惨了。那些可是和ISIS血海里打出来的、
作者: 赫然    时间: 2022-3-12 13:53
晨枫 发表于 2022-3-12 00:49$ Q9 O, g/ q" B
要钱啊。巧妇难为无米之炊啊
* K1 P4 }0 J! P# U7 @/ x# t
真心诚意向TG学习，TG会给个优惠价的。给小巴的歼10C才收了多少钱。这点钱俄国付得起的。到底俄国还是巨大的资源国。 主要障碍还是在俄罗斯高傲的心灵里呀。。。
作者: 可梦之    时间: 2022-3-12 13:56
晨枫 发表于 2022-3-12 13:50
: ~" T1 ]4 X% U( a& ]  Y要是哈尔科夫或者马里乌波尔真投进去一万多如狼似虎的叙利亚人，亚速营就惨了。那些可是和ISIS血海里打出 ...

/ t9 w: m+ q% l3 @9 S) L我是说乌克兰方的志愿者。
& ]; m; H$ f. s
, U" h3 f4 U$ {- [6 w老毛子相对还靠谱一点。叙利亚的志愿者打了这么多年，也有组织，战斗力应该很强。没有组织的志愿者，上了战争也是送人头啊。
作者: 常挨揍    时间: 2022-3-12 14:01
晨枫 发表于 2022-3-12 13:503 ]' ~' r' y8 X; E
要是哈尔科夫或者马里乌波尔真投进去一万多如狼似虎的叙利亚人，亚速营就惨了。那些可是和ISIS血海里打出 ...
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不一定，中东那儿炮火强度跟乌克兰这儿没法比吧？
/ ^, M1 s1 Q5 F3 q5 O按美军经验，低烈度战争兵员升级打高烈度的一时半会儿适应不了。
作者: togo    时间: 2022-3-12 14:08
打个岔，听说俄军已经战死了几个少将，看来身先士卒的老传统还在。乌克兰军被俘或战死的高级军官有统计吗
作者: 晨枫    时间: 2022-3-12 14:10
可梦之 发表于 2022-3-11 23:56/ l# l! U' }9 M
我是说乌克兰方的志愿者。7 N0 h# ~8 o8 K9 K
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老毛子相对还靠谱一点。叙利亚的志愿者打了这么多年，也有组织，战斗力应该很 ...

' }% H4 V0 O+ L4 g/ _0 K5 Q: j乌克兰方的志愿者鱼龙混杂，什么都有。有些是欧美军队现役或者退役军人，但缺乏在一起打仗的经验，有些就是纯粹平民了。$ G  h6 w1 \2 j8 X$ p) i

6 ~. O7 ]) o* `3 K/ U' X4 W叙利亚人和车臣人都是在一起打过多年仗的，尤其是巷战经验和剿匪经验丰富。
作者: togo    时间: 2022-3-12 14:10
可梦之 发表于 2022-3-11 21:56
9 d* P- [8 b4 N! t+ ^6 f0 a我是说乌克兰方的志愿者。  M  G3 |4 j' d: A5 ^" @

0 D3 j. {. G0 T- e  q/ t. e老毛子相对还靠谱一点。叙利亚的志愿者打了这么多年，也有组织，战斗力应该很 ...

. V% N0 W3 n# m同意。没有组织配合的散兵游勇个人能力强也没有大用。还是要有团队
作者: 晨枫    时间: 2022-3-12 14:12
常挨揍 发表于 2022-3-12 00:01
* `2 ]6 p2 O/ n; q, G& x不一定，中东那儿炮火强度跟乌克兰这儿没法比吧？1 p1 {  W9 Q/ @, a
按美军经验，低烈度战争兵员升级打高烈度的一时半会儿 ...
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哪有的事！阿勒颇的炮火绝对不比哈尔科夫差，可能更胜一筹。那可是毫无顾忌地往死里砸啊。2 S3 l% t  S( y4 D
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8 w9 {1 [/ W$ R. y" Q5 `$ B斯大林格勒后，就没见过砸这么狠的
作者: 晨枫    时间: 2022-3-12 14:14
赫然 发表于 2022-3-11 23:53
2 y8 u2 n+ @4 L) l5 n真心诚意向TG学习，TG会给个优惠价的。给小巴的歼10C才收了多少钱。这点钱俄国付得起的。到底俄国还是巨 ...
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" @3 f" i5 J* m# b. v也不那么简单。TG未必愿意给。TG对不与欧美为敌还是很敏感的。不是怕，而是不结不必要的仇。
作者: 晨枫    时间: 2022-3-12 14:15
togo 发表于 2022-3-12 00:08! m- [4 O4 v! I- A8 h2 T
打个岔，听说俄军已经战死了几个少将，看来身先士卒的老传统还在。乌克兰军被俘或战死的高级军官有统计吗 ...

6 h1 G, Z$ Z" E) }一个是身先士卒，另一个可能是指挥下放，就像共军副团长直接下放到尖刀连差不多的意思。" Q2 Z. {! u3 ?6 F
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乌军这边没听到什么消息。
作者: 可梦之    时间: 2022-3-12 14:17
晨枫 发表于 2022-3-12 14:12
) t. H7 O* w+ e8 d/ p* J" ?* V哪有的事！阿勒颇的炮火绝对不比哈尔科夫差，可能更胜一筹。那可是毫无顾忌地往死里砸啊。
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相比之下，毛子这次算克制的了。
作者: 晨枫    时间: 2022-3-12 14:18
可梦之 发表于 2022-3-12 00:17
* Y' p. w# U; l8 h相比之下，毛子这次算克制的了。

, W% }1 o: z% @. O; w可能开始时对乌克兰的民心、军心还心存幻想。
作者: huma    时间: 2022-3-12 14:41
晨枫 发表于 2022-3-12 14:148 H) i4 s& c( J5 Y+ N$ Z3 z. p
也不那么简单。TG未必愿意给。TG对不与欧美为敌还是很敏感的。不是怕，而是不结不必要的仇。 ...
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欧美对你客气吗 ! TG还是怕,结不结仇美国人还是把你往死里整.大国要有大国的担当,没有大国的担当哪有小兄弟替你卖命啊! TG不是刚开始革命的政党了.
作者: 史节    时间: 2022-3-12 15:40
看席亚洲的评论是顿巴斯战争的时候是全旅组织一个精锐营，然后有全旅的火力支援，效果很好。结果现在是全旅A了上去，发现战斗力不是几个或是10几个营的累积，反而是一个精锐营被分散到各个点上了。
作者: 大陆的兔兔    时间: 2022-3-12 17:45
史节 发表于 2022-3-12 15:402 ?* ]1 ]& X0 G+ T/ `1 H
看席亚洲的评论是顿巴斯战争的时候是全旅组织一个精锐营，然后有全旅的火力支援，效果很好。结果现在是全旅 ...
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报道说俄军出动苏57了，嗯，去轰炸了一座桥...) t/ \& f& r! F
忘了哪位大佬的评论了，用21世纪的装备来打20世纪的战斗
作者: 常挨揍    时间: 2022-3-12 21:28
赫然 发表于 2022-3-12 12:540 p2 Y6 ^% h" L* }7 n' j
如果这次俄乌战争是俄国的一个向上的转折点的话，这次俄乌战争会应对当年的苏芬战争。苏联赢得踉踉跄跄，但 ...

+ \* J" Z. p  O4 l  `- g4 s那还不如直接学美军，都知道的，天下最大号的美粉就是PLA
作者: 常挨揍    时间: 2022-3-12 21:36
史节 发表于 2022-3-12 15:40
; ~$ F+ D' n9 f  y  @看席亚洲的评论是顿巴斯战争的时候是全旅组织一个精锐营，然后有全旅的火力支援，效果很好。结果现在是全旅 ...
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目前来看，俄罗斯这套快速反击可以，攻坚不行。
( W( H9 L- Z  s5 a5 Q0 Y土共的演习至少都是以旅级为单位的实战背景下的演习。
作者: 常挨揍    时间: 2022-3-12 21:45
huma 发表于 2022-3-12 14:41% z5 l* v' ?( y7 X
欧美对你客气吗 ! TG还是怕,结不结仇美国人还是把你往死里整.大国要有大国的担当,没有大国的担当哪有小兄 ...

! s$ V+ M. x0 C6 }; s! f) j8 i土共有担当，不会欧美这样的嘴炮。. ~2 G' b2 W" _7 z( T% Z7 U
土共未来半年最切实的任务是把中俄这个贸易圈运转起来。' d2 P. u! T' Z
目前，两国之间的互信度还狠不够，除了两国元首之外的互信度还狠不够，一时无法落地。& t- M9 Y3 H! C" }
这中间最主要的就是，抛开原有WTO和SWIFT体系之后，怎么交易还得慢慢磨。: Z- W4 G. T4 B, J
磨不磨得成不好说，不过现有体系肯定是废掉了。
作者: 鳕鱼邪恶    时间: 2022-3-12 23:01
如果真的有一万六完整建制的叙军加入，对大毛的作用恐怕还大于车臣军。9 [# p- N& h" h6 @+ F3 E$ W
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特别是如果这一万六千兵来自老虎军团的话（估计牙医舍不得）。
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俄军在加入叙战之初，叙军与俄军的配合一塌糊涂，屡吃败仗。后来牙医把部分叙军交给俄军直接配属，由俄军训练指挥和提供后勤，叙军战力立刻大幅提升。
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所以，这部分叙军其实可以看作不会说俄语的俄军，是成建制的，并且是在战火中摔打出来的，远非西方来的乌合之众可比。
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* \8 t! v$ T8 s3 N9 [: q唯一的问题是，这些叙军能否有匹敌当年中国人民志愿军的心意战意，把保卫普京俄国当作保卫自己的利益之战。如果心态不行，普京还是需要速战，否则战力会很快下降。+ }% M& W5 D* b" B; t! t  `

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作者: 晨枫    时间: 2022-3-12 23:26
鳕鱼邪恶 发表于 2022-3-12 09:01" K: J" z0 c6 |* A4 o! b% G
如果真的有一万六完整建制的叙军加入，对大毛的作用恐怕还大于车臣军。
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% ?) ]1 @. f3 P, H! Z# G- y特别是如果这一万六千兵来自老虎军 ...

! {5 K, S) x- R5 v; w3 z0 h不会是老虎军团，那是重装部队，带装备过来不可能，在俄罗斯重新配装起来有点麻烦。
作者: 鳕鱼邪恶    时间: 2022-3-12 23:35
晨枫 发表于 2022-3-12 23:261 r6 J2 Y, o4 O3 p( v2 V
不会是老虎军团，那是重装部队，带装备过来不可能，在俄罗斯重新配装起来有点麻烦。 ...
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现在来看，在攻坚之前，俄军最头疼的应该是树林里携带反装甲武器的小股乌军。且看俄军是用叙军清剿这些小股乌军保卫自己的侧翼后方还是用来攻坚。
作者: 井木犴    时间: 2022-3-13 06:46
huma 发表于 2022-3-12 14:414 q3 O. A1 |! U/ n  }  K( I
欧美对你客气吗 ! TG还是怕,结不结仇美国人还是把你往死里整.大国要有大国的担当,没有大国的担当哪有小兄 ...
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韬光养晦害死人，装孙子时间太长成真孙子了



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