爱吱声

标题: 乌克兰的另一种前景（苏师傅暴论） [打印本页]

作者: 史节 时间: 2022-3-5 16:37
标题: 乌克兰的另一种前景（苏师傅暴论）
听观棋有语他们说了乌克兰的另外一种解决方案，甚至有马克龙和普京的默契在里面。
原先的各种设想当中，一般都是俄罗斯和乌克兰之间的方案。现在苏师傅提出一个暴论：俄罗斯与欧洲其实也就是法国间的方案。
现在俄罗斯在东乌地区穿插到位后，下面的攻势慢慢腾腾，甚至有不紧不慢的感觉。有人说那是因为俄军的后勤出了问题，这些都可能。但苏师傅提出这很可能是普京和马克龙之间的默契，普京在等法国的动作。
如果最终是法国外籍军团进驻利沃夫，而俄法之间代表俄国与欧洲之间达成共识，东乌变成非军事区，而西乌克兰的由欧洲力量提供安全保障，估计基辅政权也就不得不低头。待俄军将东乌清理干净，撤军回国，乌克兰就变成了事实上的非军事区。而对于欧洲和俄罗斯都有了交代。唯一可能的输家瞬间变成了美国。
我很希望是这种解决方案。对于欧洲来说，其实也是幸事。

作者: colin1992 时间: 2022-3-5 17:53
太有才了

作者: testjhy 时间: 2022-3-5 18:35
中国的期待吧，

作者: 勤劳工作的猪 时间: 2022-3-5 19:26
马克龙要真有这胆识和操作，那可是在法兰西青史留名

作者: hsb 时间: 2022-3-5 19:36
本帖最后由 hsb 于 2022-3-5 19:38 编辑

这个方案里米国好像消失了，这可能吗？就像北溪2号终被米国断了一样，米国绝对会下狠手。比如操纵法国大选等等。

作者: 史节 时间: 2022-3-5 19:55

hsb 发表于 2022-3-5 19:36
这个方案里米国好像消失了，这可能吗？就像北溪2号终被米国断了一样，米国绝对会下狠手。比如操纵法国大选 ...

我觉得美国对欧洲对控制还没到那个程度，而且如果马克龙这事做成了，那声望可就是如日中天了。法国一直的独立性就很强，美国想搞法国不容易，而且如果做的太过份，反而惹了众怒。
问题不在于美国，而在于马克龙有没有这个本事。

作者: 数值分析 时间: 2022-3-5 19:57
马克龙妙计安天下啊.
这方案德国知情么?同意么?欧洲内部大国得一致吧?

作者: 小米粒 时间: 2022-3-5 20:49
据乌克兰媒体报道，第一轮俄乌谈判中乌克兰方面的五名谈判代表之一丹尼斯·基里耶夫已经被乌克兰安全局（SBU）枪杀，理由是他涉嫌“叛国罪”。

作者: 小米粒 时间: 2022-3-5 21:45
倒爷来也

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高程CASS（中国社会科学院研究员）
3-1 02:54
刚刚结束的俄乌第一次谈判没有实质进展并无悬念。俄乌之间唯一的共识是——我们双方要就停火达成条件和协议。这个等于没说，开火原本就是为了达成谈判条件的手段而已。

乌克兰的目标：俄罗斯无条件撤军、归还克里米亚。这个要价乌方自己也不会认真，只是拖延时间的策略。俄罗斯的目标，此前法国总统马克龙和普京通话，普京说“乌克兰的非军事化和去纳粹化、保持中立地位和对克里米亚的承认，才有可能解决乌克兰问题。”消化一下就是：1、消解乌克兰有生军事力量；2、彻底歼灭这几年在乌克兰东部特别顿巴斯地区肆虐的新纳粹武装；3、乌克兰宣布永久不加入北约（或者推翻亲西方政权，扶持一个亲俄或平衡型的）。根据俄军投入力量分布，个人认为还有第4个目标，就是控制第聂伯河以东地区，将整个东部地区分离出去。

如今，一方还没彻底放弃幻想等美援，一边战场上被围打，一边谈判桌上里子面子都不放；另一方还没打出足够筹码。战场上得不到的，谈判桌上也休想得到，这是基本常识。所以，谈判必然无果。

网民都在热议俄罗斯没有闪电拿下乌克兰如何如何失利。乌克兰这些年虽然国力极度消耗，但毕竟是一个4200万人口、60多万平方公里土地纵深的国家，综合国土面积和人口放欧洲也只有德国、法国、英国能及，几天内结束战斗不现实。军事教科书级的案例——美国进攻伊拉克，攻陷巴格达也用了一个多月时间。

根据开战后这5天的信息，俄罗斯的战术大致如下。首先打掉对方海上和空中力量，拿到乌克兰全境的制空权，让地面进攻没有后顾之忧，这个目标已经达到。地面推进方面，则是围攻乌东军事重地和基辅城。

前几天主要以非主力轻装部队试探性进攻为主，莫斯科方面还是尝试一下能否以“德”服人，摧枯拉朽让对方放下武器速战速决，所以表现得很克制，甚至束手束脚，有点宋襄公的打法，所以让很多人觉得迷之操作。其实也不难理解，俄乌同源，在乌克兰问题上无论普京、俄军还是俄罗斯国内都希望尽力避免刺刀见红，都希望把彼此伤害降到最低的情况下解决问题，至少得尝试一下。但是，从前几天情况看，乌军的抵抗意识还是比较强的。俄罗斯人从小受俄乌一家的教育，乌克兰人从小受去俄化教育，心态自然不同。俄罗斯方面希望把基辅当局和乌克兰民众区别开来，打击前者的同时争取后者。这就像我们也希望能把台独政权和台湾民众区别开来，也曾以为可以靠让利和安抚争取之。但是，民众观念很大程度是政府长期教育和宣传的产物，而这些政权也是由其民众选择的产物，是一个相互建构的结果，更不要说对方背后的美西方世界还占据着国际舆论和话语权优势。另外，俄方前几日官方舆论比较低调，俄军在乌克兰也没条件即时视频，所以信息方面主要来自乌克兰方面和西方国家，呈一边倒之势。

俄军如今已围困住基辅和哈尔科夫等东部城市，之前围而不猛攻，也是希望尽量谈判解决。若能以平民最小伤亡为代价，让基辅当局接受谈判条件当然对俄罗斯当然是最理想的。这几天下来，西方制裁靴子也落地了，今天谈判把条件也抛出了，不战而屈人之兵的可能性也被否了，战争此后应该会回归它本身的逻辑。接下来，俄罗斯重装部队主力和重型武器恐怕要上场扮演主角了。国际国内舆论战焦点估计也会从“俄罗斯战场失利论”转向各种人道主义口诛笔伐。

俄军这次的进攻主要围绕两个重点，一是基辅城，二是以哈尔科夫、马里乌波尔等城市为中心的东部地区。这也是紧扣刚刚说的俄方本次军事介入的诉求。围攻基辅是为了迫使基辅当局就范，也是形势不利时可放弃的目标。控制以哈尔科夫和马里乌波尔等城市为据点的第聂伯河以东主要区域才是重点。第聂伯河以东地区是俄罗斯认为自己给乌克兰的“嫁妆”，乌克兰倒向西方的话必须要拿回或重新控制的区域。至于基辅，能换天固然是彻底解决方案，如果能迫使对方缔结城下之盟也可收手。而且乌东地区是俄罗斯影响力占优的比较亲俄的地区，基辅反俄是主流，攻城恐怕需要巷战和军事轰炸，相对比较复杂。

被俄军合围的基辅城乌克兰正规军队不多，之所以情况复杂，主要体现以下方面。一是基辅当局给平民发下去3万多支枪，今天还释放了包括刑事犯在内的罪犯，给他们武器鼓励他们去打巷战。这些没有经过军事训练的人，在正规军面前没有抵抗能力，但拿起热武器便不再受日内瓦公约对平民的保护，俄军因此陷入人道主义危机，正是基辅当局希望看到和试图推动的结果。因为这样一来，对内可以不断刺激高涨的民族主义情绪牵制俄军，对外则有助于利用美西方国内的人道主义示威，给其政府压力，使之被道义绑架提高军事介入的可能性和军事援助力度。此外，随着时间和战事推进，热情的民族主义情绪一过，基辅城内3万多支流散民间的枪支有治安失控隐患。暴徒和狂热分子抵抗不住俄军，就可能会打劫市民，甚至枪杀那些试图逃离的市民和外国人。二者，基辅城是基辅罗斯的起源，俄乌共同的文明发源地，大量文明遗迹属于乌克兰也属于俄罗斯。真要大规模空中轰炸，或是在城里巷战，俄军心理负担还是很大的。三是如今俄军留下瓦西尔科夫方向作为人道主义出口疏散和撤离市民。据在莫斯科的朋友说，基辅当局邀请了世界各地的极端民地武装参战，正在利用这条人道主义出口渗入，甚至不排除国际恐怖组织成员以参战为由进入乌克兰，所以这条通道估计不久会封死。

基辅并非这次俄军进攻的重点，俄军主力还是在乌克兰东部攻打哈尔科夫等重镇。乌克兰军队13个旅中有9个旅布防在哈尔科夫，如今已被俄军包围。前几天俄军主力部队没进入，重型武器也没到位。如今重装主力部队到位，东部乌军没有突破机会。乌军的战术也很清楚，不试图突围，就困守在城中，人员和重武器有意布置在居民密集区域，拿平民做肉盾和人质来牵制俄军进攻，然后坐等北约军事介入。

然而，北约不会派地面部队军事介入乌克兰，这一选择基本可以排除。北约能做的，一是以志愿军方式进入指挥并参战，二是重型武器支援。普京此前抛出核威慑，就是针对性打消第一种可能。昨日下午，俄军通过白俄从白乌边境进入，似乎是朝着利沃夫方向去，猜测是为封锁乌克兰和北约国家、特别和波兰接壤的陆地边界。俄军机直接炸北约军援车辆冲突太大，而且军援物资通常会和人道主义物资捆绑进入。所以如果能够封锁陆地边境，北约军援进入通道就基本被堵死。

作者: 鳕鱼邪恶 时间: 2022-3-5 22:24
这个苏师傅不知是谁，他明显低估了普京和俄军的决心。

俄军在叙利亚这么远的外线厮杀，困难重重也绝不后退，几次不惜扩大冲突的动作把北约也吓住了。。比如美英法要从海上大规模地导弹突袭叙利亚，声称要斩首阿萨德；俄军把军舰横在中间，就把英法军舰吓跑了（只打了一枚导弹就撤了，连跟俄军军舰对峙的勇气都没有），美军军舰则是避开俄军军舰，打了大约不到20枚战斧草草收场。

这样强悍的普京俄军，为何要在乌克兰让利给法国佬这个怂蛋？没道理么～要是真的由法军弹压乌西，我估计任何人都压不住，乌西就成了武装分子的大本营了。到时候要法国佬撤军就难了，法军不撤俄军也就难以大规模镇压。。普京为何要给自己挖这么大的坑？

作者: 红茶冰 时间: 2022-3-5 22:28
这期我也听了，不能说这个可能性很低或者说不存在。这个事对髪国包括其背后的金主德国而言相当有吸引力。
同样对咱们来说只要欧盟不和美国人站一块，我们就赢了。不过美国人会置之不理嘛？最大的可能性还真如苏师傅所说美国人会把驻扎在德国的海军陆战队扔到乌克兰前线去，如果不派人上去还是所谓政治表态包括经济制裁手段其实已无任何意义。
当然到时候咱们也不能坐在一旁看热闹了，肯定会派遣自己的人员与装备上去。大毛军队信息化程度太低了得有人帮他上手段。

作者: 晨枫 时间: 2022-3-5 22:36
不可能。外籍军团才几个人？统统部署过来，也管不住西乌克兰，地方太大了。

作者: 史节 时间: 2022-3-5 22:43

晨枫发表于 2022-3-5 22:36
不可能。外籍军团才几个人？统统部署过来，也管不住西乌克兰，地方太大了。 ...

不用管住乌克兰啊，政治性宣誓欧盟保卫西乌克兰就可以了

作者: 史节 时间: 2022-3-5 22:47

鳕鱼邪恶发表于 2022-3-5 22:24
这个苏师傅不知是谁，他明显低估了普京和俄军的决心。

俄军在叙利亚这么远的外线厮杀，困难重重也绝不后退 ...

俄军没有能力在西乌克兰打一场治安战。
法国是以保护乌克兰面目出现的，其实只要控制住了军援通道就可以控制西乌克兰的武装力量。如果西乌克兰武装攻击法军，那就是真成法西斯匪帮了。这个事情是主要变数还是美军。

作者: 鳕鱼邪恶 时间: 2022-3-5 22:52

红茶冰发表于 2022-3-5 22:28
这期我也听了，不能说这个可能性很低或者说不存在。这个事对髪国包括其背后的金主德国而言相当有吸引力。
...

这个苏师傅说美国人会把驻扎在德国的海军陆战队扔到乌克兰前线去？。。那这个苏师傅可以在我这里除名了，他的高论都不用看了～

作者: 鳕鱼邪恶 时间: 2022-3-5 23:02
本帖最后由鳕鱼邪恶于 2022-3-5 23:04 编辑

史节发表于 2022-3-5 22:47
俄军没有能力在西乌克兰打一场治安战。
法国是以保护乌克兰面目出现的，其实只要控制住了军援通道就可以 ...

只要普京不松口，美军不可能有任何变数；短期看，美军连与俄军隔着边境对峙都不会。

法国外籍兵团早就是怂蛋了，在非洲镇压一下还可以。

这事儿的关键还是法国在这里没有直接利益，谁都不会鸟他，连波兰都不会。

普京根法国勾兑，还不如跟大波波勾兑。

波乌边境这么长，连俄军完全控制都困难，一个外籍兵团能干啥？敢对着那些土匪开枪么？那些纳粹土匪灭掉外籍兵团可能不行，赶走不是神马大事儿～。。再说，控制几条道路就控制了局势？那全世界的游击战都别打了。

如果说俄军没能力在乌克兰打治安战，那俄军在叙利亚好几年了，在吃干饭么？

这苏师傅完全是脑子进水。

作者: 旺旺的考拉熊 时间: 2022-3-5 23:04
本帖最后由旺旺的考拉熊于 2022-3-5 23:23 编辑

我觉得大棋派这些想法都太想当然了，这是一种认为中央政府可以控制一切的思路，在中国和俄罗斯或许可以实现，但是在欧美这些民主国家，话语权已经不完全掌握在政府手中了，民众的情绪一旦被挑起来了，冷静是需要花相当长时间的，不管这种操作是否真的对法国有利，都会被认为是对俄妥协，和出卖乌克兰，是慕尼黑协定重现。在欧洲国家没有哪个政党在大选中有绝对优势地位的当前，这么操作是政治自杀。

事情演化到现在，爱坛的很多人都觉得美国这次彻底丢弃了大国地位，没有向乌克兰提供军事支持，以后欧洲盟国再也不相信他了，但我觉得美国只是丢掉了面子，却赢了里子。北溪二号彻底停止，这是美国两届政府都想做却做不到的事情。在舆论的压力下，欧美很可能还要进一步减少从俄罗斯的油气供应，而对俄罗斯的制裁也已经是真正的战争，只是没有军事行动而已。俄欧之间的对立关系上升到一定地步后，美欧关系就会不受控制的加强，瑞典和芬兰已经要求加入北约就是例证。以前，法德总是给美国拖后腿，在俄罗斯大军的威胁下，以后会怎样现在不好讲。

今天早上我看到普京最新的讲话，明确说明西方对俄罗斯的制裁，是对俄的宣战。此外我一直以为俄罗斯在开战之前是争取到了中国的支持，而不仅仅是一个中立，但很奇怪的是俄航将取消除白俄罗斯以外的一切国际航班。这说明中国对俄罗斯的支持力度或许没有那么大，两国领导人之间的意识也没有那么统一。如果没有中国在经济上的全力支持，俄罗斯一家在经济战中是打不过欧美的，这样就可以逼迫俄罗斯进一步军事解决，那第三次世界大战也就不远了

作者: 鳕鱼邪恶 时间: 2022-3-5 23:19

史节发表于 2022-3-5 22:43
不用管住乌克兰啊，政治性宣誓欧盟保卫西乌克兰就可以了

更不可能了～北约都不敢干的事儿欧盟能干成？

作者: 晨枫 时间: 2022-3-5 23:44

史节发表于 2022-3-5 08:43
不用管住乌克兰啊，政治性宣誓欧盟保卫西乌克兰就可以了

北约驻军如果不能节制乌克兰的民族主义武装，最后只能弄成贝鲁特的样子。

作者: 晨枫 时间: 2022-3-5 23:46

鳕鱼邪恶发表于 2022-3-5 08:52
这个苏师傅说美国人会把驻扎在德国的海军陆战队扔到乌克兰前线去？。。那这个苏师傅可以在我这里除名了， ...

美国在欧洲根本就没有驻扎海军陆战队。再说，海军陆战队驻扎在德国干什么？海军陆战队在战时增援欧洲，也是在挪威。这是冷战时就确定的战略。

作者: 史节 时间: 2022-3-5 23:48

旺旺的考拉熊发表于 2022-3-5 23:04
我觉得大棋派这些想法都太想当然了，这是一种认为中央政府可以控制一切的思路，在中国和俄罗斯或许可以实现 ...

俄航那个事情施佬的说法是俄航现在有1000架飞机，但八成飞机是租的，现在没法飞了。

作者: 史节 时间: 2022-3-5 23:49

鳕鱼邪恶发表于 2022-3-5 22:52
这个苏师傅说美国人会把驻扎在德国的海军陆战队扔到乌克兰前线去？。。那这个苏师傅可以在我这里除名了， ...

你还是听完那期节目再说。不是说为谁辩护，而是二手转的消息，变味的厉害，还不好解释。

作者: 晨枫 时间: 2022-3-5 23:50

旺旺的考拉熊发表于 2022-3-5 09:04
我觉得大棋派这些想法都太想当然了，这是一种认为中央政府可以控制一切的思路，在中国和俄罗斯或许可以实现 ...

中国出于任何原因，都不会全力支持俄罗斯。但也不会坐视俄罗斯垮掉。俄罗斯垮了，欧美的压力就全到中国身上来了。

中国的支持会限于“正常但大大发展”的经济关系。

布林肯又跟王毅通话了，肯定是压中国制裁俄罗斯。王毅也肯定没有悬念地回避了，而是大谈中美关系

作者: 旺旺的考拉熊 时间: 2022-3-5 23:52

史节发表于 2022-3-5 23:48
俄航那个事情施佬的说法是俄航现在有1000架飞机，但八成飞机是租的，现在没法飞了。 ...

事情当然有这样或者那样的解释，但我从这看到的是中俄之间远没有爱坛这里人认为的联系的那么紧密，如果是这样的话，战争升级的可能性非常大，欧美现在的制裁行为已经是没有硝烟的战争了，而且这种战争根本不是现在俄罗斯一家能抗的下的，除非军事解决

作者: 鳕鱼邪恶 时间: 2022-3-5 23:52
本帖最后由鳕鱼邪恶于 2022-3-5 23:56 编辑

晨枫发表于 2022-3-5 23:46
美国在欧洲根本就没有驻扎海军陆战队。再说，海军陆战队驻扎在德国干什么？海军陆战队在战时增援欧洲，也 ...

喔靠～您这一巴掌扇的比我骂半天都狠～

作者: 旺旺的考拉熊 时间: 2022-3-5 23:54

晨枫发表于 2022-3-5 23:50
中国出于任何原因，都不会全力支持俄罗斯。但也不会坐视俄罗斯垮掉。俄罗斯垮了，欧美的压力就全到中国身 ...

问题是如果中国不全力支持俄罗斯，在现在这种不断升级的制裁情况下，俄罗斯能撑多久？这和乌克兰在没有西方军事直接支持的情况下，能撑多久一样，只是个时间问题，而结果是注定的，俄罗斯如果不打算束手待毙，只能选择军事升级

作者: zilewang 时间: 2022-3-5 23:55

小米粒发表于 2022-3-5 20:49
据乌克兰媒体报道，第一轮俄乌谈判中乌克兰方面的五名谈判代表之一丹尼斯·基里耶夫已经被乌克兰安全局（SB ...

第一次谈判时，就在猜想两种可能性：一是乌方代表团被俄直接扣留或途中干掉；二是乌方代表是否有内奸。
不明白的是，乌方为什么把国防部长这么重要的人物放到代表团里。战事正酣，他不是应该在军事指挥位置上吗？

作者: 鳕鱼邪恶 时间: 2022-3-5 23:58

史节发表于 2022-3-5 23:49
你还是听完那期节目再说。不是说为谁辩护，而是二手转的消息，变味的厉害，还不好解释。 ...

这倒也是～

作者: 晨枫 时间: 2022-3-6 00:01

旺旺的考拉熊发表于 2022-3-5 09:54
问题是如果中国不全力支持俄罗斯，在现在这种不断升级的制裁情况下，俄罗斯能撑多久？这和乌克兰在没有西 ...

不宜低估俄罗斯的韧性啊。在拿破仑横扫欧洲的时候，俄罗斯是在没有外援的情况下打跑拿破仑的哦。乌克兰可比拿破仑好对付多了。

作者: 鳕鱼邪恶 时间: 2022-3-6 00:01

zilewang 发表于 2022-3-5 23:55
第一次谈判时，就在猜想两种可能性：一是乌方代表团被俄直接扣留或途中干掉；二是乌方代表是否有内奸。
...

俺早就猜测乌军和右翼武装都是分别在北约或美国的直接指挥之下，泽连斯基也好国防部长也罢，都指挥不了乌军。这也是乌军能有现在战绩的原因。

比如，那个亚速营根本连乌军的指挥也不鸟。没有大老板在后面一个亚速营能这么牛逼？

作者: 晨枫 时间: 2022-3-6 00:02

zilewang 发表于 2022-3-5 09:55
第一次谈判时，就在猜想两种可能性：一是乌方代表团被俄直接扣留或途中干掉；二是乌方代表是否有内奸。
...

国防部长是文官，仗打起来后，就没他什么事了。

作者: 旺旺的考拉熊 时间: 2022-3-6 00:11

晨枫发表于 2022-3-6 00:01
不宜低估俄罗斯的韧性啊。在拿破仑横扫欧洲的时候，俄罗斯是在没有外援的情况下打跑拿破仑的哦。乌克兰可 ...

乌克兰的陷落只是时间问题，而且不会花很长时间，但是即使战争暂时告一段落，如果欧美的制裁力度不下降的话，没有中国全力支持，又不能军事解决的俄罗斯，倒下也只是个时间问题，工业化和全球化的现在已经不是拿破仑时代了，没有全套工业化体系的任何国家都没法独立生存

作者: zilewang 时间: 2022-3-6 00:13
本帖最后由 zilewang 于 2022-3-6 00:15 编辑

旺旺的考拉熊发表于 2022-3-5 23:04
我觉得大棋派这些想法都太想当然了，这是一种认为中央政府可以控制一切的思路，在中国和俄罗斯或许可以实现 ...

普京从开战一刻就已经输了，即使在乌克兰战场上取得最漂亮的胜利。
打乌克兰是想给自己一个缓冲区，最终是想让自己获得较为缓和的地缘政治环境。但这一仗之后，不仅欧洲对俄罗斯敌对意识增加，欧洲能源的去俄罗斯化恐怕难以避免——那个能源武器最终也没能阻止德国做出最极端的转向，就是证明。
另一方面，芬兰瑞典虽然是在俄罗斯地缘环境的侧翼，但他们放弃中立要求加入北约，对于俄罗斯而言，等于是按下葫芦起了瓢。这估计是普京决策时万万没想到的。
同时，俄罗斯将面临长期的经济制裁，这正是美欧擅长的，他未来的经济能走向何方了。
如果大胆预测，俄乌战争恐怕会加速俄的衰落和解体。从普京这次决策看，有鲜明的俄国一贯的传统。不反求诸己，发展自己的经济，锤炼内功，而是一味的使用暴力追求绝对的军事安全，最后就是国家经济实力支撑不起扩张的野心，原地爆炸。

作者: 晨枫 时间: 2022-3-6 00:40

旺旺的考拉熊发表于 2022-3-5 10:11
乌克兰的陷落只是时间问题，而且不会花很长时间，但是即使战争暂时告一段落，如果欧美的制裁力度不下降的 ...

我倒是不认为乌克兰会陷落，至少很难看到俄军占领乌克兰全境的前景。俄罗斯真走到那一步，就是把自己往坑里一推到底了。

欧美的制裁导致困难，但并不导致倒下。前面有中国，现在有伊朗，别忘了还有个古巴。俄罗斯的处境比伊朗和古巴要好得多。只要中国保持“正常和迅速发展”的贸易关系，俄罗斯就不可能倒下。

不知道这算不算“全力支持”。中国肯定不会在军事上支持俄罗斯的战争行动，也在政治上继续保持中立。实际上，现在已经过了站队欧美的时机了，现在站队欧美，顶多换一个“浪子回头”，何必呢？

俄罗斯的工业体系和70-80年代的中国相似。你说没有，还是有的，还很全；你说有，那实在是很不堪。

俄罗斯在很多方面急需向中国学习，学到了，没有任何外援，俄罗斯也会迸发出巨大的潜力。这很难，也是很大的话题。

作者: 旺旺的考拉熊 时间: 2022-3-6 01:32

晨枫发表于 2022-3-6 00:40
我倒是不认为乌克兰会陷落，至少很难看到俄军占领乌克兰全境的前景。俄罗斯真走到那一步，就是把自己往坑 ...

乌克兰的陷落不代表俄罗斯会占领乌克兰，尤其是西乌克兰那些严重亲波兰的地方，但是普京要求的乌克兰中立化和去军事化，不彻底击败，肢解乌克兰和更换乌克兰政府是不可能做到的，这已经就是乌克兰的陷落了。

西方对中国的制裁，远远达不到战争的地步，现在西方对俄罗斯的经济制裁，已经完全是不带硝烟的战争，是要彻底扼杀俄罗斯的做法。目前欧美的制裁已经远远超过冷战高峰时期，那时的苏联是有自己完备而且并不比西方差太多的工业体系，有着整个社会主义国家阵营作为自己的原料出产，配套生产和销售地的，现在俄罗斯有什么呢？而且俄罗斯和伊朗与古巴不同，如果要逼着俄罗斯退回全靠自己生产，那俄国肯定是撑不住的。一个地域这么大，这么多民族的国家，很容易就分崩离析的。

俄罗斯经济上的唯一生路，目前就是由中国产品全面替代西方产品，这也是我说的全面支持。绝对不是让中国亲自下场，抗美援朝的时候，苏联除了派空军匿名支援，也没有亲自下场啊。更何况俄罗斯和欧美之间差距最小的就是军队了，俄罗斯军事上，尤其是当目前战争只限于乌克兰境内的时候，根本也是不需要中国支援的。我不能理解的是，为什么俄罗斯会停飞和中国之间的航线，让我感觉中国和俄罗斯的距离比大家想象的要远的多。

至于说俄罗斯急需向中国学习，我同意，但非常不看好。不管对于土共有多么不好的看法，土共的基层组织力是这个世界上没有任何一个其他政党能媲美的，俄罗斯没有这种基层组织，甚至苏联崩溃以后，建立这种组织的土壤都没有，那么多学习中国改革的都无法复制中国的奇迹，凭啥俄罗斯就可以，真的是天佑俄罗斯么

作者: 旺旺的考拉熊 时间: 2022-3-6 01:36

zilewang 发表于 2022-3-6 00:13
普京从开战一刻就已经输了，即使在乌克兰战场上取得最漂亮的胜利。
打乌克兰是想给自己一个缓冲区，最终 ...

我只能同意普京原本的路线已经失败了，打不打乌克兰都失败，但很明显普京已经开启了一条和西方直接对抗的路线，能不能成功很难讲，俄罗斯和西方差距再怎么大，不会比中国抗美援朝时期和西方差距更大，只要中国在经济上全力支持，还是可以支撑自己的统治的。

作者: 红茶冰 时间: 2022-3-6 01:50

晨枫发表于 2022-3-6 00:40
我倒是不认为乌克兰会陷落，至少很难看到俄军占领乌克兰全境的前景。俄罗斯真走到那一步，就是把自己往坑 ...

如果美国人也下场了难道我们也会坐视不管？就毛子这信息化程度在战场上对美国就是单向透明的，没有人上场帮一把绝对死的很难看。
当然如果大家伙都吃瓜看热闹不下场，那这事就这样了。反正无论现在还是将来赢麻了的也就兔纸。

作者: MaverickZ 时间: 2022-3-6 02:21

晨枫发表于 2022-3-5 23:46
美国在欧洲根本就没有驻扎海军陆战队。再说，海军陆战队驻扎在德国干什么？海军陆战队在战时增援欧洲，也 ...

使馆里面还是有几个的。

作者: 鳕鱼邪恶 时间: 2022-3-6 03:31

旺旺的考拉熊发表于 2022-3-5 23:52
事情当然有这样或者那样的解释，但我从这看到的是中俄之间远没有爱坛这里人认为的联系的那么紧密，如果是 ...

哪儿有那么严重。。俄国不仅与兔子有关系，普京与大把其它国家关系也不错；不跟西方做生意，俄国也饿不死。

作者: 鳕鱼邪恶 时间: 2022-3-6 03:40

旺旺的考拉熊发表于 2022-3-6 01:32
乌克兰的陷落不代表俄罗斯会占领乌克兰，尤其是西乌克兰那些严重亲波兰的地方，但是普京要求的乌克兰中立 ...

俄航这事儿没你想象的这么严重。

俺猜是兔子说暂时别来了吧。。互扣飞机这事儿，到了兔子这里，其实就是个经济纠纷，虽然是制裁引起的。如果别人来申请扣大毛飞机，如果兔子不按照商业规矩升堂审案，对兔子商业信誉打击太大；而俄航暂时不来中国俄航的损失相比兔子的损失来说很小；两家一商量，那么俄航就暂时不来了呗～

远没你理解的那么严重。

作者: 鳕鱼邪恶 时间: 2022-3-6 03:41

红茶冰发表于 2022-3-6 01:50
如果美国人也下场了难道我们也会坐视不管？就毛子这信息化程度在战场上对美国就是单向透明的，没有人上场 ...

美国人下场毛子就直接核弹伺候了，啥信息不透明都不好使了～

作者: 晨枫 时间: 2022-3-6 03:51

红茶冰发表于 2022-3-5 11:50
如果美国人也下场了难道我们也会坐视不管？就毛子这信息化程度在战场上对美国就是单向透明的，没有人上场 ...

美国人下场的话，更轮不到中国管了，普京的核弹就直接招呼上了。他不是说着玩的。

作者: 晨枫 时间: 2022-3-6 03:56

旺旺的考拉熊发表于 2022-3-5 11:32
乌克兰的陷落不代表俄罗斯会占领乌克兰，尤其是西乌克兰那些严重亲波兰的地方，但是普京要求的乌克兰中立 ...

原来你说的全面支持就是大大扩大中俄贸易？那我们没有差异啊。

俄航飞机74%是租赁的，其中45%从欧洲租赁，31%从世界其他地方（主要就是美国）租赁。欧美制裁后，租赁公司要求收回这些飞机（共500多架），俄罗斯拒绝归还。双方都有道理，交了钱又不让用了，租赁公司只能用“不可抗拒外力”的理由。

这是商业纠纷。如果相关飞机在中国降落，欧美租赁公司有理由要求中国扣押，中国没有理由拒绝。实际上连俄罗斯自己拥有的飞机都可因为连带责任而被扣押。

这事与中俄关系无关。

作者: MaverickZ 时间: 2022-3-6 06:09

鳕鱼邪恶发表于 2022-3-6 03:40
俄航这事儿没你想象的这么严重。

俺猜是兔子说暂时别来了吧。。互扣飞机这事儿，到了兔子这里，其实就是 ...

也可能是担心俄航租赁的欧美飞机有后门，在中国摔几架的话很麻烦。
不如干脆停了，反正国内航空公司飞机可以正常飞。

作者: 鳕鱼邪恶 时间: 2022-3-6 06:27

旺旺的考拉熊发表于 2022-3-6 01:32
乌克兰的陷落不代表俄罗斯会占领乌克兰，尤其是西乌克兰那些严重亲波兰的地方，但是普京要求的乌克兰中立 ...

想了想应该再多说一句：

我们这里讨论西方制裁俄国，没有一句话问问西方有没有付出代价？不讨论西方的代价肯定是不全面的，也不符合事实。

先不说那些在俄国关了生意的资本家损失多少，就说油价暴涨，肯定是推动通胀减缓经济复苏的；这对拜登政府是个很大的打击。虽说“责任”可以扣到普京头上，但经济进一步衰退膨胀进一步恶化的问题最终要拜登自己来解决。

没有看到西方的损失，看事情的角度就窄了。。怪不得布林肯三番五次找兔子，欧盟都等不及了直接呼吁兔子。

到底谁最疼还不一定呢～。放轻松，天塌不下来。

作者: 旺旺的考拉熊 时间: 2022-3-6 06:51

晨枫发表于 2022-3-6 03:56
原来你说的全面支持就是大大扩大中俄贸易？那我们没有差异啊。

俄航飞机74%是租赁的，其中45%从欧洲租赁 ...

不，我认为中国可以做的更多，既然美国是绝对不和俄罗斯军事对抗，除此以外什么都可以做，中国同样的可以除了军事不下场以外，什么都可以做。比如，当战局进一步明朗的情况下，参与谈判（绝对不是和乌克兰现政府打交道）；比如，派出记者，在俄罗斯军队的保护下进行战地采访；比如，在B站，抖音等等地方大量转播俄方视频；甚至可以派出维和部队，作为中立人士帮助进行人道主义救援。总之，用乌克兰这次的战争练习一下怎么打舆论战，是有好处的，这是台湾战争的预览

作者: 晨枫 时间: 2022-3-6 07:38

旺旺的考拉熊发表于 2022-3-5 16:51
不，我认为中国可以做的更多，既然美国是绝对不和俄罗斯军事对抗，除此以外什么都可以做，中国同样的可以 ...

中国可以做更多，不等于中国会做更多。记者跟着俄军后采访，等于帮俄罗斯做宣传。中宣的声誉在西方并不好，在中国没必要，此事多此一举。维和部队的事，除非俄美欧一致要求，不可能。

作者: 旺旺的考拉熊 时间: 2022-3-6 07:46

晨枫发表于 2022-3-6 07:38
中国可以做更多，不等于中国会做更多。记者跟着俄军后采访，等于帮俄罗斯做宣传。中宣的声誉在西方并不好 ...

对俄罗斯而言，这是次你死我活的战争，对中国而言，这是次从欧美手中争夺话语权的战争，中国的声誉不好，就更要去争夺这个话语权，不然只会更加的不好。既然说西方的报道是片面的，就应该全面的报道，总是有人会相信的，西方也并不是所有人都是蠢蛋和瞎子

作者: 晨枫 时间: 2022-3-6 08:07

旺旺的考拉熊发表于 2022-3-5 17:46
对俄罗斯而言，这是次你死我活的战争，对中国而言，这是次从欧美手中争夺话语权的战争，中国的声誉不好， ...

我倒是对中国在乌克兰战争里夺过话语权不看好。在过去几十年里，话语权已经与事实无关了。看不出现在如何改变。

作者: 老财迷 时间: 2022-3-6 08:08

中国的支持会限于“正常但大大发展”的经济关系。

对啊，我在同学群也是这样说。就正常做生意，做大一点，多给点预付款就行了。

作者: hsb 时间: 2022-3-6 08:09
形势大抵定后，中国下场谈，再拉上法德，不也挺好么？
只要大毛肃清了二毛境内的昂撒势力，就有可能。按楼主的观点，比如法德两家组成维和部队住二毛西境，借此成立独立于北约的欧洲军雏形。

作者: 老财迷 时间: 2022-3-6 08:17
杨老师答应开一箱伏特加

希望能成

作者: 鳕鱼邪恶 时间: 2022-3-6 08:33

旺旺的考拉熊发表于 2022-3-6 07:46
对俄罗斯而言，这是次你死我活的战争，对中国而言，这是次从欧美手中争夺话语权的战争，中国的声誉不好， ...

西方人从来不傻。。屁股决定了说什么怎么说。

兔子没搞宣传，三哥不是也在网上大声声讨帝国主义？

连墨西哥这么严重依赖美国的都唱反调。。。阿联酋这么小的国家也敢造美帝的反。

还是那句话，不用焦虑，形势好的很～普京并非在冒险。

作者: 旺旺的考拉熊 时间: 2022-3-6 08:37

晨枫发表于 2022-3-6 08:07
我倒是对中国在乌克兰战争里夺过话语权不看好。在过去几十年里，话语权已经与事实无关了。看不出现在如何 ...

我也不看好，但是这种争夺是潜移默化的，是长年累月的，而且用事实说话是有用的，不去努力，永远不可能得到话语权，中国现在的话语权可是比毛时代都还差，为什么，是值得当权者思考的

作者: 晨枫 时间: 2022-3-6 08:43

旺旺的考拉熊发表于 2022-3-5 18:37
我也不看好，但是这种争夺是潜移默化的，是长年累月的，而且用事实说话是有用的，不去努力，永远不可能得 ...

这事吧，潜移默化和无用功之间还是有差别的。

作者: kkilo 时间: 2022-3-6 09:58
本帖最后由 kkilo 于 2022-3-6 10:01 编辑

旺旺的考拉熊发表于 2022-3-6 07:46
对俄罗斯而言，这是次你死我活的战争，对中国而言，这是次从欧美手中争夺话语权的战争，中国的声誉不好， ...

中国只是在西方国家声誉不好吧，在第三世界的可是比西方强的。另外，不要把西方国家看得太重。因为这边媒体在中国问题上撒谎惯了。要争取也是不是这边的人。至于比毛时代还差。那就见仁见智了。那时候是交流少，现在交流多了，只要你有兴趣，就能找到事实真相的

作者: 鳕鱼邪恶 时间: 2022-3-6 10:30

hsb 发表于 2022-3-6 08:09
形势大抵定后，中国下场谈，再拉上法德，不也挺好么？
只要大毛肃清了二毛境内的昂撒势力，就有可能。按楼 ...

觉着对兔子来说天下大乱并不是好事，三家鼎立就挺好。。欧盟强大起来对兔子没什么意义～

作者: zilewang 时间: 2022-3-6 11:15

旺旺的考拉熊发表于 2022-3-6 06:51
不，我认为中国可以做的更多，既然美国是绝对不和俄罗斯军事对抗，除此以外什么都可以做，中国同样的可以 ...

国内舆论方面，已经非常偏袒俄罗斯了。央视几个专题节目嘉宾明显站俄罗斯。凤凰卫视早就随军采访。
抖音已经沦陷为俄粉乌拉地。微博上，柯蓝、金星、蒋欣已经被喷成筛子了。。这些行为肯定不是纯粹吃瓜网友自发的。

作者: colin1992 时间: 2022-3-6 12:10

老财迷发表于 2022-3-6 08:17
杨老师答应开一箱伏特加
希望能成

如果法国能让欧盟对乌克兰网开一面，普京拿了东乌收手，这就是二十一世纪的凡尔赛。美国陪跑

作者: 走两步 时间: 2022-3-6 12:34

zilewang 发表于 2022-3-6 11:15
国内舆论方面，已经非常偏袒俄罗斯了。央视几个专题节目嘉宾明显站俄罗斯。凤凰卫视早就随军采访。
抖音 ...

不少网友是被反思党给恶心的，在加上北约这个组织在中国实在不得人心。只要官方舆论不压制，网友不炸才怪。b站已经压制了很多激进言论。

作者: 走两步 时间: 2022-3-6 12:36

旺旺的考拉熊发表于 2022-3-6 07:46
对俄罗斯而言，这是次你死我活的战争，对中国而言，这是次从欧美手中争夺话语权的战争，中国的声誉不好， ...

CGTN一直在跟进采访，立场相对中立。

作者: 鳕鱼邪恶 时间: 2022-3-6 13:41
本帖最后由鳕鱼邪恶于 2022-3-6 13:44 编辑

colin1992 发表于 2022-3-6 12:10
如果法国能让欧盟对乌克兰网开一面，普京拿了东乌收手，这就是二十一世纪的凡尔赛。美国陪跑 ...

普京不可能拿了半个乌克兰就收手，尤其是不可能把另一半乌克兰让给欧盟。

美国陪跑更是做梦。欧盟有本事先把北约解散了再说。一众小国哭喊着要加入北约，欧盟凭啥能占到便宜？。。一众中国键盘侠在做梦。

作者: 赫然 时间: 2022-3-6 14:44
这个需要拿破仑重新活过来。。。法国人，也就拿破仑能干出这水平

作者: colin1992 时间: 2022-3-6 17:06
认真考虑一下俄乌战争的后续进展，情况1，俄罗斯陷在乌克兰，战事长期化，俄罗斯利益极度受损。俄罗斯一定会极力避免上述情况的发生。情况2，俄罗斯大军事实占领全境，考虑到此前苏联在阿富汗的经历，恐怕乌克兰也会成为俄罗斯的一个大包袱。情况3，就是楼主谈到的情况，东乌两国独立。俄方提到的要求中立化和去纳粹化，如何实现？让美国和北约来西乌，恐怕俄罗斯不会答应。最好是法德出面维和。

回头看法国的表现，种种迹象好像有所保留

作者: 方恨少 时间: 2022-3-6 20:06
法国人的战斗力能镇得住西乌么，前几年法国派了5000人去马里好像，几年以后灰溜溜的偷偷撤回来了。。。

作者: MacArthur 时间: 2022-3-7 01:41

hsb 发表于 2022-3-5 19:09
形势大抵定后，中国下场谈，再拉上法德，不也挺好么？
只要大毛肃清了二毛境内的昂撒势力，就有可能。按楼 ...

醒醒，天亮啦，下大雪了。。。毛子后勤车队被端。。。

乌克兰人如果再带上雪橇的话，这就是妥妥的“苏芬战争2.0"

作者: 小米粒 时间: 2022-3-7 01:52
非洲是俄私人雇佣兵公司敲了法国地盘。

其实，以打下乌全境的话，俄完全可以退兵。本来出兵正式名义就不是占领，剿完伪军做好政治布局就班师回朝。政治布局的解决方案就多了，如民国军阀化、东西两乌、邦联化、分成几块化（三块？四块？五块？）........办法总比困难多。
但也不排斥，地缘政治高手普京微操作成功：俄欧合流。难道确实高，中美两浑蛋捣乱破坏能力那不吹的。
从目前看，德国佬的重新武装化已经定局，美国能不能控制得住谁知道。世界大格局之势，是否二战前的历史以新时代模式重现，天知道。

其实，美国害怕普京进行下一步，乌俄战局一旦稍微出现脱离普京预计轨道：俄放飞自我。全球点火，火烧连营，别说毛子真干得出也做得到。世界大乱，全球化崩溃，全球经济断裂。剩下4强敢跟毛子拼命么？肯定不敢，谁都怕世界大战：蘑菇云四起。
别说世界点火，点点中东地中海的火，怕欧美中都坐不住。

作者: 鳕鱼邪恶 时间: 2022-3-7 05:32
本帖最后由鳕鱼邪恶于 2022-3-7 05:34 编辑

旺旺的考拉熊发表于 2022-3-6 06:51
不，我认为中国可以做的更多，既然美国是绝对不和俄罗斯军事对抗，除此以外什么都可以做，中国同样的可以 ...

又想起来一条消息，可以解释一下兔子在做什么：

兔子今年在乌克兰订购了2000万吨小麦（往年都是2～300万吨）；海关总署声明小兔子可以在俄罗斯全境购买小麦（这意思是不限量了），以往兔子买俄罗斯小麦是限制产地的，据说某些俄地的小麦不合格，现在都不管了。

这里兔子帮了什么忙呢？我不知道乌克兰的小麦总产量，但订量比往年直接上涨了六倍多！这个就帮助了乌克兰的农民安心生产，对当地政府来说就大大减少了流民的数量，保证了政治稳定，尤其有助于大毛在乌克兰的统治。有消息说大毛在乌克兰俄占区已经开始施行帮助农民的经济措施，包括免除债务税费，好像还有化肥，加上兔子大量收购，俄占区应该很快能安定下来。

兔子在俄国的收购应该同样能取得这样的效果。

所以，不用担心兔子与大毛的合作。兔子聪明的很，知道做什么。

作者: MacArthur 时间: 2022-3-7 12:59

小米粒发表于 2022-3-6 12:52
其实，美国害怕普京进行下一步

吓尿了米帝又吓尿了。。。长长的被毁后勤车队，展示了大毛漫不在乎的态度和钢铁般的意志。。。

作者: colin1992 时间: 2022-3-7 16:12

MacArthur 发表于 2022-3-7 12:59
吓尿了米帝又吓尿了。。。长长的被毁后勤车队，展示了大毛漫不在乎的态度和钢铁般的意志。。。

...

纵深和极寒天气是大毛最好的武器

作者: 小米粒 时间: 2022-3-7 16:59
本帖最后由小米粒于 2022-3-7 17:01 编辑

MacArthur 发表于 2022-3-7 12:59
吓尿了米帝又吓尿了。。。长长的被毁后勤车队，展示了大毛漫不在乎的态度和钢铁般的意志。。。

...

毛子一向如此，有啥大惊小怪的。这类图片我在10天里看不知多少了。信息方面，你不一定比我全得多，不见的比我快。

作者: 小米粒 时间: 2022-3-7 22:02
你发的图对我来说早过时了。2小时前看到时第二架苏34残骸确认图。

作者: 鳕鱼邪恶 时间: 2022-3-7 23:56

小米粒发表于 2022-3-7 22:02
你发的图对我来说早过时了。2小时前看到时第二架苏34残骸确认图。

偷偷的把消息来源给俺～

作者: 小米粒 时间: 2022-3-8 01:29
本帖最后由小米粒于 2022-3-8 01:32 编辑

乌克兰第81独立空中突击旅，，，，基本完了

伊久姆市被俄军占领后，意味着东乌克兰乌军两大集群共计近10万人已完全被包围

作者: MacArthur 时间: 2022-3-8 02:06

鳕鱼邪恶发表于 2022-3-7 10:56
偷偷的把消息来源给俺～

昨天干下来的苏-34

完整录像戳这里：https://t.me/insiderUKR/24566

作者: colin1992 时间: 2022-3-10 14:55
本帖最后由 colin1992 于 2022-3-10 14:57 编辑

马克龙的讲话耐人寻味。

据俄罗斯塔斯社3月8日报道，法国总统马克龙当天在选民会见活动上就当前俄乌局势发表讲话，称俄罗斯及其人民需要受到尊重，没有俄罗斯的参与，欧洲大陆就不可能实现长期和平。他还表示，如果俄罗斯停供天然气，欧洲的下个冬天将会更艰难。

https://www.guancha.cn/internation/2022_03_08_629455.shtml?s=zwyzxw

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