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标题: 在乌克兰，谁撕破了谁的脸？ [打印本页]

作者: 晨枫 时间: 2022-2-23 10:51
标题: 在乌克兰，谁撕破了谁的脸？
本帖最后由晨枫于 2022-2-22 23:34 编辑

西方一直在鼓噪，俄军将在北京冬奥期间进攻乌克兰。现在冬奥结束了，运动员在闭幕式上乐不思蜀，叫了三遍都舍不得回去落座，而俄军没有进攻。但乌克兰局势正在急剧恶化，事态发展之快令人目不暇接。

顿巴斯摩擦激增；2月21日的俄罗斯国家安全会议上，普京宣布承认顿涅茨克和卢甘斯克的独立；泽连斯基威胁要放弃《布达佩斯协议》，这为乌克兰重新拥有核武器打开大门；俄罗斯国防部长绍伊古马上话赶话，认定乌克兰即将拥有战术核武器。

顿巴斯前线的摩擦从来没有停止过，在当前局势紧张的情况下，摩擦增加几乎是必然的。难说哪一方在挑事，可能都不老实。基辅方面一再强调不挑事，但难以保证前线部队都受到约束，尤其是来自原极端民族主义武装的部份准军事部队。顿巴斯方面也未必老实，有十几万俄军在背后撑腰，现在给对面放一把血，对面都不敢怎么样，这样的好机会舍不得错过。

只要莫斯科和基辅勒住马缰，冲突就打不大。但双方是否还勒得住马缰，就不那么简单了。

普京宣布承认顿涅茨克和卢甘斯克独立，这是重大事态。俄罗斯杜马此前就提出过，普京当时没有吱声。但在克里米亚事变时，普京在第一时间就迅速承认克里米亚独立，然后在第一时间就迅速接纳克里米亚作为俄罗斯的一部分，而在顿涅茨克和卢甘斯克也宣布独立和要求加入俄罗斯时，一直回避，这是有原因的。

在橙色革命之后，乌克兰在整体上滑向西方，这是谁都看得明白的事情。俄罗斯要拉住这个板块滑移，只有通过顿巴斯的持续内战状态。不是通过顿巴斯的内战来争取乌克兰的民心，这是已经泼出去的水了，而是把乌克兰变成一块毒肉，使得西方不能轻松吃下。

西方无意帮乌克兰打内战，顿巴斯紧贴俄罗斯，西方下场也不可能打赢。北约也不可能接纳还在内战状态的乌克兰作为成员，否则意味着立刻与俄罗斯进入战争状态，谁都不傻。

克里米亚另案处理是因为克里米亚在历史上就是俄罗斯的一部分，或者说是俄罗斯从奥斯曼帝国抢来的战利品。克里米亚的战略地位也太重要了，控制了克里米亚就控制了黑海。所以一有机会，俄罗斯立刻紧咬不放，西方也就知难而退了。基辅也一样，在顿巴斯前线一直摩擦，但在克里米亚方向不惹事。

但顿涅茨克和卢甘斯克真的独立了，而且得到西方承认，这反而是给乌克兰解套了。乌克兰大可一面拒绝公开承认，一面压下极端民族主义冲动、事实承认。这反而为乌克兰加入北约扫清了障碍。俄军可以大兵压境，但在法理上没法阻止乌克兰加入北约，主动找北约打一仗更不符合俄罗斯利益。

但8年下来，乌克兰已经不可挽回了。乌克兰vs俄罗斯成为21世纪的巴基斯坦vs印度一样的怨偶，而顿巴斯就是东欧的克什米尔。

现在还不清楚俄罗斯承认的顿涅茨克和卢甘斯克是指实际控制线内的部份，还是包括顿涅茨克和卢甘斯克的全部，基辅方面依然控制着顿涅茨克和卢甘斯克的一半。惊奇的是，这和克什米尔印巴各占一半的情况又很相像。同样不清楚的是顿涅茨克和卢甘斯克是否会仿照克什米尔的先例，接下来并入俄罗斯。

顿巴斯分裂永久化，意味着乌克兰永远失去东方的工业重镇。泽连斯基要放弃《布达佩斯协议》，这既在意料之外，又在情理之中。《布达佩斯协议》规定，乌克兰放弃核武器，美国、英国和俄罗斯则保证乌克兰的安全和领土完整。实际上，《布达佩斯协议》有三份，分别针对乌克兰、白俄罗斯和哈萨克斯坦，现在一般提到的只是乌克兰这一份。

苏联解体后，俄罗斯和美国对前加盟共和国的核武器的想法是一样的：都希望他们放弃。美国不希望世界上多几个核国家，苏联解体后的乱像更难确保核武器和核材料不会落入恐怖分子或者敌对国家手里。俄罗斯也一样，而且绝不希望身边出现新的核国家。英国则是打酱油的。

这也是“和平红利”的时代。华约解体了，北约没有了敌人，俄罗斯也积极拥抱西方，乌克兰实际上没有敌人。俄罗斯和西方转向敌对是《布达佩斯协议》时代没有人预见到的。叶利钦除了不靠谱，并没有西方看不顺眼的地方；普京也被西方认为好朋友，小布什和普京就差称兄道弟了。

这也是俄罗斯和各前加盟共和国最困难的时候，各种惨相就不重复了。相比之下，俄罗斯的境况都算好的，这本来就是苏联末年俄罗斯人心思散的主要原因：甩掉包袱后，我们会更好。在2014年橙色革命的时候，乌克兰的经济和民生状况决定性地差于俄罗斯，这也是顿巴斯坚决不肯脱离俄罗斯圈子的民意基础。民族感情反而是说不清楚的事情，谁也说不清楚俄罗斯人和乌克兰人到底是什么差别，就像谁也说不清楚美国人和加拿大人是什么差别一样。

克里米亚事变后，乌克兰很失望，《布达佩斯协议》没有起到确保乌克兰领土完整的目的。顿巴斯分裂永久化是断臂之后再断腿。橙色革命是以乌克兰是否加入欧盟伙伴关系开始的，但欧盟最后并没有接纳乌克兰，北约也没有接纳乌克兰，乌克兰对于热脸贴上冷屁股深感悲愤，要退出《布达佩斯协议》的心情不难理解，但其中的含义就值得推敲了。

泽连斯基没有明确说不再承认《布达佩斯协议》有效的含义是什么，但这有两层解读：
1、乌克兰不再指望美国、英国、俄罗斯的保护，这其实是不言自明的，承认不承认《布达佩斯协议》都是这回事了。
2、乌克兰不再放弃核武器，这就有意思了。

在苏联时代，乌克兰是俄罗斯之外工业体系最全的，但依然不全，尤其是缺乏设计能力，安东诺夫（运输机）和曙光（舰船燃气轮机）是少有的例外。比如说，乌克兰不能设计、制造战斗机和直升机；乌克兰也只有造舰能力，不能设计自己的战舰；哈尔科夫有前苏联最大的坦克厂之一，但也没有独立的坦克设计能力。在导弹、核武器方面也一样，有很强的制造能力（苏联解体时的水平），但缺乏设计和系统整合能力。

今天的乌克兰是否有能力独立设计、制造核武器是有疑问的，当年即使有研究、设计机构在乌克兰，这么多年荒废后，不见得是否还能拾起来。更大的问题是：乌克兰要是重走核武装道路，对美欧是个大难题。

一方面，乌克兰在变成俄罗斯的世仇，乌克兰核武器主要针对俄罗斯，对美欧是力量加成。另一方面，美欧在原则上反对出现新的核国家，这东西毕竟动静太大，炸响了，到底多少人受伤就不是拉弦的人能控制的。乌克兰的核武装化也可能直接成为俄罗斯入侵的理由。美国可以为莫须有的伊拉克核武器而入侵，俄罗斯更有理由为现实的乌克兰核武器而入侵。绍伊古正是在往这个方向话赶话。

乌克兰要是因为重新核武装化而遭到俄罗斯入侵，那不管从地缘战略、人道还是面子上，美欧都输透了。但无核的乌克兰已经不可能保卫自己了，克里米亚和顿巴斯一再说明同样的问题。这样，难题反而转到美欧那里：是默认乌克兰重新核武装化，还是由北约为乌克兰提供切实的军事保护？

美欧实在不愿意在军事上防御乌克兰。不算白俄罗斯这一段，俄乌边境就长达2300多公里，比纽约到迈阿密的距离还长，或者说比北京到香港的距离还长，美欧没有胃口守卫这样漫长而且无险可守的防线。白俄罗斯与乌克兰的边境还有1200公里长。而冷战时代东西德之间的防线只有1400公里长。

就算俄军见到美军望风而逃，防守乌克兰也是不可承受之重。美国战略智库CSIS计算过，如果采取最低限度的“消息树”态势，俄军一旦进攻就立刻后撤，能多远撤多远，等候增援到达后再集结力量反攻，北约的“消息树”也需要8.5亿美元的初始投资、9.9亿美元的逐年维持开支和1.5亿美元的年度轮训开支，这只包括训练、联合演习和一个教导旅（SFAB）的驻军。SFAB是近年新组建的，只有600人左右，但都是军官和有经验的士官。这不是常规意义的作战部队，没有重装备，主要担任外军训练和顾问。

但要是采取“坚守待援”态势的话，则暴涨到269亿美元的初始投资、110亿美元的美军年度开支和75亿美元的北约欧洲盟军年度开支。兵力当然相应增加，达到美军1个战斗旅、1个防空旅、一个SFAB旅、2个F-35中队、前沿预置装备（供1个火力旅、1个斯崔克旅、2个重装旅使用）和北约2个混编旅、1个战斗机中队。这是在北约每年资助乌克兰至少3.8亿美元帮助军事现代化的基础上的，乌军现有的战斗力和与北约配合作战的能力是远远不够的。

这是不可能的。

但默认乌克兰核武装化不仅有一般的核军控问题，还有具体的白俄罗斯问题。白俄罗斯也是《布达佩斯协议》国之一。如果乌克兰退出《布达佩斯协议》，白俄罗斯大概率也会退出。白俄罗斯已经公开表示，可能邀请俄罗斯核武器进驻，那对波兰和立陶宛就意味着顶着额头的核威胁了，德国也在不远处。虽然加里宁格勒是否驻有核武器是一个暧昧不清的问题，白俄罗斯重新核武装化无疑对北约东线是一个坏消息，美国和欧洲未必愿意打开这个核潘多拉盒子。

在乌克兰问题上，欧盟（其实就是德法）在克里米亚事变和顿巴斯内战初期获得主导，《明斯克协议》是德法与俄乌达成的，没有美国什么事。这一次，美国先声夺人，全力争夺话语权，但口惠而实不至。普京再次出人意料，狠人话不多。欧盟和英国除了口头谴责，没有实际行动。白宫说“早就料到会有这样的事”，但具体行动只有禁止美国人与顿涅茨克、卢甘斯克有任何新的生意往来。就这？

在乌克兰，普京和泽连斯基都伸出了手，撕破了脸。倒不是他们之间，他们之间从来就谁都不给谁脸。那到底是撕破了谁的脸？

作者: holycow 时间: 2022-2-23 11:38
普金今天当了一回律师: 承认那两个共和国就是承认了他们的宪法。他们的宪法写明了国土是乌克兰统治时期卢顿两地区的全部，所以毛子承认的地盘已经远超实控线

作者: 晨枫 时间: 2022-2-23 13:36

holycow 发表于 2022-2-22 21:38
普金今天当了一回律师: 承认那两个共和国就是承认了他们的宪法。他们的宪法写明了国土是乌克兰统治时期卢顿 ...

他们的宪法不等于俄罗斯的宪法啊，，不等于俄罗斯必须帮他们把两个地区的全部弄回来。

作者: 史节 时间: 2022-2-23 14:54
目前国际当中，基本的主张是以主权为先的，也承认一些民族权益。
而欧美高举自由民主大旗，对主权、民族问题能用则用，不能用则弃之一边。南联盟、科索沃、叙利亚、伊拉克，何曾在乎过人家的主权。
现在俄罗斯有样学样，也算是始作俑者，其无后乎。
但主权国家这事一破，怕是世界要打个几百年了吧。别的不说，光非洲那些按照经纬度的国境线都能打的不亦乐乎。

作者: 法乎其上 时间: 2022-2-23 15:15

史节发表于 2022-2-23 07:54
目前国际当中，基本的主张是以主权为先的，也承认一些民族权益。
而欧美高举自由民主大旗，对主权、民族问 ...

只要中国不这么玩儿，也只有中国不这么玩儿，非洲就没事儿，这个世界也没事儿。

作者: holycow 时间: 2022-2-23 20:12

晨枫发表于 2022-2-22 21:36
他们的宪法不等于俄罗斯的宪法啊，，不等于俄罗斯必须帮他们把两个地区的全部弄回来。 ...

承认那两个共和国就是承认了他们的宪法。他们的宪法写明了国土是乌克兰统治时期卢顿两地区的全部

这两句是普京的原话, 答记者问

作者: 将进酒 时间: 2022-2-23 20:26

holycow 发表于 2022-2-23 11:38
普金今天当了一回律师: 承认那两个共和国就是承认了他们的宪法。他们的宪法写明了国土是乌克兰统治时期卢顿 ...

都毛毛雨啦，普京说了，乌克兰就不存在

作者: hsb 时间: 2022-2-23 20:38
乌克兰总统发音“伎脸司机”，职业演员正好被业余柔道撕破了脸。

作者: Misunderstood 时间: 2022-2-23 21:43

史节发表于 2022-2-23 14:54
目前国际当中，基本的主张是以主权为先的，也承认一些民族权益。
而欧美高举自由民主大旗，对主权、民族问 ...

美国攻打伊拉克时，就强力倡导一个“人权高于主权” 的所谓新理念。

作者: 老福 时间: 2022-2-23 21:45

史节发表于 2022-2-23 14:54
目前国际当中，基本的主张是以主权为先的，也承认一些民族权益。
而欧美高举自由民主大旗，对主权、民族问 ...

不知道为什么那么多人讨厌老胡，反正我很喜欢，觉得他有资格做中宣部长。当然，现在他这种人，也很难升上去。

下面是老胡的微博：

美国现在很强调维护乌克兰的国家主权和领土完整，但是我想请中国人清醒，华盛顿是决不会以同样态度支持中国的国家主权和领土完整的。他们会把台湾当乌克兰，而不会把台湾当成顿涅茨克。他们会继续在新疆香港问题上侵蚀中国的国家主权。台湾今天就很兴奋，宣扬它就是“乌克兰”，拒绝把自己套成“顿涅茨克”。
中国已是世界性力量，看看今天俄乌美英法各国使馆都在中国社交媒体上争相发帖宣扬他们各自围绕乌克兰危机的主张，就知道中国举足轻重的份量了。这种时候，中国如何表态，以及采取什么对策，必须以中国的国家利益为基础，不仅聚焦当下，也要放眼长远。

现在舆论汹涌，美国和西方的声音很强，公理和他们选择性的双标使用混杂在一起。这考验中国外交的定力和智慧，也考验普通中国人在复杂信息中保持清醒和独立思考的能力。

必须看清，这是美国与俄罗斯围绕北约东扩的摊牌，而不仅仅是俄罗斯与乌克兰之间的恩恩怨怨，乌克兰实际成为了美国咄咄逼人政策和俄罗斯与其角力的牺牲品。

我们主张国家主权和领土完整，但这需是以中国国家利益为中心的外交实践，而不能被美国这样的流氓机会主义地用来设置针对我们的陷阱。让我们支持中国专业的外交团队驾驭当前复杂局面，维持应有的平衡，同时警惕别有用心者帮着美国花言巧语带节奏。

作者: 老兵帅客 时间: 2022-2-23 22:34

holycow 发表于 2022-2-22 22:38
普金今天当了一回律师: 承认那两个共和国就是承认了他们的宪法。他们的宪法写明了国土是乌克兰统治时期卢顿 ...

普京做律师的资格是由俄国所掌握的核武器来背书的，这个资格可以继续使用，直到乌克兰的俄族区消失为止。

作者: 老兵帅客 时间: 2022-2-23 22:35

史节发表于 2022-2-23 01:54
目前国际当中，基本的主张是以主权为先的，也承认一些民族权益。
而欧美高举自由民主大旗，对主权、民族问 ...

大家都是实用主义，其背后是核武器的背书。

作者: 老兵帅客 时间: 2022-2-23 22:36

老福发表于 2022-2-23 08:45
不知道为什么那么多人讨厌老胡，反正我很喜欢，觉得他有资格做中宣部长。当然，现在他这种人，也很难升上 ...

就冲这位的都发钱等于都不发钱，没办法喜欢这位了。为啥，这位可是没有GFW挡路的，可以看到西方实际如何，却这么讲，如何让人相信？

作者: 勤劳工作的猪 时间: 2022-2-23 22:49
乌克兰是美国塞给欧洲大陆的一颗毒丸

作者: 大鹏翔宇 时间: 2022-2-24 01:13
乌克兰现在拥有的核武器恐怕只剩舍普琴科了吧

作者: 晨枫 时间: 2022-2-24 01:40

大鹏翔宇发表于 2022-2-23 11:13
乌克兰现在拥有的核武器恐怕只剩舍普琴科了吧

那是生化武器

作者: tanis 时间: 2022-2-24 02:10

北约的“消息树”也需要8.5亿美元的初始投资、9.9亿美元的逐年维持开支和1.5亿美元的年度轮训开支，

看到这一段，想起今天的一个新闻，纽约地铁准备给超过半数的车站装透明有机玻璃护栏，防止等车人员坠落。预算7个B~~~

作者: 晨枫 时间: 2022-2-24 02:12

tanis 发表于 2022-2-23 12:10
看到这一段，想起今天的一个新闻，纽约地铁准备给超过半数的车站装透明有机玻璃护栏，防止等车人员坠落。 ...

纽约地铁车站装有机玻璃护栏就要7个B？？？

把中国工程队拉来，大概整个美国东海岸的地铁都装上有机玻璃护栏都要不了7个B？

作者: tanis 时间: 2022-2-24 02:14

晨枫发表于 2022-2-24 02:12
纽约地铁车站装有机玻璃护栏就要7个B？？？

把中国工程队拉来，大概整个美国东海 ...

快要赶上政府采购，8000刀一个咖啡杯了~

作者: 晨枫 时间: 2022-2-24 02:15

tanis 发表于 2022-2-23 12:14
快要赶上政府采购，8000刀一个咖啡杯了~

这大美利坚药丸啊

这样下去，BBB的3个T哪够啊？润喉都勉强。

作者: 李根 时间: 2022-2-24 03:07
乌克兰长期对境内俄语人群实施压迫和文化灭绝，严重侵害人权。

根据人权高于主权的原则，毛子解放所有乌克兰境内的俄语人群，都是合理合法的。

只要你有力量，还怕找不到理由？来，给他现写一张圣旨！！！

作者: 晨枫 时间: 2022-2-24 03:17

李根发表于 2022-2-23 13:07
乌克兰长期对境内俄语人群实施压迫和文化灭绝，严重侵害人权。

根据人权高于主权的原则，毛子解放所有乌克 ...

这可热闹啦

作者: 李根 时间: 2022-2-24 03:25

晨枫发表于 2022-2-23 14:17
这可热闹啦

不如划第聂伯河而治，两边的少数派，学习印巴分家的时候那个样子，相互调换一下，不要忘记沿途相互攻杀，然后这条河，沿河就成了炮击演练带。

对了，基辅是不是跨河的城市？

作者: 晨枫 时间: 2022-2-24 03:55

李根发表于 2022-2-23 13:25
不如划第聂伯河而治，两边的少数派，学习印巴分家的时候那个样子，相互调换一下，不要忘记沿途相互攻杀， ...

是的。基辅跨河，中间这就是第聂伯河。

作者: 大鹏翔宇 时间: 2022-2-24 04:58

晨枫发表于 2022-2-24 01:40
那是生化武器

他外号核弹头

作者: tangotango 时间: 2022-2-26 02:12

晨枫发表于 2022-2-24 03:17
这可热闹啦

如果把俄语取都划走——独立或并入俄国，那乌克兰就成了内陆农业国了

作者: 水风 时间: 2022-2-27 00:19

晨枫发表于 2022-2-24 02:12
纽约地铁车站装有机玻璃护栏就要7个B？？？

把中国工程队拉来，大概整个美国东海 ...

晨大大惊小怪了。

波士顿修了一公里的路，不就远超这个数？

作者: semtex 时间: 2022-2-27 02:04
自从我们村村长通知大家，村里一个七英尺的桥，预算3.5M，我就什么都不惊奇了。
不过我还是没想到，这个桥修了两年！

作者: 晨枫 时间: 2022-2-27 02:58

semtex 发表于 2022-2-26 12:04
自从我们村村长通知大家，村里一个七英尺的桥，预算3.5M，我就什么都不惊奇了。
不过我还是没想到，这个 ...

7英尺！你不开玩笑吧？那不架块门板就过去了？

作者: 可梦之 时间: 2022-2-27 03:05

semtex 发表于 2022-2-27 02:04
自从我们村村长通知大家，村里一个七英尺的桥，预算3.5M，我就什么都不惊奇了。
不过我还是没想到，这个 ...

我们这儿路口增加了一条左转lane，大概十几米，花了好几千万，还把很拥挤的路口堵了将近两年。

作者: semtex 时间: 2022-2-27 03:40

晨枫发表于 2022-2-27 02:58
7英尺！你不开玩笑吧？那不架块门板就过去了？

你意思以后开车出门，都带块门板？

作者: 常挨揍 时间: 2022-2-27 11:07

晨枫发表于 2022-2-27 02:58
7英尺！你不开玩笑吧？那不架块门板就过去了？

据说纽约三蹦子8万美刀
https://baijiahao.baidu.com/s?id ... r=spider&for=pc

作者: 常挨揍 时间: 2022-3-6 15:01

晨枫发表于 2022-2-24 03:17
这可热闹啦

不知道哪年尤先科（黄色）和亚卢科维奇（蓝色）选举结果示意图，一模一样。

欢迎光临爱吱声 (http://129.226.69.186/bbs/)