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标题: 从乌克兰边境的变迁聊一下俄乌关系 [打印本页]

作者: 锦候 时间: 2022-1-5 02:24
标题: 从乌克兰边境的变迁聊一下俄乌关系
本帖最后由锦候于 2022-1-7 08:19 编辑

乌克兰现在的国土绝大部分是历史上俄罗斯帝国以及前苏联在和立陶宛大公国，波兰立陶宛联合王国和波兰的多年持续不断的战斗中硬抢下来的。从这个意义上来说，现代的乌克兰是俄罗斯一手建立起来的也不为过。

下图是1386–1434的波兰和立陶宛，那时候这两个国家还相对独立，后来因为俄罗斯帝国的崛起并且向西不断扩张，这两个国家被迫联合成立了波兰立陶宛联邦。注意看图上基辅，莫斯科，明斯克，和华沙的位置。可以看到，今天的白俄罗斯全境都处于立陶宛大公国的统治之下。而今天的乌克兰除了克里木汗国也就是今天的克里米亚半岛，以及扎波罗热州以外，在那时也都属于立陶宛大公国的领土。

同时注意看利沃夫的位置，这个城市现在是乌克兰的西部边境城市，和波兰交界，在那个时候是波兰的领土。这是一个很重要的参照点，可以让我们清楚的看到，乌克兰和波兰国土的此消彼长。

下图是波兰边界的变迁，俄普奥三次瓜分波兰，使得波兰的国土面积从115万平方公里缩水到32万平方公里，这才有了乌克兰这个国家。

注意看1939年的俄波边界，和1945年后的波兰边界。这两条边境线之间的地区就是所谓的西乌克兰，这个地区脱离波兰并入乌克兰不过是1945年的事情。而所谓的乌东，也就是哈尔科夫，顿涅茨克，卢甘茨克等地方早在18世纪的时候，就被俄罗斯人从立陶宛的手里抢了过去，并入了俄罗斯帝国。这块地方成为乌克兰的领土，纯粹是俄罗斯帝国和后来的苏联的一系列骚操作造成的。

这张图只标出了边界，但是没有标明利沃夫的位置。再说一遍，这个参照点很重要。

结合下面这张图：

这张图的细黑线内的范围是波兰今天的边境，粗黑线部分是1945年之前的边境。两者之间的部分就是二战后苏联从波兰那里抢过来的地方，这些地方后来都并入了乌克兰和白俄罗斯。注意看地图中间偏下地方的利沃夫，在1945年之前那都是波兰的领土，真的是自古以来呀！

再看看现在的乌克兰地图，注意看基辅，卢茨克，和利沃夫几个城市的位置。

对比第一张图，现在就能很清楚的看到，现在的乌克兰几乎所有的国土都是从立陶宛和波兰那里抢过来的,其中大半有史以来都不属于乌克兰。而且这些地方还基本上都是俄罗斯人给抢过来的，乌克兰人几乎没干啥就弄了那么大一个国家，而且还是世界上土地最好的地方之一。天下不仅掉馅饼还掉国家呢，这跟谁讲理去？

所谓的俄罗斯乌克兰300年的融合，那个其实没有传说中那么美好。

这是1654年俄乌合并的时候乌克兰理论上的版图，白色虚线部分是当时代表乌克兰的哥萨克国的范围。问题是自打1321年，立陶宛大公格迪米纳斯攻下基辅，那些地方的实际控制者就一直都是立陶宛和波兰，1471年，基辅大公国被立陶宛大公国正式吞并，成为其下属的基辅省。从那之后一直到1648年曾经是波兰军官的哥萨克博格丹·赫梅尔尼茨基带领起义军重新占领基辅，那地方在法律上和乌克兰没关系近200年。博格丹起义的原因是因为自家的庄园被波兰贵族侵占长期申诉无效之后，愤怒之下在乌克兰南方的扎波罗热带着一帮哥萨克造反了。起义军发展很快，在同年底就攻占了基辅，然后在1649年迫使波兰承认了哥萨克国对乌克兰的实质控制。哥萨克国统治的地方基本上都是以前基辅罗斯的地盘，赫梅尔尼茨基也曾称自己为“罗斯唯一的统治者”。

但是波兰在1651年就重新占领了基辅，而且迫使博格丹签署了Treaty of Bila Tserkva（比拉·策尔克瓦条约），这份条约不但把注册哥萨克的人数从4万消减到2万人，同时对哥萨克的居住地区也做出限制，而且规定要归还各地贵族在战前的领地。博格丹起义的根据地是南方的扎波罗热一带，那里一直是哥萨克的地盘。哥萨克在东欧历史上是个奇怪的存在，他们有自己的地盘和文化，在很长的时间内和东欧草原上的各种统治者都保持着一种相对独立的姿态。哥萨克的内部构成很复杂，他们是一个有着近似的追求的人群共同体，并不是一个单一的民族。各个部落之间的政治理念也并不相同，历史上经常出现不同的哥萨克部落为不同的国家和势力效力的情况，苏联成立之初白军和红军里面都有哥萨克。

博格丹本人是注册哥萨克，他起义的主要军事力量来自各地的哥萨克部落，以及克里米亚的鞑靼人。他率领的起义军和波兰打了好几年的结果是基本上被打回了原形，几年下来打了个寂寞。他从来没有实现对基辅附近地区的长期的有效的统治，在1654年和俄罗斯合并的时候他统治的地盘和人数都很有限。

同时和俄罗斯合并这事情也是一群南方的哥萨克拿的主意，博格丹当时在这事情上并没有完全的下定决心，他在奥斯曼土耳其帝国和俄罗斯之间游走。哥萨克议会主动要求并入俄罗斯是因为当时他们和波兰的几次战斗都落了下风；如果俄罗斯不出手，哥萨克国很快就要被练躺了，万般无奈之下才不得不主动投怀送抱的。这事儿要说是主动合并，不如说是求人救命，双方都是心怀鬼胎，一肚子的小九九。即便如此，在俄乌合并这事儿，乌克兰玩了一个空手套白狼的感觉也还是相当的严重。

沙俄在这事儿上不是完全没有得利，他得到了南方哥萨克的支持，同时把原基辅大公国和乌克兰南方哥萨克的地盘纳入沙俄版图。同时沙俄有了光明正大的借口从波兰立陶宛联邦那里不停的抢钱，抢粮，抢地盘。顺便说一下，沙俄以及今天的俄罗斯对哥萨克的特殊地位都给予了很好的保障。

但从现在的结果来看，乌克兰才是这场合并的大赢家。图中白色粗实线是今天乌克兰的边界，可以看到今天乌克兰的国土面积比俄乌合并的时候多出2，3倍。注意看几个地方，中间那条河是第聂伯河，Київ 基辅，这就是今天乌克兰的首都。注意看右上面的 Суми，苏梅，Харкiв，哈尔科夫，这都是位于今天乌克兰境内的城市，在俄乌合并的时候都是俄罗斯帝国的地方。地图左边的利沃夫和卢茨克，这在当时都是波兰的地方。西乌克兰是1945年才并入乌克兰版图的，这300年肯定不能包括这个地方。东乌克兰看地图就知道了这以前是立陶宛的地方，俄罗斯帝国在18世纪抢过来之后是并入了自己的版图，跟乌克兰的关系也不大。

俄罗斯从17世纪期开始在各个方面对乌克兰都是无情的碾压，如果俄罗斯真的像乌克兰人说的那么坏，那么合并这么多年来俄罗斯民族没把乌克兰给彻底融合的不见了，也是个很奇怪的事情。想象一下，当年沙皇要是再等等，等着波兰把博格丹·赫梅尔尼茨基的哥萨克国给练挺了再直接从波兰手来把基辅给抢过来，那就没乌克兰啥事儿了吧，乌克兰还能作为一个独立国家存在吗？

所以很多人不理解为什么乌克兰这么个国家对俄罗斯这么不满？看看这地图和历史，现代乌克兰基本上就是俄罗斯给建立起来的，没有俄罗斯，乌克兰就只是个地理名词，这个国家和民族能不能存在都是个问题。俄罗斯不但赶跑了立陶宛和波兰，而且把从他们那里抢的地盘也大部分都给了乌克兰，最后还把克里木半岛送给它。这是典型的再造之恩呀！可今天乌克兰对俄罗斯这态度！这天下有这么大的白眼狼吗？

这就牵扯到另一个问题，俄罗斯的崛起！

我先喘口气！回聊哈！

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作者: 旺旺的考拉熊 时间: 2022-1-5 03:07
怎么感觉两幅图一样

作者: 锦候 时间: 2022-1-5 03:16

旺旺的考拉熊发表于 2022-1-5 03:07
怎么感觉两幅图一样

是一样，爱坛的上传有问题，我一上传显示出来就是两张，但是编辑的时候只能看到一张。但是这张图网上没有，我编辑了一下，主要是要标明几个重要城市的位置。

您这手是够快的，我这刚试了一些爱坛的图床您就回复了。

作者: tangotango 时间: 2022-1-5 11:39
其实今天的乌克兰人、俄罗斯人和白罗斯并没有什么本质区别。要知道土地肥沃、河流湖泊众多且相对温暖的乌克兰平原才是罗斯人的发源地，罗斯人的第一个统一国家基辅罗斯就是以基辅为中心的，当然由于罗斯人内部互相不服基辅罗斯的开国君主竟然是他们从北欧东部请来的维京贵族，这也是比较奇葩之处。当然基辅罗斯只用了150年就分裂成了十几个小公国，如果没有黑天鹅事件罗斯人国家的崛起应该继续以基辅为中心。但这个黑天鹅事件就是蒙古人东征了，罗斯人被征服臣服于金帐汗国。基辅城在与蒙古人战争中被毁，同时很多人口逃到了莫斯科。在金帐汗国的后期，原本处于罗斯人地域边缘的莫斯科公国的大公由于做代理蒙古人收税和管理罗斯人的角色而崛起，并最终团结其他罗斯公国赶走了蒙古人，成就了以莫斯科为中心的俄罗斯民族。

作者: tangotango 时间: 2022-1-5 11:49
本帖最后由 tangotango 于 2022-1-5 13:30 编辑

   从地图上来说，乌克兰的土地疆域从古代到现代一直是俄罗斯、立陶宛、波兰几个国家来回拉锯的地盘，说不清楚，也没什么自古以来。立陶宛也可以声称今天的白罗斯和乌克兰历史上很多时间是他们的地盘，乌克兰东部可以说是2战后从波兰抢的，也可以说是俄国革命后波兰参与西方对俄干涉战争从俄国地盘上抢的——当时列宁为了换取列强停战割让了沙俄帝国最西边的大片领土，直到二战反攻德国时才抢回来。

作者: 锦候 时间: 2022-1-6 05:50
本帖最后由锦候于 2022-1-6 10:26 编辑

tangotango 发表于 2022-1-5 11:49
从地图上来说，乌克兰的土地疆域从古代到现代一直是俄罗斯、立陶宛、波兰几个国家来回拉锯的地盘，说 ...

那地方可不是只有俄罗斯，立陶宛，和波兰，还有蒙古帝国，奥斯曼土耳其帝国，以及瑞典王国，基辅是个四战之地，无险可守。然后第聂伯河沿岸土地又肥沃，姑娘又漂亮....周围不管是什么人凑个1，2千人马啥的就过去搞一下。乌克兰本身的力量不够，那时候也没个啥国家民族的概念，各个地方的人员构成也非常的复杂，都是一个个小公国，乌克兰民族的形成是在18世纪左右的事情，民族来源也是个大杂烩。这之前的一个个小城邦，小九九一个拨的比一个精明，没法组织起强有力的政府和军队。在1240年之后就没什么独立自主可言，现在的乌克兰基本上就是靠着投靠沙俄后，傍着俄罗斯和前苏联才建立起来的。

顺便说一句那些小公国，很多到了打仗的时候能征集起来的军队不过3，5百人。他们的所谓战斗规模，还不如我小时候农村的械斗规模大。

俄罗斯一直有人认为乌克兰是俄罗斯的一部分，历史上第聂伯河上游沿岸，包括基辅被称为“小俄罗斯”，有一段时间还设有“小俄罗斯省”，首府在今天乌克兰的苏梅州。乌克兰这个名字并没有被普遍接受，这种情况直到苏联成立才改变。

东斯拉夫包括，大俄罗斯，小俄罗斯和白俄罗斯，现在很多人不知道小俄罗斯，但是知道了也不要跟乌克兰人乱说，遇到一个民族感比较强的乌克兰人的话，有可能被打。

作者: tangotango 时间: 2022-2-8 17:25
本帖最后由 tangotango 于 2022-2-8 17:33 编辑

锦候发表于 2022-1-6 05:50
那地方可不是只有俄罗斯，立陶宛，和波兰，还有蒙古帝国，奥斯曼土耳其帝国，以及瑞典王国，基辅是个四战 ...

从历史上看乌克兰人更可能会认为俄罗斯是他们缔造的，或者说俄罗斯人是他们中的一个比较粗鲁暴躁（能打）的分支。毕竟，基辅是罗斯“万城之母”，基辅罗斯是俄罗斯、白俄罗斯、乌克兰的共同发祥地，乌克兰水草丰茂气候相对温和，孕育了东斯拉夫人，而莫斯科公国偏居苦寒之地。是蒙古人的西征才导致基辅衰落和莫斯科公国崛起，偏远蛮夷从此扛起了东斯拉夫人的大旗最终建立了沙俄帝国。这个剧本跟秦国的崛起惊人的相似，条件好的中原腹地被各方争夺打得稀烂，边缘艰苦地带却因为油水不大却能猥琐发育为最终统一天下的强权。

作者: 老兵帅客 时间: 2022-2-10 03:56

tangotango 发表于 2022-2-8 04:25
从历史上看乌克兰人更可能会认为俄罗斯是他们缔造的，或者说俄罗斯人是他们中的一个比较粗鲁暴躁（能打） ...

要不是晋国三分，能有秦国屁事！

作者: zilewang 时间: 2022-2-10 20:52

老兵帅客发表于 2022-2-10 03:56
要不是晋国三分，能有秦国屁事！

晋国公室集权路走的不顺，卿族强大的局面没得到扭转，内乱不断，三分可能是必然。要是智氏成功，是不是要好一点。

作者: 老兵帅客 时间: 2022-2-10 21:15

zilewang 发表于 2022-2-10 07:52
晋国公室集权路走的不顺，卿族强大的局面没得到扭转，内乱不断，三分可能是必然。要是智氏成功，是不是要 ...

最好是齐国的结局，当然了，齐国的田氏没有够级别的对手是关键。

晋国的根子在于大宗与小宗的争斗以小宗胜利结束，于是献公为了防止这类事件再次发生而尽逐群公子。使得公室无力，以诸卿为公室，而且控制了六卿位置，那就只能悲剧了。这里的关键是哪种悲剧。

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