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标题: 闲话苏联解体 [打印本页]

作者: 锦候 时间: 2022-1-4 09:03
标题: 闲话苏联解体
本帖最后由锦候于 2022-1-4 10:20 编辑

首先苏联解体是戈尔巴乔夫的问题，叶利钦是最后敲了棺材钉，但是这个责任还是在戈尔巴乔夫头上。

苏联的解体不是单纯的某个方面出现了问题，而是就像任何一个末日王朝一样，整个系统都有问题。当然决定性的原因是最高领导/领导集团的能力，信心和决心不足。

戈尔巴乔夫上台之后，他认识到了苏联和苏共的问题，做了很多的尝试试图挽救苏联。

戈尔巴乔夫在80年代末实行经济改革，在这之前苏共贪污腐败成风，事实上已经产生了大量的官僚集团也就是既得利益者，手里掌握着大量的生产资料和社会财富。戈尔巴乔夫的改革事实上给这些人提供了把国家财产合法合理的转化成个人财产的机会和渠道。所以戈尔巴乔夫的经济改革全面的失败！而这些在经济改革中获得了利益或者没有得到利益的人对戈尔巴乔夫都不服气。

后来他又同意改变了苏联的政体，在宪法里废除了苏共的领导，苏联从此成为多党议会制的国家。不要忘了他是苏联的第一任总统。所以严格来说苏联解体的时候已经不是一个社会主义国家了，苏联的社会主义国家属性在废除苏共的领导地位的时候就已经消失殆尽了。在那之后各加盟共和国都有了自己的总统，叶利钦就是在这个时候才当选俄罗斯第一任总统的，之前他只是莫斯科市长。

原苏联在中亚地区的几个加盟共和国一直都是苏联财政上的无底洞，多年来一直靠莫斯科的财政补贴过日子。苏联解体的一个很重要的原因就是在欧洲地区的相对富裕的俄罗斯，乌克兰和白俄罗斯想甩掉这些财政上的负担。甩掉这些穷亲戚的声音即便是在苏联时期的莫斯科也一直都存在。

不想管那些穷亲戚的事情也不是只有叶利钦。戈尔巴乔夫也有这样的想法，在苏联解体前夕，他曾经邀请白俄罗斯的卢卡申科，乌克兰的克拉夫丘克到莫斯科密谈。他希望在苏联解体后俄罗斯，白俄罗斯和乌克兰可以成立一个联邦，这样前苏联的欧洲部分还可以作为一个整体得到保留。白俄罗斯的卢卡申科不但在口头上对这个提议坚决支持，而且在行动上也坚定的和俄罗斯捆绑在一起。在独立后的很长时间内他甚至连货币都没有换，一直使用俄罗斯的卢布。后来他如愿以偿的和俄罗斯缔结了《俄白联盟》。

但是这个提议被乌克兰的克拉夫丘克以92%的乌克兰民意支持独立坚决的拒绝了，当然也有人说这是受了叶利钦的影响。他和这几个国家签订了《别洛韦日协定》就是要分裂苏联。苏联的其它的10几个尤其是中亚的那些加盟共和国只有哈萨克斯坦对解体后的俄罗斯有点用，因为那里是前苏联的航天基地。剩下的都是负担，纯粹的负担！

但是从古到今，从沙皇到苏联，再到后来的俄罗斯，在前沙俄和前苏联所控制的所有地盘内，俄罗斯一直最想拉拢的就是乌克兰，乌克兰对俄罗斯太重要了。赫鲁晓夫把克里米亚赠送给乌克兰除了他是乌克兰人之外，其实本质上也都是妥妥的拉拢乌克兰的意思。只是乌克兰对俄罗斯一直都不感冒！历史上只要有机会乌克兰从来都是坚决地要远离俄罗斯！在学习乌克兰历史的时候，课本上有乌克兰1917/8年到1921/2年是独立国家的说法。我们的乌克兰老教授在讲到这里的时候真的是激动的眼含热泪，高声对我们说：“你们都说乌克兰在并入沙俄后没有独立过，这是非常错误的，我们独立过，我们曾经是独立的国家，这就是证据..."。1917/8年到1921/2年这算起来也就3，4年的时间，搁在中国这到底能不能在历史上留下个记载都是个问题，可对乌克兰人来说确是意义如此重大。

当然乌克兰坚持独立的原因除了历史上饱受俄罗斯的压迫有心理阴影之外，它的本钱也非常的足。

乌克兰独立后是欧洲国土第二大的国家仅次于俄罗斯，世界第三大核武国家，它的经济总量占到前苏联的13%，钢铁总产量占到前苏联的40%，乌克兰刚独立的时候的人均GDP是中国人均的5倍，那时候的乌克兰是相当富足的。同时地理位置优越，土地肥沃，乌克兰的黑土地是世界上最肥沃的土地，当年纳粹占领时期，德国人组织大量人力物力把乌克兰的黑土通过火车运到德国本土。

苏联解体最直接的原因是俄，白，乌签订的《别洛韦日协定》，这是叶利钦主导的。但是戈尔巴乔夫先是经济改革，失败；然后他又进行了政治改革，结果是以苏共放弃了对苏联的领导权告终，失败；在此之后苏联中央事实上丧失了对各加盟共和国的领导权，失败；最后在苏联要解体的情况下，他又没有孤注一掷的勇气，动用军队镇压叶利钦，放弃了军权，失败中的失败。

戈尔巴乔夫从1985年担任苏共中央总书记直到1991年底苏联解体6年的时间，在党政经军全面失败，但凡他有一样作对，叶利钦都没法成功夺权。主要原因就是他自己在思想上已经被西方资本主义的思想征服了，他的改革方向就是朝着更像西方而设计的。他对苏联和苏共已经完全的丧失了信心，即不敢相信他们是可以改造好的，是可以继续起到领导作用的，也不敢相信他们对自己的忠诚。

如果仔细的去比较中苏的这段历史，就会看到很多相似甚至重叠的地方！

人类历史已经几千年了，所谓的风云变幻，都只不过是因势而为，利益导向罢了，天下人谁也不比谁傻多少！能横刀立马当头拦路逆势而为的要么成了伟人，要么成了罪人！就看是不是能成功！但是这一拦的勇气无论如何都是很不容易的！戈尔巴乔夫没有经纬天下的能力，也缺了横刀立马的勇气！苏联解体他是主要责任人，不是叶利钦！

Boris is leading. Whose fault is that?

作者: grass 时间: 2022-1-4 11:05
苏联没有一个占比绝大多数的主体民族，解体是必然的。
前苏联，主体是俄罗斯族，占总人口的~51%，比例不够高。
现在的俄罗斯联邦，主体是俄罗斯族，占总人口的77.7%，再要分裂ta就非常困难了。

这个是最主要的因素。

作者: semtex 时间: 2022-1-4 22:09
如果“一个占比绝大多数的主体民族”是决定性因素，那么美国咋说呢？

作者: 牛腰 时间: 2022-1-4 22:19

semtex 发表于 2022-1-4 22:09
如果“一个占比绝大多数的主体民族”是决定性因素，那么美国咋说呢？

美国人口一直到1990年白人都是80%以上。过去30年降到60%，我觉得至少一般的降幅是划分方法的变化。

作者: semtex 时间: 2022-1-4 22:42

牛腰发表于 2022-1-4 22:19
美国人口一直到1990年白人都是80%以上。过去30年降到60%，我觉得至少一般的降幅是划分方法的变化。 ...

白人和民族差的比较多吧

作者: p3p2p1 时间: 2022-1-5 00:04
中国的很多问题着眼点和目标可以用民族主义与救亡图存来进行无缝衔接，不搞共产主义的地上天国还有中华民族的伟大复兴。而苏共在这方面都是负分，安总主管克格勃的时候，对内镇压的第一敌人是大俄罗斯主义，第二是来自技术知识分子们的反苏情绪。苏联中期的大俄罗斯主义其实有三个层面的原因。一个是要在经济上对其他加盟共和国补贴输血，这个知道的比较多；
第二个是对乌克兰帮控制苏联中央不满，勃总后期继承人难产和这事有直接关系，过去对这事关注度很低，某种程度上来说，俄罗斯和乌克兰的对立，才是苏联解体的核心原因，这是过去研究沙俄/苏联历史当中被完全忽略的视角，而是认为俄乌天然一体；
第三个原因是苏联独有的，就是第一代布党普遍辱俄仇俄，用中国人能理解的意思就是第一代布党平均柏阳度极高，各个善于批判俄罗斯人的劣根性，同样的情况还有马恩。所以越研究导师们的原始笔记越会刺激出民族主义反贼来。

作者: 锦候 时间: 2022-1-5 01:21
本帖最后由锦候于 2022-1-5 03:40 编辑

grass 发表于 2022-1-4 11:05
苏联没有一个占比绝大多数的主体民族，解体是必然的。
前苏联，主体是俄罗斯族，占总人口的~51%，比例不够 ...

这是一个有代表性的看法，有个理论就是民族国家，套在前苏联解体这件事情上好像也行。
但是这个最多算是一个因素，苏联当时最主要的问题是在面临生死存亡之秋，已经没有人愿意为苏联战斗了，更不用说流血了。所以我说决定性的原因在最高领导/领导集团。

民族这个概念其实比较虚，各民族怎么划分也是门学问。俄罗斯族和白俄罗斯族的区别是什么？苏格兰人和英格兰人的区别是什么？哈萨克族和维吾尔族的区别是什么？有几个人能搞清楚？现代的民族概念是个文化概念不是血缘概念，个体之间的联系并没有你想象中的那么紧密，不同的学科对民族的定义也不同，甚至有互相不同意的地方。这个概念本身其实没那么靠谱！

中国比较强调民族这个概念，身份证上都要注明民族，这个在全世界都是独一份，不过其实不是个什么好的做法。人为的制造隔阂！总的来说靠民族团结人群或者维护国家统一其实不咋靠谱，历史的经验告诉我们，宗教远比民族更能团结人。

我的贴子开头就强调苏联解体是因为整个系统都有问题，它的党政军系统都出了问题，导致经济停滞，人民生活困苦。它解体不是单一的一个原因，或者一个人造成的。

单一民族的国家分裂的比比皆是，拿亚洲来说朝鲜半岛，历史上多少个民族呀，又有多少个国家呢？日本，单一民族国家，本土除了蒙古帝国和二战后的美国以外从来没被入侵过，2千多年来不也是打的死去活来的？

民族或者是国家统一的必要条件之一，但肯定不是充分条件。

你要是有兴趣，可以看看“民族国家”这个话题，看完后你的看法或者会有改变，这是个很古老的话题，研究的很充分了！

作者: 锦候 时间: 2022-1-5 01:46

牛腰发表于 2022-1-4 22:19
美国人口一直到1990年白人都是80%以上。过去30年降到60%，我觉得至少一般的降幅是划分方法的变化。 ...

美国的白人之间打仗打的比较厉害吧？现在好像是黑白矛盾比较突出，但是美国在历史上，尤其是重大问题上都是白人之间互怼的吧？

作者: 牛腰 时间: 2022-1-5 03:10

锦候发表于 2022-1-5 01:46
美国的白人之间打仗打的比较厉害吧？现在好像是黑白矛盾比较突出，但是美国在历史上，尤其是重大问题上都 ...

是的，不过同一个民族之间也会互怼，看中国汉族的历史不就是这样的吗？

作者: grass 时间: 2022-1-5 04:22

锦候发表于 2022-1-5 01:21
这是一个有代表性的看法，有个理论就是民族国家，套在前苏联解体这件事情上好像也行。
但是这个最多算是 ...

南斯拉夫的解体，又当如何解释？

还有捷克斯洛伐克的解体？

作者: grass 时间: 2022-1-5 04:27
这是回复在老兵主贴里的内容，再贴一遍，供大家讨论。

苏联的解体有以下的原因：
1.       没有占比绝大多数的主体民族。这个和奥匈帝国，以及南斯拉夫很像。没有主体民族就没有凝聚力。经济好的时候，没得说，不好的时候，真就是“非我族类其心必异”。各族裔都是各怀鬼胎，自寻出路。
2.       没有了强有力的中央集权。斯大林明的通过党的领导，暗的通过其特务手段，控制着庞大帝国。在他之后，一蟹不如一蟹。赫鲁晓夫批斯大林，那是自宫行为。时间慢慢走到“地图头”，真是积重难返，船大难调头。
3.       信仰，在一个东正教为“国教”的国家，推行“社会主义”，乃至“共产主义”，实在是匪夷所思。能让一部分人信仰一段时间，但是不能让所有人永远相信。

映射到中国：
1.       目前，汉族为主体民族，能够做到“识大局，顾大体”。改革可以推行下去。所谓改革，就是利益分配问题。
2.       强有力的中央集权 – 这就不用说了。有了主体民族，这事好办。
3.       信仰 – 太祖之后，信仰已经降格为“实惠“。

总结：主体民族是一国之根本。主体民族又是历经上千年才能养成。

苏联嘛，没了也没什么大不了，少一个强大的邻居，对中国不是坏事。况且，还教育了中国-------“投降西方“ 没有好果子吃。

作者: 锦候 时间: 2022-1-5 04:28
本帖最后由锦候于 2022-1-5 09:16 编辑

grass 发表于 2022-1-5 04:22
南斯拉夫的解体，又当如何解释？

还有捷克斯洛伐克的解体？

“幸福的家庭都是相似的，不幸的家庭各有各的不幸。”
我有我的解释，他有他的解释。
你找一个能说服你的解释就好了！

作者: 鳕鱼邪恶 时间: 2022-1-5 04:48
本帖最后由鳕鱼邪恶于 2022-1-5 04:49 编辑

插一句嘴。

苏联解体，政治军事经济民族上的问题，哪个问题为主哪个为辅，我说不好，这里不说它。

有一个问题，基本上是所有我们这些外国人忽略或不知道的事情我来说一句：

苏联的解体，有一部分原因是因为相当一部分苏联人的理想主义思维，使得很多苏联人显得很幼稚；比如理所当然地以为自己解体了苏联美国与西方就一定会经援自己。。这些人的思维里面真的只是黑白两种结构：既然斯大林结构已经被验证为邪恶的了，那么当然的同时也反证了资本主义真的是天使。所以我们苏联人把自己变成俄国人并拥抱西方，一切问题就解决了。

在这个深层意识下，才有了苏联解体时那么多的奇葩操作。。要知道，那个时期依然还有理想主义存在，比如东西方的间谍互投，多数是为了理想投向对方，而不是钱财。

当然，要说苏联人的这个理想主义在苏联解体中到底起了多大的作用我也不知道，但是，我觉着这是不可忽视的一部分原因。

作者: 宝特勤 时间: 2022-1-5 10:13

鳕鱼邪恶发表于 2022-1-5 04:48
插一句嘴。

苏联解体，政治军事经济民族上的问题，哪个问题为主哪个为辅，我说不好，这里不说它。

是的。

我和在俄国的俄国人一起做过事情。真正偏远地区的俄国人，在西伯利亚大铁路都不通过的西伯利亚。他们友好，关键时刻能拼命，但是真的很认死理。让人不知道哭好还是笑好。

作者: tangotango 时间: 2022-1-5 11:09

semtex 发表于 2022-1-4 22:09
如果“一个占比绝大多数的主体民族”是决定性因素，那么美国咋说呢？

在一个国家上升期，国内不同民族的蛋糕都在增大，自然不会分裂。国家进入了下降期，主题民族不占多数的弊端就难以遏制了。

作者: 鳕鱼邪恶 时间: 2022-1-5 13:54

宝特勤发表于 2022-1-5 10:13
是的。

我和在俄国的俄国人一起做过事情。真正偏远地区的俄国人，在西伯利亚大铁路都不通过的西伯利亚。 ...

谈到被西方欺骗，普京在镜头前潸然泪下。

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