爱吱声

标题: 02 [打印本页]
作者: 还是不懂    时间: 2021-11-7 23:34
标题: 02
本帖最后由 还是不懂 于 2022-2-23 23:02 编辑

SDF DSF
DSF SDF SDFD F
作者: 史节    时间: 2021-11-8 00:09
我觉得还可以看双石的文章。
有些内容他已经做了分析，这样可以省很多气力。比如说西路军过黄河，张前线扯火和你的理解是一致的。而徐向前传是有问题的，比如说我以前写过的关于西洞堡战斗的时间，朱玉等人就将实际发生时间和书上写的时间差了一个月。
作者: 老兵帅客    时间: 2021-11-8 20:34
咱家觉得，楼主与其读这些书，还不如天天看中央电视台的新闻连播算了，大家都是一样的，真的一样的。但是呢，后者省时省力，还省眼。
作者: zilewang    时间: 2021-11-8 20:52
最近看了一个博主讲西方思想史。他总结西方思想史有两个流派。一派以英国为代表，尚经验主义；一派以法德为代表，尚构建理性。
前者反对一切人为规划的人类终极的彼岸，认为社会是一个自然演化的自组织系统，只需要顺势而为即可。后者则迷信人类有一个为之奋斗的终极彼岸，比如乌托邦或什么之类，而这个彼岸是可以找到一条完美路径得以实现的。
因此，造成的结果是，英国传统文化影响下的国家或地区较少革命或激进的社会实验，法德构建理性影响下的国家或地区则是不断的翻烧饼，革命，暴乱。

在中国，类似的思想脉迹也是有的。接近经验主义的是黄老之术，接近构建理性的是儒家学说。抛开现实层面的实际效果，对某些历史事件评价时所持有的立场或观点，或许可以体现为这两种哲学观或价值观的分歧。
作者: 鳕鱼邪恶    时间: 2021-11-8 22:06
本帖最后由 鳕鱼邪恶 于 2021-11-8 22:08 编辑
zilewang 发表于 2021-11-8 20:52
最近看了一个博主讲西方思想史。他总结西方思想史有两个流派。一派以英国为代表，尚经验主义；一派以法德为 ...

因此，造成的结果是，英国传统文化影响下的国家或地区较少革命或激进的社会实验，法德构建理性影响下的国家或地区则是不断的翻烧饼，革命，暴乱。


这一段我直觉这是文科生的拍脑袋，知其然不知所以然。

英国血腥镇压的历史不比法德少哪怕一点点；与法德的区别在于英国人比较知进退，不行了就撤；这大概是海权国家的特点，纵深大，有余地撤退。

美国可以说是受英国文化影响最深的吧？美国人既不讲法语也不讲德语。当美国南北双方有一点点不对付的时候，即血流漂杵。。南北双方其实都是资本家当政，并无生死冲突呢。

英国这种海外利益巨大的国家，用不着在狭小的英伦三岛折腾，很容易内部统一而去海外掠夺。而法德这种大陆国家，稍微一扩张即与别人迎面相撞，这个反作用力即迫使内部变革，否则会被别人吃掉。

所以，根本问题是：先有文化后有（文化指导下的）行为，还是说，文化本是行为中总结提炼而来的思维方式？简单的说，文化与行为，哪个是鸡哪个是蛋的问题。

。。我觉得这个博主是个文科生。
作者: MacArthur    时间: 2021-11-8 22:25
本帖最后由 MacArthur 于 2021-11-8 17:33 编辑
老兵帅客 发表于 2021-11-8 07:34
咱家觉得，楼主与其读这些书，还不如天天看中央电视台的新闻连播算了，大家都是一样的，真的一样的。但是呢 ...


这样不好吧，还是应该鼓励鼓励。。。 楼主能觉察到问题就已经是小有成绩了，阅读的过程也是慢慢进步的过程。。。 我反对开书单指定学习材料的办法，每个人学习进步的pathway都不一样，汝之毒药彼之佳肴，书读多了真义自现。。。 只要继续读下去就是了

另外，自己对中共的历史有了初步了解，算是业余入门了，应该不会轻易被忽悠

这段历史充满了各种“忽悠”。。。 或者说历史本来就是这样的，由各种声音组成。防止被忽悠的唯一办法就是拼命地把所有的声音都听个遍、尽量把方方面面都了解透。。。


作者: 老兵帅客    时间: 2021-11-8 22:35
本帖最后由 老兵帅客 于 2021-11-8 09:51 编辑
MacArthur 发表于 2021-11-8 09:25
这样不好吧，还是应该鼓励鼓励。。。 楼主能觉察到问题就已经是小有成绩了，阅读的过程也是慢慢进步的过 ...


首先。楼主就没搞明白近代史与现代史的区别。标题是近代史，国朝党史顶多算是现代史，二者不是一回事，而顶多是前后关系。

其次。只读朝廷钦点的书，如何可能看到对朝廷不利的方面？就像只读和尚的书，你会觉得张灵甫是七十四军乃至整编七十四师的头号功臣。实际上，王耀武与李天霞对七十四军的贡献比张灵甫要大得多，张灵甫就是个猛将兼整编七十四师的毁灭者而已。

读史不能只读一方面，这是基本常识。这点都没有，还扯个啥啊。
作者: zilewang    时间: 2021-11-8 23:27
老兵帅客 发表于 2021-11-8 22:35
首先。楼主就没搞明白近代史与现代史的区别。标题是近代史，国朝党史顶多算是现代史，二者不是一回事，而 ...

我逐渐明白一个道理。。。所谓两方面史都读，也不能让多数人做到客观、理性、中正。超越自己，克服偏见，接受现实是很难的。自我审查，自我屏蔽，最后，还是会有观点、立场，反而会认为“不合自己”的“史”是野史、假史，是污蔑，抹黑。。。

另外，中国的传统是以道德论史，并不区分事实，价值，观点之间的区别。。。就更加难办了。
作者: 老兵帅客    时间: 2021-11-8 23:39
zilewang 发表于 2021-11-8 10:27
我逐渐明白一个道理。。。所谓两方面史都读，也不能让多数人做到客观、理性、中正。超越自己，克服偏见， ...

读史的关键在于做人，这方面的最高境界就是茨威格在约瑟夫富歇传中所说的巴尔扎克化学法。啥意思，就是对待各种事情，无论好坏，都像对待化学元素那样一视同仁，不带任何感情色彩。这种做法在中国传统儒学里面也有，叫做君子不欺暗室。而在今天，那就是老毛的那句冷眼向洋看世界。

把自己的利益摘出去，先冷静自己，再以理性来判断各种资料是否可信，这就够了。

天朝的传统文化，就是按照我的现实需要，以道德为工具随便玩，也就是所谓的唯物辩证法，那就没得说了。于是我们看到了爱坛的键盘侠们，用着美国人的电脑硬件与软件，宣称我们将埋葬你们！但是键盘侠们只要别人去死，自己则躲在键盘后面只管收割韭菜。

这样的把戏，说啥都没用的。
作者: MacArthur    时间: 2021-11-9 00:00
zilewang 发表于 2021-11-8 10:27
超越自己，克服偏见，接受现实是很难的。自我审查，自我屏蔽，最后，还是会有观点、立场

所以说啊，能意识到自己的认知存在局限，就已经是很了不起的成就啦

绝对的理中客是不存在的，只有相对的
作者: 石工    时间: 2021-11-9 04:28
本帖最后由 石工 于 2021-11-9 05:24 编辑
MacArthur 发表于 2021-11-8 22:25
这样不好吧，还是应该鼓励鼓励。。。 楼主能觉察到问题就已经是小有成绩了，阅读的过程也是慢慢进步的过 ...

防止被忽悠的唯一办法就是拼命地把所有的声音都听个遍、尽量把方方面面都了解透。。。


这也太麻烦了，立竿见影的办法是天主教头号理论家圣奥斯定的偈语“信则明”crede ut intelligas。信了，一字不读也心明眼亮。不信，读再多的书也是糊涂虫。

读书以求还原历史真相，已经落了下乘。说到底，能被几行字改变的信念，本来也就算不上信念。
作者: 老兵帅客    时间: 2021-11-9 07:22
石工 发表于 2021-11-8 15:28
这也太麻烦了，立竿见影的办法是天主教头号理论家圣奥斯定的偈语“信则明”crede ut intelligas。信了 ...

于是洪大师唱着安巴尼莱蒙走过，后面跟着一群人，有的两样放光，有的则东张西望，后者多数成了新的大师，各种意义上的。

读书不是用来求真相的，而是用来看笑话的。正如二当家的当年说的，所谓人生，就是被别人笑，偶尔也笑笑别人。
作者: semtex    时间: 2021-11-9 10:03
本帖最后由 semtex 于 2021-11-9 10:06 编辑

看这些， 不会搞清楚的。大概吹牛有用。
老百姓， 听D的话， 努力赚钱就可以了。
作者: smileREGENT    时间: 2021-11-9 21:30
本帖最后由 smileREGENT 于 2021-11-9 21:33 编辑
zilewang 发表于 2021-11-8 20:52
最近看了一个博主讲西方思想史。他总结西方思想史有两个流派。一派以英国为代表，尚经验主义；一派以法德为 ...


个人觉得，地缘政治在各类政治事件中的影响，比所谓的思想流派的影响，要实际且深远的多。英国历史上，翻烧饼、革命、暴乱，似乎也不比法德少多少。就算古典经验主义是英伦三岛的特产，可其几个代表人物的出厂日期都是17世纪前后，而17世纪的英国，正是一波未平一波又起，内战，克伦威尔，光荣革命……嘿嘿。

不谈历史，回归哲学本身来说，经验主义和理性主义的这种对立，最好还是只把它限定在“知识论”，也就是知识的来源和范围问题里。

首先，很难找到一个单纯的经验主义哲学家，或者单纯的理性主义哲学家。更不要说什么思潮、民族、国家了。

其次，作为经验主义学者，霍布斯在政治哲学领域可是相当推崇“社会契约基础上的利维坦国家”，其他几位经验主义大哲，也或多或少承认存在某种理想的社会形式，并且对于这种理想形式的实现各有观点。归根结底，经验论和理性论的绝对对立，是在知识论这一问题上的。前者主张知识来自感官经验，后者主张来自归纳演绎。这和“乌托邦”的有无，没有必然的联系。持经验论者并不就否认乌托邦的存在。

这位博主所转述的这种对立，所谓“人为规划的人类终极的彼岸”的有无，可能还是到20世纪前后的哈耶克、波普尔那里寻找答案更为合适。

把哲学概念上的对立，擅自推延到历史中去，依旧认为“某种思潮导致或影响了某种历史演变”。试图把某些地区的某些历史活动强行归纳进理论框架里，然后忽视和这种理论框架不符的“细枝末节”，仍旧还是先射箭后画靶子的套路。

私以为，既然是谈哲学史，那最好还是先谨慎地局限于哲学思辨本身。这位博主的推广，我看来还是鲁莽了。一是解释不了理性主义和经验主义都发源自英国，二是英国古典经验主义本身就不完全否认乌托邦的存在，三是历史上看，并不存在他所说的一种路径和另一种路径的完全对立。

至于研究历史问题本身，我也更欣赏波普尔式的，P1到TS到EE再到P2的做法，先从问题出发占有史料，接着提出观点并纠正观点，进而产生新的问题，如此不断深入。
作者: zilewang    时间: 2021-11-9 23:55
本帖最后由 zilewang 于 2021-11-10 00:15 编辑
smileREGENT 发表于 2021-11-9 21:30
个人觉得，地缘政治在各类政治事件中的影响，比所谓的思想流派的影响，要实际且深远的多。英国历史上，翻 ...


博主活跃在抖音，叫西方思想史万有引力，专业是西方哲学。。。他个人推崇以洛克为代表的经验主义，渐进主义，反对激进主义和构建理性（这个词是哈耶克发明）。
我的理解，这里的构建理性并不等价于理性主义（这是笛卡尔之后的一个哲学流派），而是指通过人为的规划，预先设定一个伟大崇高的理想社会目标，然后寻找一条逻辑上完美的路径，从而实现这个乌托邦。
这套理论本质上是在解释为什么某理论会失败。。。但他反映的底层哲学观是很浅显的：人力是渺小的，人需要有敬畏之心，而是妄自尊大。小尺度上，人为规划能起一些作用，但对人类社会这个复杂系统，人为规划就是个笑话。他的演进自有其独特进程，不是人力可以操控的。至少从近代以来世界史上几次重大的社会实验都证明了一点，任何强人以其理想主义推动的社会实验无不以惨败告终，给人类带来的并不是福音，而是灾难与浩劫。
BTW，从历史人物的兴衰中，我总结了一条不正经规律：凡是英雄人物，总是以英雄的方式崛起，最后必定以悲剧甚至闹剧而结束，极少例外。我曾用这个规律套过现代史的很多人。

至于文化与地缘谁的影响大。当受地缘影响而使文化积累到一定程度，文化的影响并不是可有可无，虽然这可能有些主观，唯心。但确实在某些时候，文化起到的作用也非常惊人。另外，英国革命与法德相比，还是温和了许多，并且在英国历史中，极端的暴乱与革命并不是常态，而法德等就跟家常便饭一样。这里面，文化的作用是显而易见的。
作者: zilewang    时间: 2021-11-10 00:08
老兵帅客 发表于 2021-11-8 23:39
读史的关键在于做人，这方面的最高境界就是茨威格在约瑟夫富歇传中所说的巴尔扎克化学法。啥意思，就是对 ...

大部分键盘侠讨论的问题，哪里来的自己利益，照样情绪化严重。



作者: helloworld    时间: 2021-11-10 05:23
谢谢分享
作者: smileREGENT    时间: 2021-11-10 08:08
本帖最后由 smileREGENT 于 2021-11-10 08:26 编辑
zilewang 发表于 2021-11-9 23:55
博主活跃在抖音，叫西方思想史万有引力，专业是西方哲学。。。他个人推崇以洛克为代表的经验主义，渐进主 ...


首先，我们还是先只思辨地讨论这个问题。抛开那些加诸在各种思潮上的时髦名词，哈耶克“构建理性”、“唯理论”也好，波普尔的“假的理性主义”也好。总的来说，就是摒弃波普尔所斥责的那种“大词”（Against Big Words），尽可能简单、清楚地讲话。

“通过人为的规划、预先设定一个伟大崇高的理想社会目标，然后寻找一条逻辑上完美的路径，从而实现这规划。” 这是错误的，我想咱俩能在这个问题上达成一致？

这个命题，至少包含着以下判断：1，存在一个伟大崇高的理想社会目标，民主制下的、相互制约的政府也好，马克思主义者所宣扬的“共产主义社会”也好，福利社会也好等等。2，人的理性能够设计出一条，达到这个理想目标的蓝图。3，依靠这种人为理性构建的美好蓝图，能最终达到理想中的大同社会。

我的观点是，否认最后一点，对第二点持怀疑态度，支持第一点。

① 有一个美好的彼岸，尽管对这个彼岸有着各种各样的不同论述；② 不应否认我们具有实现这一理想的能力，但也不能骄傲自大到认为我们已经彻底、完全地找到了这一路径，从而否认其他路径的存在，或者认为自己已经充分地掌握了实现这一路径所需要的知识。前者过于卑微，后者过于自大；③ 实际行动中，不能只依赖这种理想概念，而是应该致力于解决面对着的一个一个具体而迫切的问题，渐进地完成“理想”，也许根本达不到、也许最终实现的和最初设想的不同。

人为规划本身并不可笑，相反，他背后所蕴含的情感道德是令人肃然起敬的。可笑的是那些对这一规划盲从盲信、并不假思索地 (一旦看似完成了某种规划，就立刻放弃了理性) 诉诸于各种各样暴力手段的人，另一方面，那些试图彻底否认人为规划可能性的人，也一样可笑。

人为规划到底是否可控，不是从尺度上来判断的，无论这种尺度是空间上的、还是时间上的、还是复杂程度上的。而是从步骤上来判断的，应当致力于解决当下的问题，以及那些从科学上可加以预见的未来问题，不必为那种虚无缥缈的未来问题而烦心。

用波普尔的话说就是：“始终别忘了人不是神；但记住人身上有着神圣的火花。” 我的观点是，一个概念上的终极目标是允许的，也允许人类为了这一目标设计各种规划，但必须时时刻刻保持谦逊。此外，这种规划本身并不能完全实现他自己，而那些试图一蹴而就地就达到终极目标的规划，在理论上不可能证明，在实际生活中不可能实现。

至于英国的革命和法德相比，到底有没有温和许多，而且这种温和在多大意义上是由于所谓“文化”的影响。我认为，这完全是另外一个领域的问题了，上述的讨论并不能帮助我们在这个问题上有多少更深刻的认知。我们见仁见智，各自保留意见吧。

参考：https://www.suxin.one/book/philo ... refutation/413.html 乌托邦和暴力
作者: 故乡在喀什    时间: 2021-11-10 12:29
谢谢分享。

个人体会：

如果能以一个不同的角度来解读同一段历史，那就非常有意思了。

如，李敦白的英文回忆录和他人对他的回忆。还有冀朝铸的中英文版回忆录。这样，尽管历史片断短了不少，但是细节更多了，史实也更加饱满了。
作者: zilewang    时间: 2021-11-10 22:46
本帖最后由 zilewang 于 2021-11-10 22:52 编辑
smileREGENT 发表于 2021-11-10 08:08
首先，我们还是先只思辨地讨论这个问题。抛开那些加诸在各种思潮上的时髦名词，哈耶克“构建理性”、“唯 ...


你再往前下一点，就跟哈耶克观点一样了。问题出在这句话：
一个概念上的终极目标是允许的，也允许人类为了这一目标设计各种规划，但必须时时刻刻保持谦逊。

这在理论上是很美好的。对于个人而言，拥有这种质朴的希望是可敬的。麻烦在于，对于社会而言了？现实则是，野心家或真诚的信仰者，往往会利用个人的这种情感，从而搅动风云。
人的一个bug在于，往往对一些虚无飘渺的未来事情充满迷之信仰，并笃定可以实现。除开野心家，那些拥有真诚信仰的强人总是相信自己无所不能，很少有保持谦逊的，并且还有圣徒般的道德光辉加持，简单绝杀。这样，强人与乌合之众一结合，政治传销煽动起来，哪里还有谦逊的空间？






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