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标题: 台积电会被拆分吗 [打印本页]

作者: 晨枫 时间: 2021-10-4 06:56
标题: 台积电会被拆分吗
妖道发起了一个很好的主题，接了一段，想了一下，再扩充一下，也顺便回答机器猫的问题。

有说法在东芝、阿尔斯通、华为后，美国下一个拆分的目标可能是台积电。很赞同这个看法。9月23日，美国商业部长雷蒙多要求台积电（还有三星）在45天（11月8日）里交出库存、订单、销售记录等商业机密，以确保美国供应链安全，“如果不愿意提交资料，我们的工具箱里还有其他方法能让他们把数据交给我们。希望不要走到那一步，但如果有必要，我们会采取行动。”这是非常霸道而且“反资本主义”的，也说明美国是真急了。

台积电的芯片占全球超过50%，是全球的绝对龙头。中芯是大陆的龙头，但产量只略超过台积电的1/10。台积电也拥有全球最先进制程，3nm已经量产，而全球老二三星的3nm还在挣扎中。中芯只达到14nm。

台积电的大本营当然在台湾。在美国看来，离大陆太近，一旦战争爆发，不是被解放军打烂，就是被解放军缴获，两者都是美国不能接受的。只有台积电整体搬迁美国，或者拆分而把精华部份搬迁美国，才符合美国利益。整体搬迁动作太大，拆分而搬迁精华更可操作一些。台积电给美国股东的分红和在亚利桑那建造5nm厂并不足以抑制美国的拆分冲动，但这不等于拆分和搬迁容易做到。

台积电有三大支柱：人才、设备、用户圈。这三大支柱缺一不可，使得台积电既无法向美国一边倒，也无法向大陆一边倒。在现在的情况下，向哪一边一边倒都是死路一条。

台湾人或许不喜欢大陆，但更不喜欢背井离乡到美国。在美国，民间广泛存在的美中敌对把台湾人也连累进去了，美国人是不会区分大陆人还是台湾人的。更何况除了必要，如生命受到威胁，或者有更好的生活条件，人都是不想远走他乡的。不管两岸关系如何紧张，战争的危险并不迫在眉睫，或者说温水煮青蛙已经把青蛙的危机心态煮没了。台湾的生活条件与美国也没有足够差距，以形成移民动力。

大陆不是台湾，但在地理上和人情上还是足够接近。台湾有足够的人生活在大陆，尤其是ICT圈子里的技术和管理人才，对大陆的了解远远超过媒体的影响。在大陆砸大钱建造ICT工业的现在，大陆还是美国有更大的吸引力是一个很不好说的事情，但最理想的无疑是留在台湾。

设备和材料则是捏在美国手里的一条线。美国可以对华为全面禁运，也可以对台积电全面禁运，只要有这个必要。所以台积电向大陆一边倒的话，或者大陆解放台湾后，美国要扼杀台积电是不难做到的，除非大陆能提供非美化的相应设备和材料。但要是那样，台积电的重要性也大大降低了。

用户圈则是美国和台积电都搬不走的，这个圈子大头在大陆。台积电用户的大头为苹果、AMD、联发科、高通，但这些都只是台积电的一级用户，他们的下游生产基地或者二级用户大多在大陆。所以把芯片厂搬到亚利桑那或者美国其他什么地方是不解决问题的。美国、欧洲、日本都缺乏ICT供应链的中下游，捏住源头当然给下游造成断流的危险，但捏住下游何尝不给源头造成憋死的危险？几百亿下去，美国制造的芯片往哪里去？底特律可消化不了那么多，也不需要3nm芯片。

搬到美国不等于产品对中国禁运，但搬到美国肯定不是为了向中国出口。对大陆来说，台积电不是“自己人”，但也不是“敌占区”。美国化的台积电只能从中国的ICT供应链里降低重要性，速度和力度比现在更快、更大。

ICT制造对台湾就像石油对沙特阿拉伯，在ICT制造上也去势的台湾真是不剩下什么了，在大陆的压力下真是吹风就倒。ICT是一个生态，是抱团发展的。台积电代表源头，鸿海、宏基、华硕等构成中下游。源头枯萎了，中下游只能跟着枯萎，台湾就完了。

如果台湾对大陆只是ICT制造业的话，不把台湾的ICT留给大陆或许还是一个好策略。但台湾更大的价值在于地缘战略。台湾是第一岛链上的钥匙，中国拿回这把钥匙，第一岛链就失守了。

中心突破后的第一岛链还有日本和菲律宾。杜特尔特后的菲律宾的走向难以预测，美军大规模进驻在民间的抵触并不小。美国在菲律宾有用的时候（如越战）用到烂，在没用的时候（如越战后）一脚踢开，菲律宾人并没有全忘记。美国可能会允诺很多好处，但美国人在此之前已经有了100年的时间可以兑现各种允诺，并没有做到，这一点菲律宾人也没有全忘记。

对于台湾“丢失”的前景，日本比美国更加着急。台湾“丢失”后，日本通往马六甲海峡的航线自然不必多说，日本通往美国的航线也侧翼暴露了。孤岛日本的结局日本在二战末期已经预演过了。但今日日本发出各种叫嚣，在军事上其实还是无所作为的。日本要重建对阻止中国突破第一岛链有用的进攻性力量可能要10年才可能初见成效，20年才能大见成效，这还是假定中国就此止步不前。所以日本的动作与其说是准备赤膊上阵，不如说是挑唆美国。

如果能借台海冲突一举打垮中国，美国就不犹豫了。但这个可能性不存在。冲突可以打烂台湾，可以拖垮美国，但中国还会继续存在。对于美国来说，最好的前景是台湾坚持越久越好，最好是无限期坚持下去。“过早”掏空则是在把台湾推向大陆。

所以美国会施压，但不能急于“掏空”台湾；台积电会拖，一挪就死；大陆会以静制动，把台积电留在台湾对大陆也是有利的。台积电不是“自己人”，但毕竟不是“敌占区”。大陆吃美国禁运的亏够多了，对通过台积电的间接禁运前景比美国直接禁运要相对容易接受一些。当然，解除这样的不利前景的根本在于中国ICT的去美化。

台积电的拆分会是比较长期的事情。美国拆分台积电是举手之劳，台积电整体搬家也是做得到的，问题是这都意味着台积电的灭亡，意味着台湾的灭亡，并不符合美国的利益。

台积电的拆分和搬迁还有另一个问题：搬到美国是损人不利己。如前所述，ICT是一个生态。美国曾经有一个完整的ICT生态，美国甚至是ICT生态的发源地。但如今美国的ICT生态已经枯死大半了。

美国当然还有军事电子工业，这也是ICT生态的启动点，但现在已经支持不了ICT生态了。ICT生态之所以对经济乃至安全有巨大影响，就在于从空间站到核电站，从波音客机到地铁车厢，从电饭锅到LED灯，无孔不入，无所不在。中国崛起的威力正在于宽频谱的增长，美国去工业化的可怕也正在于宽频谱的枯萎。台积电（或者其精华）搬到了美国，如果其生产和发展依然依赖于向中国出口，这是不符合美国利益的，不仅“资敌”，还自己把脑袋往绞索里伸，这将是比波音还要困难的处境，毕竟波音只有1/4是出口到中国。

但美国要重建内循环，使得“美积电”能自我发展，这就不知道猴年马月了。而且台积电员工的“995”（比大陆的“996”要好一丢丢）在美国是注定维持不下去的，美国能把波音、英特尔这样已经循环起来的产业都弄得一地鸡毛，“美积电”有很大概率维持不了台积电的发展冲势。

台积电的优势在于质和量两个方面。大陆解决芯片困难的出路不在于接管台积电，而在于非美化。个人估计，10年里会有较大进展。如果做不到完全彻底，也不要紧。按照现在的大趋势，10年后大陆的ICT占领世界份额更大，本土芯片可能占据70%以上（如中国制造2025所要求的，只是晚了5年）。

从量上侵蚀台积电的发展动力是很重要的。台积电可能还是保持最高端的占位，但整体份额大大缩减，后续发展动力大大降低。那时美国是否还需要拆分台积电就是moot point了。

作者: 机器猫 时间: 2021-10-4 07:15
本帖最后由机器猫于 2021-10-4 07:19 编辑

整个文章其他部分我都赞同，唯有这一点点：

对大陆来说，台积电不是“自己人”，但也不是“敌占区”。美国化的台积电只能从中国的ICT供应链里降低重要性，速度和力度比现在更快、更大

对大陆来说，台积电的物理位置不是决定是不是“敌占区”的标准。受美国控制的台积电就是敌占区，哪怕厂子在台湾。大陆已经知道了这一点，之所以目前台积电在中国ICT供应链里重要性高，不是因为它在台湾，只是因为大陆自己还做不了。大陆已经很明确地表示了要发展自己的芯片产业，而且已经在以极大的速度和力量在搞了。也许以后还能加速，变得更快，但肯定不是因为哪天突然反应过来“台积电叛变了”。而在这之前，哪怕台积电搬走了，大陆也只好咬着牙继续买芯片

大陆之所以更希望台积电留在台湾，感觉是更希望美国在这里留个人质，威胁撕票的时候更方便

关键是台积电也知道自己是受美国控制的，不会心存幻想如果不搬家大陆就会不去自己搞把生意一直留给台积电做

作者: 晨枫 时间: 2021-10-4 07:25

机器猫发表于 2021-10-3 17:15
整个文章其他部分我都赞同，唯有这一点点：

We actually disagree less than you think.

作者: 征久仁 时间: 2021-10-4 07:43
谁说美国人分不清大陆台湾呢？我所在的大学有一个台湾来的教授，春风得意时媒体宣传时总不忘提一个Taiwanese，后来该教授因为学术不端被迫辞职，媒体怎么报道的？一个Chinese学术造假。

作者: 晨枫 时间: 2021-10-4 08:28

征久仁发表于 2021-10-3 17:43
谁说美国人分不清大陆台湾呢？我所在的大学有一个台湾来的教授，春风得意时媒体宣传时总不忘提一个Taiwanes ...

这帮渣媒体！

作者: 水风 时间: 2021-10-4 08:35
刚看到台湾的几个谈话节目。面对三星提出的未来2000亿美元的竞争计划，台积电现在正在台湾大规模投资建厂。未来三年的投资总金额预计要1000亿美元。而且，据官网显示，目前台积电共拥有12座晶圆厂，其中在台湾有四座12英寸晶圆厂、四座8英寸晶圆厂和一座6英寸晶圆厂，另在南京有一座12 英寸晶圆厂，以及在美国有2座8 英寸晶圆厂。

所以，就目前来看，就算是美国想把台积电的精英部门搬到美国本土去，至少也需要兴建2-4座12英寸晶圆厂才能在规模上勉强撑住。按照美国的成本来看，一座8英寸晶圆厂就已经210亿了。台积电至少要投资另外一个1500亿才能勉强拿得下来。问题是，这批投资什么时候能回本呢？

另外一个问题是用工。所有的工程师都需要专业培养的。目前台湾半导体人才也因台积电一年吸纳近万人，已严重短缺，虽然数十家半导体厂和教育部合作，决定在多家大学开设半导体学院，但各半导体厂多认为，未来人才不足问题仍严重，值得有关单位注意。那么美国需要多少年才能在本土培养出足够的工程师来撑起这些厂子来呢？

台湾尚且如此，美国会有那么多人给你用么？

所以，即使美国目前想一口把台积电吞下去，也要撑个半死，再吐出来。拿到商业机密文件，来拿捏住三寸。这才是鹰酱目前能做得到的。所以安啦。台积电10年内在台湾是动不了的。除非美国来个七伤拳，让自己高科技公司先等个5-6年，等着自己建厂培训。。。

作者: 晨枫 时间: 2021-10-4 08:39

水风发表于 2021-10-3 18:35
刚看到台湾的几个谈话节目。面对三星提出的未来2000亿美元的竞争计划，台积电现在正在台湾大规模投资建厂。 ...

这真是个问题：那么多新建晶圆厂，产能消化得了吗？

没想到，南京是12寸但美国只是8寸的。

美国是肯定没有那么多半导体人才的，台湾人过去还有语言问题，除非把台湾的工人也一起拉过去。

作者: 水风 时间: 2021-10-4 09:07

晨枫发表于 2021-10-4 08:39
这真是个问题：那么多新建晶圆厂，产能消化得了吗？

没想到，南京是12寸但美国只是8寸的。

产能不用担心。一方面是现在的晶片应用越来越多，28纳米就是为那些简单的芯片准备的。另一方面会形成巨大的价格优势，这些厂子一旦开始生产，除了大陆之外别的晶圆厂估计要倒个七七八八了。

但美国那个是5nm的，我们可是28nm的。美国那个厂算是试水的，如果运行好，估计会逐步新建别的。

2020台积电的年收入是475亿美元。净利润率40%。

所以我们追赶的过程是任重路远啊。

作者: 可梦之 时间: 2021-10-4 09:29

水风发表于 2021-10-4 08:35
刚看到台湾的几个谈话节目。面对三星提出的未来2000亿美元的竞争计划，台积电现在正在台湾大规模投资建厂。 ...

美国人才的确是个问题。

很简单，钱少。精英都去学医，法律啥的，IT并不是最火的。在IT里，半导体又是吃力不讨好，要求高，挣钱少。

Intel的Fab只招新毕业的，有工作经验的也招不来，钱少，要on-call，工作乏味。。。

很多是靠老人撑着。新人相当一部分是留学生。其实中国留学生最适合，但是政治原因又被打压。

从台湾挖人是必然的。还有就是印度，从美国辞一个人，印度能招三个有余。印度人不靠谱？还有更靠谱的吗？

作者: 征久仁 时间: 2021-10-4 09:39

可梦之发表于 2021-10-4 09:29
美国人才的确是个问题。

很简单，钱少。精英都去学医，法律啥的，IT并不是最火的。在IT里，半导体又是吃 ...

印度人也有问题，低种性的英语好的不多，英语好的高种性看不上这份工作。

作者: 可梦之 时间: 2021-10-4 09:41

征久仁发表于 2021-10-4 09:39
印度人也有问题，低种性的英语好的不多，英语好的高种性看不上这份工作。 ...

第一步来美国；第二步转软件，第三步转manager，轻车熟路

作者: hsb 时间: 2021-10-4 09:56
台积电是个悖论。冬奥后尽早拿下台湾，就可尽早阻断米国霸占台积电等的图谋；但是，如果台积电被拆迁到米国了，那么打台湾时，米国介入动力更低，更能顺利地收复台湾。
个人认为，大陆的底线思维即是对台积电无所谓，不忌器而投鼠。收复台湾，本身意味着中米翻脸掀桌，不只两岸，整个东亚包括日韩形势都会重整。如此，半导体产业链也势必重整。如果米国想隔绝，无所谓，中国在军力强势覆盖东亚之下，重建新秩序。没有那么先端也没关系，把住整个东亚板块，再出发呗。
金政委近来说收复台湾时机成熟了，要么说收复后有十大好处，也怪不得米国人那么捉急台积电。

作者: 晨枫 时间: 2021-10-4 10:17

水风发表于 2021-10-3 19:07
产能不用担心。一方面是现在的晶片应用越来越多，28纳米就是为那些简单的芯片准备的。另一方面会形成巨大 ...

说得对，这就是ICT生态的威力。大头在中国，美国要闹妖，难。

作者: 晨枫 时间: 2021-10-4 10:18

可梦之发表于 2021-10-3 19:41
第一步来美国；第二步转软件，第三步转manager，轻车熟路

这样的见过好多。呃，见过的印度人几乎每一个都是这条路。

作者: togo 时间: 2021-10-4 11:06

可梦之发表于 2021-10-3 17:29
美国人才的确是个问题。

很简单，钱少。精英都去学医，法律啥的，IT并不是最火的。在IT里，半导体又是吃 ...

EE的收入比CS少一截，大家都去学编程了

作者: 松叶牡丹 时间: 2021-10-4 11:29

晨枫发表于 2021-10-4 10:18
这样的见过好多。呃，见过的印度人几乎每一个都是这条路。

印度人的能力就是个谜，方差太大

作者: 史蒂芬周 时间: 2021-10-4 13:37

可梦之发表于 2021-10-4 09:29
美国人才的确是个问题。

很简单，钱少。精英都去学医，法律啥的，IT并不是最火的。在IT里，半导体又是吃 ...

在portland，去clean room工作，还不如做地产经纪炒房子。

作者: semtex 时间: 2021-10-4 19:10
美国现在好一点的学校，本科CS出来有100K+。
做EE要差不少。而且CS别的好处也不少。

作者: jerf71 时间: 2021-10-5 00:17
坡县的半导体厂商（包括米帝）、供应商、服务商都化整为零，打包去大陆了。

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