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标题: 奥托的中国梦 [打印本页]

作者: 晨枫    时间: 2021-9-28 07:51
标题: 奥托的中国梦
珠海不仅是航展,也是中国的防务展。每到“珠海时刻”,各路兵装纷纷出动。这也可能是世界上最大的兵装了,首先是因为没有哪国有中国这样活跃的兵器工业。现在正是八仙过海,各显神通。不光有中国军方定装的,更有大量公司自研的。7 L& _  H. c; u6 X
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欧美军工以前也是有大量自研的展出,期待外贸。中国现在的公司自研说不清是面向外贸,还是面向军方,可能兼而有之。不等军方下任务,给军方更多的选择,希望军方下单,然后根据军方反馈再改,加速互动。这是有钱后的玩法,军工更加主动,军方列装更快,谁都不用等。
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9 s# S9 U5 X: M  F在珠海琳琅满目的展示中,有一个陆盾76,几乎被直接无视了。其实这个概念很有意思。
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陆盾76,也叫SA2+ k  Z  K: n  B3 s1 f- G$ C
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俄系的76毫米舰炮是中国军迷的老熟人了( ^% U% u4 b8 J( z

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' [  G% _, d* |7 \' N) d中国改进成H/PJ26,这是054A上的舰炮,也在好些其他舰船上使用
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这是把76毫米舰炮搬家到陆地上了。俄系76毫米AK176舰炮是中国军迷的老熟人了,1979年开始使用,已经很成熟了,性能与西方名牌奥托-梅拉拉76毫米“超快”相当,都可达到120发/分的最高射速,初速还高一点。中国在引进后,增加了复材使用,待发炮弹数量增加了一倍,但基本设计保留原样。
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76毫米中口径介于100毫米以上的大口径(在二战时代这算中口径,现在算大口径了)和35毫米以下的小口径之间,在中口径之间也比57、40毫米更大。对于火炮来说,口径还是与威力和射程直接相关的,因此76毫米炮弹的威力无疑高于57、40毫米,先进弹药和智能化的潜力也更大,而射程则是57、40毫米不能相比的。
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+ j! ^) c7 m  s- |+ g博福斯57毫米的炮弹重量是AK176和“超快”的一半,当榴弹炮一样吊高了打,射程相近,但在实战条件下放平了打,有效射程只有8.5公里,而AK176是10公里。这是在全炮重量差不多(16吨vs17吨)的情况下才做到的。但从潜力来说,“超快”的“火山”是GPS家红外制导的增程炮弹,射程达到40公里,这就是57、40毫米难以做到的了,30毫米级的小口径高炮就更不用说了。3 j' ]5 A7 P1 P( N% m

. `5 @1 H8 a7 F但中口径舰炮在海军中流行,中口径高炮在陆军中就基本淘汰了。这是因为中口径舰炮在舰上是防空、对海两用的,但中口径高炮在陆军中比较尴尬。对地射击有大口径榴弹炮,防空则夹在防空导弹和小口径高炮之间,两头不靠。5 \- k, X5 E8 m9 C) ?& J

1 P. }- }. R* a3 B1 M直到先进火控和制导炮弹的出现。
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1 {5 j3 x6 t- u/ k小口径高炮反应快,火力猛,是近程防空的利器。防空导弹射程远,命中精度高,是远程防空的利器。但小口径高炮的射程和威力问题越来越大,带装甲的武直打不动,速度快的巡航导弹和火箭弹打中了也炸到额头上了。防空导弹则远中近程越分越细,成本高不说,还缺乏“弹舱容量”,一搂火就不够打了,对于制导武器、无人机的密集波次攻击应付不过来了。% N  {/ X2 D  C, l8 O; ?$ \

! P( C3 O+ ^, B) ]0 d9 j中口径高炮在先进火控和先进弹药配合下,正好补上了缺门。- H2 B( f% L+ d9 p
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在射程和威力上,大大超过小口径高炮。中口径高炮用普通炮弹打有人驾驶的飞机不给力,敌人太狡猾了,反应不如小口径高炮灵敏,弹幕不够密集,单发命中率则不如防空导弹。对于弹道相对呆板的制导武器和无人机来说,中口径弹药对症下药,而且弹舱容量大得多。即使是制导炮弹,成本也显著低于防空导弹。" m2 b9 H" |' {
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早期制导炮弹是导弹的缩小版,成本相差无几。现在不同了,高精度、高更新率GPS和简易数据链彻底改变了制导炮弹。
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一个路子是HPV,火控系统“广播”目标位置和速度矢量,制导炮弹根据自身GPS的精确定位,计算片车,自动调整,直至命中。这是制导计算还放在弹上的,适合大量发射,分头拦截。精度足够榴弹炮打巡航导弹,这是已经技术验证和达到实用的。
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& S- F3 l% ~/ {( D+ e另一个办法是反过来,制导炮弹根据弹上GPS“广播”自己的位置和速度矢量,火控系统计算偏差,发出纠正指令,直至命中。这是制导计算放在火控系统上,弹上成本更低,抗干扰更强。这是传统指令制导的现代化改型,技术上没有门槛。
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5 t1 h; w+ k! \' b# ^0 }% q& P( X在这样的情况下,中口径就没有射速不如小口径高炮的问题,因为“一炮一个”,根本不再拼弹幕了。当然,“一炮一个”是夸张了,但短点射足够,大大提高可用的弹舱容量。炮弹的威力对于武直、装甲车足够,巡航导弹、制导炸弹更是牛刀杀鸡。
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7 c. V  D1 W6 C; \5 `) N' e" P对于非机动的一般目标,则可以用普通炮弹,大威力,低成本,这就真是一炮一个了。
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4 k( I! c9 S7 i$ S30毫米炮的威力其实是不足的。在叙利亚内战中,政府军的BMP2用30毫米炮对着建筑物猛打,打得很热闹,但击毁目标很难,普通钢混民居就提供足够的防护。76毫米炮弹就要给力得多。作为高炮,仰角打,还可以在巷战中打高层上的目标,这是威力更大打射角有限的坦克炮做不到的。
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$ w$ W6 d5 z! G7 i% ]. ~  u: H中口径高炮作为CRAM,也比小口径高炮和防空导弹更加给力。中国根据AK176改进的H/PJ26能在炮塔里携弹150发,陆盾76不可能那么多,但几十发还是有的。防空导弹少的两发,多的也就8发(如红旗17),真的来一波,就打不过来了。
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就是因为这个原因,奥托-梅拉拉在80年代就力推76毫米自行高炮,不仅打武直,还可打装甲车。不过在火控系统还是很昂贵的时候,尤其是缺乏制导炮弹的时候,76毫米炮靠打弹幕,命中率不够,弹舱容量也不够,很尴尬。
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# e2 N  L1 i* ^. {) P4 j奥托马蒂克很拉风,但叫好不叫座,一辆也没有卖出去
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4 I. c1 j2 o8 ?9 v" T. L进入21世纪,用“半人马座”8x8装甲车做底盘,适应新时代,改名DRACO,还是卖不动。( R  E8 z- o+ v1 b' X5 e" S# q$ {
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* T+ h2 ?0 i7 C; N4 x1 WDRACO是奥托马蒂克的轮式翻版,还是卖不动4 ?. p7 ?2 ]* ]- R9 S7 N& |1 X3 h

* e( l7 H5 n. w, F. r6 ~5 d# V问题是系统成本还是不够低,弹药制导化还是不足,原来中口径的缺点没有改掉,新一代中口径的优点没有发挥足。2 s: k; L; B2 w  O# k7 E% f5 P+ U
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中国的SA2,这是时还只有光电火控
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0 _: b" x& a' ]1 h8 J& K  \) v放平了射击,足以打穿主战坦克以外的任何装甲车辆
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但装上卡车后,与履带式车辆或者轮式装甲车相比,成本大大降低。这不是冲锋陷阵的战斗车辆,而是伴随的战斗保障车辆,装甲要求不高于轮式自行火炮,所以降低装甲防护是可以接受的。
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) Q* B8 ~, g. E. r; ]" v这其实不是陆盾76第一次出场,2018年珠海航展就有出场,不过那时叫SA2,也只有光电火控,这是不够的。陆盾76与SA2基本相同,但具有雷达火控了。要是底盘换上和PCL-181型155毫米榴弹炮一样,不仅装备上统一,便于保障,还可在放低和锁定底盘后增强射击稳定性,更加便于先进火控的发挥。
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/ C* M, o, O# z5 S* N" z* ]航展上还出现过76毫米转膛炮,射速极大提高。这在技术上很酷,在战术上无用,因为很快就把车载弹药打光了,毫无战术稳定性可言。
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3 v2 B: S! V2 B; f火爆一时的76毫米转膛炮实际上缺乏实战价值,车载炮弹一搂火就打光了, @; |( ?' Y! h  k( {; }/ b

$ L0 ?# I3 a7 |- s! m- w! A$ S相反,陆盾76倒是很有潜力的系统,值得重视。要是真成了,奥托-梅拉拉的梦要在中国实现了。
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作者: MaverickZ    时间: 2021-9-28 17:46
司机同志看到彩虹817没?% _3 Q- c" o$ K% |5 D1 q
感觉还是很有想法的, 直升机的共轴双旋翼结构, 旋翼折叠起来就是个长柄手榴弹, 方便携带.5 K5 s; |2 |# ^6 F9 `
能在手上起飞降落, 四轴构形普遍手上起降风险很高, 飞控稳定性足够的话, 更适合在狭小的地方起降.# K# `! J2 o( o# j
摄像头的视界无敌, 对下和四周完全无遮挡.& @8 {8 O" z, Q! s
除了共轴双旋翼结构比四轴复杂外, 感觉其他的比普通四轴要更适合班级使用.
作者: 晨枫    时间: 2021-9-28 21:45
MaverickZ 发表于 2021-9-28 03:46
6 \: k7 N1 r( x4 k) d司机同志看到彩虹817没?( B! \$ Q4 d2 [; E
感觉还是很有想法的, 直升机的共轴双旋翼结构, 旋翼折叠起来就是个长柄手榴弹, 方 ...
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你不说,我根本不知道还有这东西。好!7 C3 N9 Q# K% n( [. z/ I/ k0 J

8 ^* a, c% l. s; M1 r" U小东西,共轴双旋翼也没有多复杂,小功率的话,而且一次性使用,轴套轴没有那么难。
作者: MacArthur    时间: 2021-9-28 22:45
转膛就一定得“一搂火就打光”吗?又不是机关枪,打几发全凭手指头控制。。。
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3 r$ \; F/ `* ?& p7 G0 V9 Z这种车载炮的发射机制有多种选择,定装一次打几发都是基本选项啦。。。 这个转膛炮思路仍然是提高首发 - 或者说“头几发”的命中率,依靠转膛提高射速。没有制导炮弹/先进火控时的无奈之举
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中口径防空炮可以说“成也萧何,败也萧何” - 当年火控贵/无制导,命中率/毁伤率上不去;现在电子产品质量上去了,价格下来了,可以大量装备到炮弹头上,所以中口径又可以出来得瑟一把。但是从另一方面想:电子产品质量/可靠性上升/价格下降,对于防空导弹不也是一样的么?以前之所以区域防空MDU带不了多少防空弹,还不是因为太贵打不起么。现在价格要降大家一起降啊,制导炮弹打得起,防空弹就打不起啦?. G7 Q* y8 G* g8 A( B; o

) y1 _2 A4 |+ G4 O3 [0 z3 o6 n9 C为了实现同样的制导功能,制导炮弹里的电子元器件需要承受比导弹里恶劣得多的工况 -- 所以制导炮弹的价格为啥一直居高不下,有它的理由。制导炮弹之前属于“金砖炮弹”,打不起;现在则可以称做是“白银弹头” -- 至少敢说打得起了,但离“白菜化”还很遥远。
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$ l6 @4 s; R7 F. f* B8 I要说有潜力,中口径跟防空弹都有潜力 -- 但是最终谁能装备,还得综合成本讲话。个人猜测:陆军对于后勤序列里增添一种76口径弹药兴趣缺缺。有可能少量采购,实验性装备。大量装备不会。) b/ O( l4 _/ O, a& S* B4 c. A
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作者: 晨枫    时间: 2021-9-28 23:04
MacArthur 发表于 2021-9-28 08:451 u/ {+ \5 N# C
转膛就一定得“一搂火就打光”吗?又不是机关枪,打几发全凭手指头控制。。。
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; v9 X0 X1 m; I这种车载炮的发射机 ...
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防空导弹的火箭发动机价格没法下来啊。同口径的话,火箭炮弹比身管火炮炮弹要贵好多。, w; d+ G4 c5 v7 F0 N* Q! X

% Q) s6 D7 T. J1 a5 p, n转膛炮不是提高前几发的命中率,而是形成弹幕,没法短搂火的。你看看方阵火炮那个打法,那才是用转管炮、转膛炮的地方。以短点射为主,还不如炮弹里增加破片、箭头。
作者: 料理鼠王    时间: 2021-9-29 00:15
晨枫 发表于 2021-9-28 23:04
- o2 \. R# @. D7 Y  B防空导弹的火箭发动机价格没法下来啊。同口径的话,火箭炮弹比身管火炮炮弹要贵好多。) u6 S" U# v1 }! f# Q. e

* d2 J" I5 J$ q0 E9 h转膛炮不是提高前 ...

* c+ o+ J! d+ ^0 e( S. Y! E关键是这玩意儿,可是陆军的伴随火力,从天到地的全面支持。
- a! Q; I3 N2 Q只要价钱合适,相信会比PLC181更受欢迎。
作者: 晨枫    时间: 2021-9-29 00:22
料理鼠王 发表于 2021-9-28 10:15
& a! B+ ^0 b+ d  a# o/ o$ [关键是这玩意儿,可是陆军的伴随火力,从天到地的全面支持。
9 ?% n  N" L7 g3 K% @  ?; M' U/ W1 V只要价钱合适,相信会比PLC181更受欢迎。 ...
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是的,就看成本-价格了。如果是短促作战,可能不比红旗17更有力,但要是面对敌人的持续攻击,还要考虑地面的装甲车、特种部队,这东西优越性就大了。
作者: MacArthur    时间: 2021-9-29 01:15
晨枫 发表于 2021-9-28 10:04
* |2 ^9 A7 t* `6 H! e1 B防空导弹的火箭发动机价格没法下来啊。同口径的话,火箭炮弹比身管火炮炮弹要贵好多。" {( u# A9 e$ v" \- ~: L, }( f
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转膛炮不是提高前几发的命中率,而是形成弹幕

8 g$ B. @+ j, B" x1 `) P“形成弹幕”的目的是啥?不还是因为瞄不准,所以多打点儿,提高命中率/毁伤率么?/ C5 L+ W# D# [
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M982 155弹十一万一发,米帝无制导的Hydra 70 $2800一枚,有制导的RIM116(127口径)一百万一枚 -- 大概其就能看出,火箭发动机不算太贵,制导炮弹价格上相对于导弹 10:1 ,算是优势吗?难说。/ j2 B( T4 _5 l
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这里需要区分的还有“制导弹”和“智能弹”的区别 - 天朝的防空“智能”弹基本上仍然是从瑞典博福斯发展过来的概念,说穿了其实就是炮口编程起爆。这个跟真正的“制导”弹差别还是挺大的。如果仅仅使用“智能”弹药的话,那恐怕还是离不开高射速/弹幕。: B" t  q2 E2 m9 r' L! T

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作者: 晨枫    时间: 2021-9-29 01:47
MacArthur 发表于 2021-9-28 11:151 j8 ]2 t9 n: k% ^4 r, Q( |. b9 M
“形成弹幕”的目的是啥?不还是因为瞄不准,所以多打点儿,提高命中率/毁伤率么?
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M982 155弹十一万一发 ...
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麦帅啊,你怎么能把M982直接和Hydra火箭弹比呢,那东西的威力和射程都只有60迫击炮那点,打越共游击队的草棚子的货,洒水用的。带激光驾束制导后,单价就22000美元了。美军没要,因为这只是“智能弹”,还是需要洒水,用不起。
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RIM116的单价和巡航导弹都要差不多了,怎么说也不能说成本价格合算吧?RAM是要两发一打的。
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5 z5 G. t; ?# R智能弹有博福斯那样的3P弹(呃,名字不雅哈,但人家还就是这么叫的),还有弹道矫正弹,与导弹的差别在于终端矫正vs全程矫正。
作者: MacArthur    时间: 2021-9-29 01:55
晨枫 发表于 2021-9-28 11:22* n' c2 Q- H8 X+ r) M% e
是的,就看成本-价格了。如果是短促作战,可能不比红旗17更有力,但要是面对敌人的持续攻击,还要考虑地 ...

+ p( r$ y7 L! X# t你也说了啊,
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这不是冲锋陷阵的战斗车辆,而是伴随的战斗保障车辆
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这玩意儿就是打开四个撑脚往那儿一站,干干要地防空罢了。; b; n, E4 x4 y" ?

. h1 r" n% P, F9 q; ~# `偶尔为之无所谓,指望这玩意儿正儿八经去对抗敌方装甲部队,还是算了吧 -- 敌人的装甲部队又不是纸糊的,你有76炮人家车顶上难道只有滋水枪?一杆76炮就能包打天下了那还要自行火炮/反坦克炮干啥?
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作者: MacArthur    时间: 2021-9-29 02:02
晨枫 发表于 2021-9-28 12:471 G; s* S% M2 I8 X, v" h9 p
智能弹有博福斯那样的3P弹(呃,名字不雅哈,但人家还就是这么叫的),还有弹道矫正弹,与导弹的差别在于终端矫正vs全程矫正。
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看来“智能弹”的定义已经很模糊,此智能跟彼“智能弹”不一样。上了“全程矫正”的智能弹,价格即便没有神剑弹那么黑心,也不会便宜到哪里去。。。 Devil in the details
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作者: 晨枫    时间: 2021-9-29 02:19
MacArthur 发表于 2021-9-28 11:55
  ^! C  T$ p# F3 q. k7 U你也说了啊,6 C9 ~* R+ u* b" i
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这玩意儿就是打开四个撑脚往那儿一站,干干要地防空罢了。

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& n; M7 S, n0 w3 }) e" J2 k# `怎么可能把这东西当成二战88高炮那样用?这东西的反装甲能力不是去找别人麻烦用的,而是后方被别人包抄过来的时候保命用的。但这时红旗17也好,RAM也好,方阵也好,就都抓瞎了。
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以前不大考虑后方防御问题,因为战争还是大体线性的。现在不行了,流动性太大。要不怎么悍马都装甲化了呢,它们不是用来冲锋陷阵的,反恐只是悍马装甲化的普及,不是开始。
作者: 晨枫    时间: 2021-9-29 02:21
MacArthur 发表于 2021-9-28 12:02) Q' S, Y0 p; W% H
看来“智能弹”的定义已经很模糊,此智能跟彼“智能弹”不一样。上了“全程矫正”的智能弹,价格即便没有 ...

$ C6 |5 `/ ~, q4 z弹道修正只是末端的,像HVP,全程就成导弹了。




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