爱吱声

标题: 奥托的中国梦 [打印本页]

作者: 晨枫    时间: 2021-9-28 07:51
标题: 奥托的中国梦
珠海不仅是航展,也是中国的防务展。每到“珠海时刻”,各路兵装纷纷出动。这也可能是世界上最大的兵装了,首先是因为没有哪国有中国这样活跃的兵器工业。现在正是八仙过海,各显神通。不光有中国军方定装的,更有大量公司自研的。
0 r$ Z" u+ K* q9 g; j* R6 Z% j, b/ C, H" @) Y; O# p
欧美军工以前也是有大量自研的展出,期待外贸。中国现在的公司自研说不清是面向外贸,还是面向军方,可能兼而有之。不等军方下任务,给军方更多的选择,希望军方下单,然后根据军方反馈再改,加速互动。这是有钱后的玩法,军工更加主动,军方列装更快,谁都不用等。
, I8 h# c! N# m
: @" x  p7 G8 s; X8 k' ~在珠海琳琅满目的展示中,有一个陆盾76,几乎被直接无视了。其实这个概念很有意思。* P8 x( e, u' L- i% J
9 e7 c8 {( Y/ h, U$ \# _, k

- t6 o# z2 u9 q: x陆盾76,也叫SA2
+ f( n8 _9 [, E  |! _- r; M* c5 g
% b9 f( }( x' x( P' L
. ^! R5 ^- c! O% |1 g% [$ w俄系的76毫米舰炮是中国军迷的老熟人了
7 X0 r" i9 I7 b% `$ \- D# h! [6 y" p7 Z) d* N( [( M6 i) [

' v" ]2 J) M; L/ B% w中国改进成H/PJ26,这是054A上的舰炮,也在好些其他舰船上使用
# _5 P2 L! L# V0 A: f8 g# I& ~' P& d3 K( l* O0 D
这是把76毫米舰炮搬家到陆地上了。俄系76毫米AK176舰炮是中国军迷的老熟人了,1979年开始使用,已经很成熟了,性能与西方名牌奥托-梅拉拉76毫米“超快”相当,都可达到120发/分的最高射速,初速还高一点。中国在引进后,增加了复材使用,待发炮弹数量增加了一倍,但基本设计保留原样。
1 u7 p2 |7 p5 e& d' r# U4 M, Q$ I5 D( H
76毫米中口径介于100毫米以上的大口径(在二战时代这算中口径,现在算大口径了)和35毫米以下的小口径之间,在中口径之间也比57、40毫米更大。对于火炮来说,口径还是与威力和射程直接相关的,因此76毫米炮弹的威力无疑高于57、40毫米,先进弹药和智能化的潜力也更大,而射程则是57、40毫米不能相比的。( w2 X6 u, r, m% L1 i: k- ?* O

( i( o3 ~! I+ q  A, o1 J: X博福斯57毫米的炮弹重量是AK176和“超快”的一半,当榴弹炮一样吊高了打,射程相近,但在实战条件下放平了打,有效射程只有8.5公里,而AK176是10公里。这是在全炮重量差不多(16吨vs17吨)的情况下才做到的。但从潜力来说,“超快”的“火山”是GPS家红外制导的增程炮弹,射程达到40公里,这就是57、40毫米难以做到的了,30毫米级的小口径高炮就更不用说了。
+ a  ?7 E% b$ R: K- o3 A! F; D/ r) K# x0 t" C) t) q' t. P
但中口径舰炮在海军中流行,中口径高炮在陆军中就基本淘汰了。这是因为中口径舰炮在舰上是防空、对海两用的,但中口径高炮在陆军中比较尴尬。对地射击有大口径榴弹炮,防空则夹在防空导弹和小口径高炮之间,两头不靠。0 [+ h9 a+ c: Q1 ]# O( z" s$ `, X4 |

$ p! S# v: x5 [* Y, b直到先进火控和制导炮弹的出现。
# H+ c4 H8 x& ~! x6 d) H' T) m" k
2 S4 D5 r0 p4 [& x2 N小口径高炮反应快,火力猛,是近程防空的利器。防空导弹射程远,命中精度高,是远程防空的利器。但小口径高炮的射程和威力问题越来越大,带装甲的武直打不动,速度快的巡航导弹和火箭弹打中了也炸到额头上了。防空导弹则远中近程越分越细,成本高不说,还缺乏“弹舱容量”,一搂火就不够打了,对于制导武器、无人机的密集波次攻击应付不过来了。4 W& Y+ K' p* Q& T: e0 a
+ F; t. [$ a; @% o, t+ ?
中口径高炮在先进火控和先进弹药配合下,正好补上了缺门。
4 q& \6 @7 r3 O( I3 S4 W+ R* V6 Y
6 F7 W' k/ F# d3 P( `. u在射程和威力上,大大超过小口径高炮。中口径高炮用普通炮弹打有人驾驶的飞机不给力,敌人太狡猾了,反应不如小口径高炮灵敏,弹幕不够密集,单发命中率则不如防空导弹。对于弹道相对呆板的制导武器和无人机来说,中口径弹药对症下药,而且弹舱容量大得多。即使是制导炮弹,成本也显著低于防空导弹。3 @- u# j1 Q# E$ f

7 F' o- M) K# z# `; o& H$ S0 D早期制导炮弹是导弹的缩小版,成本相差无几。现在不同了,高精度、高更新率GPS和简易数据链彻底改变了制导炮弹。
/ f% ~7 `: {) _; U
) l- ]5 j5 H! N4 F; d一个路子是HPV,火控系统“广播”目标位置和速度矢量,制导炮弹根据自身GPS的精确定位,计算片车,自动调整,直至命中。这是制导计算还放在弹上的,适合大量发射,分头拦截。精度足够榴弹炮打巡航导弹,这是已经技术验证和达到实用的。
: J; t4 J  n) S% [
* F, z; ]3 Q/ J. L另一个办法是反过来,制导炮弹根据弹上GPS“广播”自己的位置和速度矢量,火控系统计算偏差,发出纠正指令,直至命中。这是制导计算放在火控系统上,弹上成本更低,抗干扰更强。这是传统指令制导的现代化改型,技术上没有门槛。7 }* B7 r3 p: X' O" p, K/ ~& E

! K7 i; T! [. C/ F5 U" X" g在这样的情况下,中口径就没有射速不如小口径高炮的问题,因为“一炮一个”,根本不再拼弹幕了。当然,“一炮一个”是夸张了,但短点射足够,大大提高可用的弹舱容量。炮弹的威力对于武直、装甲车足够,巡航导弹、制导炸弹更是牛刀杀鸡。2 D- _' _- c9 i  M
- k5 O) s# C' Q) G$ O
对于非机动的一般目标,则可以用普通炮弹,大威力,低成本,这就真是一炮一个了。1 |; i' v6 @1 H, ^
! f! N& a- ^( [% y: M; x; f& I
30毫米炮的威力其实是不足的。在叙利亚内战中,政府军的BMP2用30毫米炮对着建筑物猛打,打得很热闹,但击毁目标很难,普通钢混民居就提供足够的防护。76毫米炮弹就要给力得多。作为高炮,仰角打,还可以在巷战中打高层上的目标,这是威力更大打射角有限的坦克炮做不到的。
/ D5 g% E0 D' j; c( @! C8 G' v  L, G" z
) j- }7 G& l, L; `中口径高炮作为CRAM,也比小口径高炮和防空导弹更加给力。中国根据AK176改进的H/PJ26能在炮塔里携弹150发,陆盾76不可能那么多,但几十发还是有的。防空导弹少的两发,多的也就8发(如红旗17),真的来一波,就打不过来了。
3 Q7 ^4 n2 ]. x4 G! I- v" B5 J0 M1 c# T, y3 c/ z
就是因为这个原因,奥托-梅拉拉在80年代就力推76毫米自行高炮,不仅打武直,还可打装甲车。不过在火控系统还是很昂贵的时候,尤其是缺乏制导炮弹的时候,76毫米炮靠打弹幕,命中率不够,弹舱容量也不够,很尴尬。  T: n* @) C, o! T) m: V
  X% t# U+ R1 K2 D  _5 s2 T. a6 g5 V
) ~) i3 p" O  O/ {+ ?
奥托马蒂克很拉风,但叫好不叫座,一辆也没有卖出去
/ W/ X! k1 r/ _, P# y' A
" W7 u6 q+ Q  W, V* K进入21世纪,用“半人马座”8x8装甲车做底盘,适应新时代,改名DRACO,还是卖不动。
' E/ U+ D- V, `+ l0 R# Q/ d' E* a+ f2 @( K8 @! J$ c. _+ B
0 Y9 }0 h2 e) p$ |' t+ G
DRACO是奥托马蒂克的轮式翻版,还是卖不动# l6 c2 e6 x+ b1 [

/ }6 b5 S1 k* \7 l1 ?' S  w问题是系统成本还是不够低,弹药制导化还是不足,原来中口径的缺点没有改掉,新一代中口径的优点没有发挥足。) e  j" V' u, ]% Y
8 p* W' }9 X: z1 l* V- }

: x  K5 q$ u  v" Z7 F中国的SA2,这是时还只有光电火控
. @% F0 g4 J, R0 ]+ u  N2 c2 i. u- V7 N% o: z; W" {! i7 V8 T
9 G- B8 f# n( O1 p  V" [& ]& }; l
放平了射击,足以打穿主战坦克以外的任何装甲车辆
& ?. c% B0 u: v" N0 ]0 m* }: J# F7 ~. P6 M  K; v1 b- C. [
但装上卡车后,与履带式车辆或者轮式装甲车相比,成本大大降低。这不是冲锋陷阵的战斗车辆,而是伴随的战斗保障车辆,装甲要求不高于轮式自行火炮,所以降低装甲防护是可以接受的。  w) P* i8 U. I; ?( `: q
$ ^+ ^% z5 s5 V0 R) C
这其实不是陆盾76第一次出场,2018年珠海航展就有出场,不过那时叫SA2,也只有光电火控,这是不够的。陆盾76与SA2基本相同,但具有雷达火控了。要是底盘换上和PCL-181型155毫米榴弹炮一样,不仅装备上统一,便于保障,还可在放低和锁定底盘后增强射击稳定性,更加便于先进火控的发挥。" {$ ^& U& B& j, q; P/ w0 M

. L/ f. ~% K2 }9 n: V航展上还出现过76毫米转膛炮,射速极大提高。这在技术上很酷,在战术上无用,因为很快就把车载弹药打光了,毫无战术稳定性可言。
% A$ y& P: i% x  ~9 c& o' Q" c9 z0 a6 ^% ]8 @; N; p" ]. r
[attach]96248[/attach]$ Q( p" ^" i% J3 F) f4 @
火爆一时的76毫米转膛炮实际上缺乏实战价值,车载炮弹一搂火就打光了
( e- Q9 E* p6 p, h8 z; {$ v( K2 B$ A  y5 Z9 u7 @, \3 e  ]
相反,陆盾76倒是很有潜力的系统,值得重视。要是真成了,奥托-梅拉拉的梦要在中国实现了。
' \. M$ o+ g, I+ ]
作者: MaverickZ    时间: 2021-9-28 17:46
司机同志看到彩虹817没?6 a8 ~# H6 `' G* |+ E0 N  ~3 g  T
感觉还是很有想法的, 直升机的共轴双旋翼结构, 旋翼折叠起来就是个长柄手榴弹, 方便携带.
' p1 R5 E) K. T: t& G$ Z能在手上起飞降落, 四轴构形普遍手上起降风险很高, 飞控稳定性足够的话, 更适合在狭小的地方起降.
$ Z+ Y4 ]  l$ b摄像头的视界无敌, 对下和四周完全无遮挡.
. K' B* j. |5 a. m/ \# `除了共轴双旋翼结构比四轴复杂外, 感觉其他的比普通四轴要更适合班级使用.
作者: 晨枫    时间: 2021-9-28 21:45
MaverickZ 发表于 2021-9-28 03:46
2 L( [. S& t5 }司机同志看到彩虹817没?% }9 q9 C- g& S& q7 c* t
感觉还是很有想法的, 直升机的共轴双旋翼结构, 旋翼折叠起来就是个长柄手榴弹, 方 ...

2 b- A' a+ q/ J8 C1 \/ G你不说,我根本不知道还有这东西。好!
4 K: Q5 N4 E! @! q# P
4 E! j2 f8 j9 }& g7 P9 T( m& G3 a小东西,共轴双旋翼也没有多复杂,小功率的话,而且一次性使用,轴套轴没有那么难。
作者: MacArthur    时间: 2021-9-28 22:45
转膛就一定得“一搂火就打光”吗?又不是机关枪,打几发全凭手指头控制。。。
- |2 n  ~( I; Y# t+ A( w7 o
7 L% d2 K- g3 c# d; P' ~这种车载炮的发射机制有多种选择,定装一次打几发都是基本选项啦。。。 这个转膛炮思路仍然是提高首发 - 或者说“头几发”的命中率,依靠转膛提高射速。没有制导炮弹/先进火控时的无奈之举# b' ]4 C* x. E( f: z! `$ ~
' k: Y* ~. G9 s: R& X: N- S3 S
中口径防空炮可以说“成也萧何,败也萧何” - 当年火控贵/无制导,命中率/毁伤率上不去;现在电子产品质量上去了,价格下来了,可以大量装备到炮弹头上,所以中口径又可以出来得瑟一把。但是从另一方面想:电子产品质量/可靠性上升/价格下降,对于防空导弹不也是一样的么?以前之所以区域防空MDU带不了多少防空弹,还不是因为太贵打不起么。现在价格要降大家一起降啊,制导炮弹打得起,防空弹就打不起啦?8 s. {6 a8 C' G5 H' N4 ]

7 O1 }/ s4 Y& h! I& k$ S, b为了实现同样的制导功能,制导炮弹里的电子元器件需要承受比导弹里恶劣得多的工况 -- 所以制导炮弹的价格为啥一直居高不下,有它的理由。制导炮弹之前属于“金砖炮弹”,打不起;现在则可以称做是“白银弹头” -- 至少敢说打得起了,但离“白菜化”还很遥远。6 g& C$ ^  P4 B. W  G2 x" A7 S

( R1 y" B3 A& D* W, G要说有潜力,中口径跟防空弹都有潜力 -- 但是最终谁能装备,还得综合成本讲话。个人猜测:陆军对于后勤序列里增添一种76口径弹药兴趣缺缺。有可能少量采购,实验性装备。大量装备不会。# {7 g1 S9 A" V. w

# i" {5 V' g" q7 k5 D% P0 V4 K* S: }' m) |0 Z

作者: 晨枫    时间: 2021-9-28 23:04
MacArthur 发表于 2021-9-28 08:459 A; N: t( v8 H' V0 ^! D
转膛就一定得“一搂火就打光”吗?又不是机关枪,打几发全凭手指头控制。。。 + G2 E# {' j: n- a' i% x
; L/ B6 i. K, k, W
这种车载炮的发射机 ...

6 f# o7 C5 @: A防空导弹的火箭发动机价格没法下来啊。同口径的话,火箭炮弹比身管火炮炮弹要贵好多。
( p9 O8 _; n6 s' v7 Z; h8 V! J+ t& E4 ~$ f0 ~' s0 L, O% h
转膛炮不是提高前几发的命中率,而是形成弹幕,没法短搂火的。你看看方阵火炮那个打法,那才是用转管炮、转膛炮的地方。以短点射为主,还不如炮弹里增加破片、箭头。
作者: 料理鼠王    时间: 2021-9-29 00:15
晨枫 发表于 2021-9-28 23:04
2 j, a6 M- H" L3 |$ }, i+ u防空导弹的火箭发动机价格没法下来啊。同口径的话,火箭炮弹比身管火炮炮弹要贵好多。! W- C) Q% b! O# V3 A

) @2 U3 h! ~* b! K* B/ c- c7 k转膛炮不是提高前 ...
$ K, ]5 k3 K# m( X( \7 `
关键是这玩意儿,可是陆军的伴随火力,从天到地的全面支持。4 s# w# [5 T4 M/ J: c% P: i5 _
只要价钱合适,相信会比PLC181更受欢迎。
作者: 晨枫    时间: 2021-9-29 00:22
料理鼠王 发表于 2021-9-28 10:15
# R$ Q9 `) l. n/ q1 Y关键是这玩意儿,可是陆军的伴随火力,从天到地的全面支持。
% X; j- G+ K1 K$ i0 m& V' s只要价钱合适,相信会比PLC181更受欢迎。 ...
: Y6 @5 w7 D7 O# Y% a0 \2 b
是的,就看成本-价格了。如果是短促作战,可能不比红旗17更有力,但要是面对敌人的持续攻击,还要考虑地面的装甲车、特种部队,这东西优越性就大了。
作者: MacArthur    时间: 2021-9-29 01:15
晨枫 发表于 2021-9-28 10:04, ^4 `/ o' ]0 T: M
防空导弹的火箭发动机价格没法下来啊。同口径的话,火箭炮弹比身管火炮炮弹要贵好多。
1 L3 q% @$ }8 R$ l, q. F- G- k+ \7 J9 a5 t! ~0 d
转膛炮不是提高前几发的命中率,而是形成弹幕

; N) C: `0 p# x/ D# P0 C% s“形成弹幕”的目的是啥?不还是因为瞄不准,所以多打点儿,提高命中率/毁伤率么?
  T' z0 P$ ?  N" B! J1 g. m: x. P" n& i: ?; I
M982 155弹十一万一发,米帝无制导的Hydra 70 $2800一枚,有制导的RIM116(127口径)一百万一枚 -- 大概其就能看出,火箭发动机不算太贵,制导炮弹价格上相对于导弹 10:1 ,算是优势吗?难说。
9 N$ U  [- G2 I0 Y/ P- h" e/ @) `2 ~- {% K
这里需要区分的还有“制导弹”和“智能弹”的区别 - 天朝的防空“智能”弹基本上仍然是从瑞典博福斯发展过来的概念,说穿了其实就是炮口编程起爆。这个跟真正的“制导”弹差别还是挺大的。如果仅仅使用“智能”弹药的话,那恐怕还是离不开高射速/弹幕。
8 B5 s% C* p4 D. D6 o
; h3 A' V  m/ x4 b) K" x6 z$ ?8 |
作者: 晨枫    时间: 2021-9-29 01:47
MacArthur 发表于 2021-9-28 11:15$ @, }3 T# {2 i5 \$ m! I
“形成弹幕”的目的是啥?不还是因为瞄不准,所以多打点儿,提高命中率/毁伤率么?. t6 v) a% _/ W8 d

1 p# R# M( c6 c, H) Y" \/ nM982 155弹十一万一发 ...

+ B* F; G2 C* C$ P1 m麦帅啊,你怎么能把M982直接和Hydra火箭弹比呢,那东西的威力和射程都只有60迫击炮那点,打越共游击队的草棚子的货,洒水用的。带激光驾束制导后,单价就22000美元了。美军没要,因为这只是“智能弹”,还是需要洒水,用不起。$ J0 [! L- }% T  f

0 C) ~( k* ]* o! n4 @" dRIM116的单价和巡航导弹都要差不多了,怎么说也不能说成本价格合算吧?RAM是要两发一打的。% e/ U5 @# Q; g$ r# Q) X! [
1 M! A: Z, Y# e5 m! H4 ~: ]
智能弹有博福斯那样的3P弹(呃,名字不雅哈,但人家还就是这么叫的),还有弹道矫正弹,与导弹的差别在于终端矫正vs全程矫正。
作者: MacArthur    时间: 2021-9-29 01:55
晨枫 发表于 2021-9-28 11:22: D; @7 C) O6 Y6 O( X
是的,就看成本-价格了。如果是短促作战,可能不比红旗17更有力,但要是面对敌人的持续攻击,还要考虑地 ...
+ x* y1 z1 M- ~/ f8 @1 ?4 @9 Y( {5 U
你也说了啊,
) j% X& Z1 Z" I# N  w- v
这不是冲锋陷阵的战斗车辆,而是伴随的战斗保障车辆

4 M1 n' t! B$ J1 S. P6 _: K. o  i5 f这玩意儿就是打开四个撑脚往那儿一站,干干要地防空罢了。6 A' _' d% Q4 ~3 i3 M- m

: `  S! H1 O8 E( Z偶尔为之无所谓,指望这玩意儿正儿八经去对抗敌方装甲部队,还是算了吧 -- 敌人的装甲部队又不是纸糊的,你有76炮人家车顶上难道只有滋水枪?一杆76炮就能包打天下了那还要自行火炮/反坦克炮干啥?
( s0 [" k3 x8 t5 x- {8 I
作者: MacArthur    时间: 2021-9-29 02:02
晨枫 发表于 2021-9-28 12:47
2 m9 \$ Y/ C0 g. G- x智能弹有博福斯那样的3P弹(呃,名字不雅哈,但人家还就是这么叫的),还有弹道矫正弹,与导弹的差别在于终端矫正vs全程矫正。
. Z: Z$ @: R/ A& m
看来“智能弹”的定义已经很模糊,此智能跟彼“智能弹”不一样。上了“全程矫正”的智能弹,价格即便没有神剑弹那么黑心,也不会便宜到哪里去。。。 Devil in the details
" B, l$ C" n/ x- h0 g) W
作者: 晨枫    时间: 2021-9-29 02:19
MacArthur 发表于 2021-9-28 11:55
( a( W' X$ ^# G+ \' L你也说了啊,& R& S" H4 b8 Y& j' j
, X7 B7 D6 g8 `) w- _$ a
这玩意儿就是打开四个撑脚往那儿一站,干干要地防空罢了。
8 g' U: [- h6 v# k9 n" t  S# F. m
# k5 K0 z' |& p) l/ ^
怎么可能把这东西当成二战88高炮那样用?这东西的反装甲能力不是去找别人麻烦用的,而是后方被别人包抄过来的时候保命用的。但这时红旗17也好,RAM也好,方阵也好,就都抓瞎了。% s3 r. H- ~3 L) e! f. e+ d
8 c+ {  h+ w4 \: L- u$ y6 b+ @
以前不大考虑后方防御问题,因为战争还是大体线性的。现在不行了,流动性太大。要不怎么悍马都装甲化了呢,它们不是用来冲锋陷阵的,反恐只是悍马装甲化的普及,不是开始。
作者: 晨枫    时间: 2021-9-29 02:21
MacArthur 发表于 2021-9-28 12:02% r# J7 X/ Q8 w) D+ Q2 v3 D
看来“智能弹”的定义已经很模糊,此智能跟彼“智能弹”不一样。上了“全程矫正”的智能弹,价格即便没有 ...

  S7 N  q4 B- u8 k" f" ^弹道修正只是末端的,像HVP,全程就成导弹了。




欢迎光临 爱吱声 (http://129.226.69.186/bbs/) Powered by Discuz! X3.2