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标题: 奥托的中国梦 [打印本页]
作者: 晨枫    时间: 2021-9-28 07:51
标题: 奥托的中国梦
珠海不仅是航展，也是中国的防务展。每到“珠海时刻”，各路兵装纷纷出动。这也可能是世界上最大的兵装了，首先是因为没有哪国有中国这样活跃的兵器工业。现在正是八仙过海，各显神通。不光有中国军方定装的，更有大量公司自研的。
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7 _: c! K1 k; o- w欧美军工以前也是有大量自研的展出，期待外贸。中国现在的公司自研说不清是面向外贸，还是面向军方，可能兼而有之。不等军方下任务，给军方更多的选择，希望军方下单，然后根据军方反馈再改，加速互动。这是有钱后的玩法，军工更加主动，军方列装更快，谁都不用等。
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' @7 q; j4 ?/ n, `1 |9 b3 B在珠海琳琅满目的展示中，有一个陆盾76，几乎被直接无视了。其实这个概念很有意思。  F: M3 C2 C& {' Z1 x9 h

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4 z% ^# b/ c. z陆盾76，也叫SA2' n' W: A- s7 m* k; a* G
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6 g" e6 B+ R% Q+ o8 u$ e/ P俄系的76毫米舰炮是中国军迷的老熟人了
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, y7 k5 d! k8 d4 E/ L* ~; g中国改进成H/PJ26，这是054A上的舰炮，也在好些其他舰船上使用
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! g! }! B. Q' Q# f7 P( e& s( ]! f: H这是把76毫米舰炮搬家到陆地上了。俄系76毫米AK176舰炮是中国军迷的老熟人了，1979年开始使用，已经很成熟了，性能与西方名牌奥托-梅拉拉76毫米“超快”相当，都可达到120发/分的最高射速，初速还高一点。中国在引进后，增加了复材使用，待发炮弹数量增加了一倍，但基本设计保留原样。
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) A: I9 O' c: N# E76毫米中口径介于100毫米以上的大口径（在二战时代这算中口径，现在算大口径了）和35毫米以下的小口径之间，在中口径之间也比57、40毫米更大。对于火炮来说，口径还是与威力和射程直接相关的，因此76毫米炮弹的威力无疑高于57、40毫米，先进弹药和智能化的潜力也更大，而射程则是57、40毫米不能相比的。
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, m# n: j$ H9 \$ @博福斯57毫米的炮弹重量是AK176和“超快”的一半，当榴弹炮一样吊高了打，射程相近，但在实战条件下放平了打，有效射程只有8.5公里，而AK176是10公里。这是在全炮重量差不多（16吨vs17吨）的情况下才做到的。但从潜力来说，“超快”的“火山”是GPS家红外制导的增程炮弹，射程达到40公里，这就是57、40毫米难以做到的了，30毫米级的小口径高炮就更不用说了。) S; @& ^+ c0 a( z: I, a
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但中口径舰炮在海军中流行，中口径高炮在陆军中就基本淘汰了。这是因为中口径舰炮在舰上是防空、对海两用的，但中口径高炮在陆军中比较尴尬。对地射击有大口径榴弹炮，防空则夹在防空导弹和小口径高炮之间，两头不靠。- |& N# C! Q) L! E% h. X( W6 i

( i* j! D$ ?! g6 Y  r直到先进火控和制导炮弹的出现。% b' S% f& V' y' i6 K: v
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小口径高炮反应快，火力猛，是近程防空的利器。防空导弹射程远，命中精度高，是远程防空的利器。但小口径高炮的射程和威力问题越来越大，带装甲的武直打不动，速度快的巡航导弹和火箭弹打中了也炸到额头上了。防空导弹则远中近程越分越细，成本高不说，还缺乏“弹舱容量”，一搂火就不够打了，对于制导武器、无人机的密集波次攻击应付不过来了。# Z  l7 ?- v3 b9 H7 n

& k8 A1 K- |9 U  e- O& ]中口径高炮在先进火控和先进弹药配合下，正好补上了缺门。/ }+ A4 k8 }, g+ \' T1 M/ M' B
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在射程和威力上，大大超过小口径高炮。中口径高炮用普通炮弹打有人驾驶的飞机不给力，敌人太狡猾了，反应不如小口径高炮灵敏，弹幕不够密集，单发命中率则不如防空导弹。对于弹道相对呆板的制导武器和无人机来说，中口径弹药对症下药，而且弹舱容量大得多。即使是制导炮弹，成本也显著低于防空导弹。
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早期制导炮弹是导弹的缩小版，成本相差无几。现在不同了，高精度、高更新率GPS和简易数据链彻底改变了制导炮弹。
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一个路子是HPV，火控系统“广播”目标位置和速度矢量，制导炮弹根据自身GPS的精确定位，计算片车，自动调整，直至命中。这是制导计算还放在弹上的，适合大量发射，分头拦截。精度足够榴弹炮打巡航导弹，这是已经技术验证和达到实用的。
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" T% p, D. {2 {7 A" }另一个办法是反过来，制导炮弹根据弹上GPS“广播”自己的位置和速度矢量，火控系统计算偏差，发出纠正指令，直至命中。这是制导计算放在火控系统上，弹上成本更低，抗干扰更强。这是传统指令制导的现代化改型，技术上没有门槛。6 W& ~- L* i2 {9 h: n
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在这样的情况下，中口径就没有射速不如小口径高炮的问题，因为“一炮一个”，根本不再拼弹幕了。当然，“一炮一个”是夸张了，但短点射足够，大大提高可用的弹舱容量。炮弹的威力对于武直、装甲车足够，巡航导弹、制导炸弹更是牛刀杀鸡。
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3 }. w) q- P' n" o2 h% f) h对于非机动的一般目标，则可以用普通炮弹，大威力，低成本，这就真是一炮一个了。
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' r0 O( x7 P- G7 L+ p  i5 U. f30毫米炮的威力其实是不足的。在叙利亚内战中，政府军的BMP2用30毫米炮对着建筑物猛打，打得很热闹，但击毁目标很难，普通钢混民居就提供足够的防护。76毫米炮弹就要给力得多。作为高炮，仰角打，还可以在巷战中打高层上的目标，这是威力更大打射角有限的坦克炮做不到的。
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中口径高炮作为CRAM，也比小口径高炮和防空导弹更加给力。中国根据AK176改进的H/PJ26能在炮塔里携弹150发，陆盾76不可能那么多，但几十发还是有的。防空导弹少的两发，多的也就8发（如红旗17），真的来一波，就打不过来了。2 X. I, {; b9 \: H% f
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就是因为这个原因，奥托-梅拉拉在80年代就力推76毫米自行高炮，不仅打武直，还可打装甲车。不过在火控系统还是很昂贵的时候，尤其是缺乏制导炮弹的时候，76毫米炮靠打弹幕，命中率不够，弹舱容量也不够，很尴尬。+ U# v5 Y; O/ I: H! q, ~

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+ f, \# \& |- J9 R0 g- u6 I  I# Q7 @奥托马蒂克很拉风，但叫好不叫座，一辆也没有卖出去# D. P- Y' t6 f% T$ @

0 L, W' o; ?# k/ F9 e进入21世纪，用“半人马座”8x8装甲车做底盘，适应新时代，改名DRACO，还是卖不动。
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$ l5 L3 P$ H8 [$ wDRACO是奥托马蒂克的轮式翻版，还是卖不动) n; b7 X* H' x7 z  L& X' Y

. l$ i/ P# V9 V  q! p! ^问题是系统成本还是不够低，弹药制导化还是不足，原来中口径的缺点没有改掉，新一代中口径的优点没有发挥足。7 l( q, _; q5 c" y! P4 R
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# ?9 m4 V3 i8 C) f4 d中国的SA2，这是时还只有光电火控
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放平了射击，足以打穿主战坦克以外的任何装甲车辆
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但装上卡车后，与履带式车辆或者轮式装甲车相比，成本大大降低。这不是冲锋陷阵的战斗车辆，而是伴随的战斗保障车辆，装甲要求不高于轮式自行火炮，所以降低装甲防护是可以接受的。$ h8 l+ O1 O4 ^+ s& u6 a6 F
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这其实不是陆盾76第一次出场，2018年珠海航展就有出场，不过那时叫SA2，也只有光电火控，这是不够的。陆盾76与SA2基本相同，但具有雷达火控了。要是底盘换上和PCL-181型155毫米榴弹炮一样，不仅装备上统一，便于保障，还可在放低和锁定底盘后增强射击稳定性，更加便于先进火控的发挥。; s8 _! m$ N. ~" m) v" L- o
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航展上还出现过76毫米转膛炮，射速极大提高。这在技术上很酷，在战术上无用，因为很快就把车载弹药打光了，毫无战术稳定性可言。) T3 a% F! P' R* j
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火爆一时的76毫米转膛炮实际上缺乏实战价值，车载炮弹一搂火就打光了
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- j. x9 u. w/ @1 x  R相反，陆盾76倒是很有潜力的系统，值得重视。要是真成了，奥托-梅拉拉的梦要在中国实现了。
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作者: MaverickZ    时间: 2021-9-28 17:46
司机同志看到彩虹817没?
; V8 \) |$ g, U& f感觉还是很有想法的, 直升机的共轴双旋翼结构, 旋翼折叠起来就是个长柄手榴弹, 方便携带.& R) ]" x: q( u3 n9 m4 @
能在手上起飞降落, 四轴构形普遍手上起降风险很高, 飞控稳定性足够的话, 更适合在狭小的地方起降.
# `; `8 E) x+ a% r/ k$ k摄像头的视界无敌, 对下和四周完全无遮挡.
; y; v" {8 x1 J0 _+ |% {除了共轴双旋翼结构比四轴复杂外, 感觉其他的比普通四轴要更适合班级使用.
作者: 晨枫    时间: 2021-9-28 21:45
MaverickZ 发表于 2021-9-28 03:46
( v5 r7 K5 e) w( j% X' |8 [司机同志看到彩虹817没?
  R' k6 i3 \. r5 A$ }( S, p感觉还是很有想法的, 直升机的共轴双旋翼结构, 旋翼折叠起来就是个长柄手榴弹, 方 ...

8 W% Y. x6 k9 {0 s* G  Y( D/ m你不说，我根本不知道还有这东西。好！
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7 G% _1 C) O# c7 A6 H6 v9 I2 [小东西，共轴双旋翼也没有多复杂，小功率的话，而且一次性使用，轴套轴没有那么难。
作者: MacArthur    时间: 2021-9-28 22:45
转膛就一定得“一搂火就打光”吗？又不是机关枪，打几发全凭手指头控制。。。 " {* z" ^0 F, [( }$ v
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这种车载炮的发射机制有多种选择，定装一次打几发都是基本选项啦。。。 这个转膛炮思路仍然是提高首发 - 或者说“头几发”的命中率，依靠转膛提高射速。没有制导炮弹/先进火控时的无奈之举
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3 g2 ^" f5 X, o" m1 ?+ j+ n中口径防空炮可以说“成也萧何，败也萧何” - 当年火控贵/无制导，命中率/毁伤率上不去；现在电子产品质量上去了，价格下来了，可以大量装备到炮弹头上，所以中口径又可以出来得瑟一把。但是从另一方面想：电子产品质量/可靠性上升/价格下降，对于防空导弹不也是一样的么？以前之所以区域防空MDU带不了多少防空弹，还不是因为太贵打不起么。现在价格要降大家一起降啊，制导炮弹打得起，防空弹就打不起啦？$ k. j4 @8 K  U
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为了实现同样的制导功能，制导炮弹里的电子元器件需要承受比导弹里恶劣得多的工况 -- 所以制导炮弹的价格为啥一直居高不下，有它的理由。制导炮弹之前属于“金砖炮弹”，打不起；现在则可以称做是“白银弹头” -- 至少敢说打得起了，但离“白菜化”还很遥远。; [1 _: ~9 P& C4 d1 c. ~: g

. B0 }. `' v5 u) A6 [- D0 e要说有潜力，中口径跟防空弹都有潜力 -- 但是最终谁能装备，还得综合成本讲话。个人猜测：陆军对于后勤序列里增添一种76口径弹药兴趣缺缺。有可能少量采购，实验性装备。大量装备不会。& P* H8 q  C/ `4 y

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作者: 晨枫    时间: 2021-9-28 23:04
MacArthur 发表于 2021-9-28 08:45
+ W' X7 ~8 {0 ~+ b转膛就一定得“一搂火就打光”吗？又不是机关枪，打几发全凭手指头控制。。。
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1 R# r. y4 d' a, h9 i% c5 m: y这种车载炮的发射机 ...

: D+ K- `. e1 r9 y* D, ]) B' T7 E3 ?防空导弹的火箭发动机价格没法下来啊。同口径的话，火箭炮弹比身管火炮炮弹要贵好多。
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# E3 m  R7 l) o" ~) R转膛炮不是提高前几发的命中率，而是形成弹幕，没法短搂火的。你看看方阵火炮那个打法，那才是用转管炮、转膛炮的地方。以短点射为主，还不如炮弹里增加破片、箭头。
作者: 料理鼠王    时间: 2021-9-29 00:15
晨枫 发表于 2021-9-28 23:04
! i1 S2 S8 [# l6 V0 o防空导弹的火箭发动机价格没法下来啊。同口径的话，火箭炮弹比身管火炮炮弹要贵好多。
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$ d8 q1 d7 q  C. Y/ W3 B9 p转膛炮不是提高前 ...

8 V) u0 v6 ]2 H. }1 x+ u, s8 x" j5 d: k关键是这玩意儿，可是陆军的伴随火力，从天到地的全面支持。# H7 s- ?$ b+ a" k5 t5 F6 h. a
只要价钱合适，相信会比PLC181更受欢迎。
作者: 晨枫    时间: 2021-9-29 00:22
料理鼠王 发表于 2021-9-28 10:15( a: F: |/ c  ?# a$ W$ e7 w
关键是这玩意儿，可是陆军的伴随火力，从天到地的全面支持。
1 L3 P' A) q* I9 J( S0 \# v只要价钱合适，相信会比PLC181更受欢迎。 ...

0 Q  Q- Z" R# v6 ~! z是的，就看成本-价格了。如果是短促作战，可能不比红旗17更有力，但要是面对敌人的持续攻击，还要考虑地面的装甲车、特种部队，这东西优越性就大了。
作者: MacArthur    时间: 2021-9-29 01:15
晨枫 发表于 2021-9-28 10:04! ]( |+ \" M4 _$ M7 D- E
防空导弹的火箭发动机价格没法下来啊。同口径的话，火箭炮弹比身管火炮炮弹要贵好多。
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转膛炮不是提高前几发的命中率，而是形成弹幕

/ n* ~4 w8 G1 \1 k3 x" y“形成弹幕”的目的是啥？不还是因为瞄不准，所以多打点儿，提高命中率/毁伤率么？
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M982 155弹十一万一发，米帝无制导的Hydra 70 $2800一枚，有制导的RIM116（127口径）一百万一枚 -- 大概其就能看出，火箭发动机不算太贵，制导炮弹价格上相对于导弹 10:1 ，算是优势吗？难说。9 x7 ]- X/ _. W  V
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这里需要区分的还有“制导弹”和“智能弹”的区别 - 天朝的防空“智能”弹基本上仍然是从瑞典博福斯发展过来的概念，说穿了其实就是炮口编程起爆。这个跟真正的“制导”弹差别还是挺大的。如果仅仅使用“智能”弹药的话，那恐怕还是离不开高射速/弹幕。
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作者: 晨枫    时间: 2021-9-29 01:47
MacArthur 发表于 2021-9-28 11:15' }. T$ |4 [" S: G$ u& y7 f4 _- P
“形成弹幕”的目的是啥？不还是因为瞄不准，所以多打点儿，提高命中率/毁伤率么？# S& z: n% H6 ?, I$ j
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M982 155弹十一万一发 ...

: r! b- u8 ^1 ?, u* v8 |2 p麦帅啊，你怎么能把M982直接和Hydra火箭弹比呢，那东西的威力和射程都只有60迫击炮那点，打越共游击队的草棚子的货，洒水用的。带激光驾束制导后，单价就22000美元了。美军没要，因为这只是“智能弹”，还是需要洒水，用不起。
# g# ^: l1 ~( i, u6 L3 Q7 ^3 u0 ~2 V8 m/ o) e! ^$ V: r/ i' w: Q
RIM116的单价和巡航导弹都要差不多了，怎么说也不能说成本价格合算吧？RAM是要两发一打的。/ G1 u6 l5 s. @- q9 W2 o
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智能弹有博福斯那样的3P弹（呃，名字不雅哈，但人家还就是这么叫的），还有弹道矫正弹，与导弹的差别在于终端矫正vs全程矫正。
作者: MacArthur    时间: 2021-9-29 01:55
晨枫 发表于 2021-9-28 11:22
( f+ C% Q. r1 N0 T+ v: M( f; t. z% O是的，就看成本-价格了。如果是短促作战，可能不比红旗17更有力，但要是面对敌人的持续攻击，还要考虑地 ...

' j( z4 Y  ?+ }2 H& K9 P( q, k你也说了啊，
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这不是冲锋陷阵的战斗车辆，而是伴随的战斗保障车辆
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这玩意儿就是打开四个撑脚往那儿一站，干干要地防空罢了。, @5 M" O" Y4 I2 v1 N8 p* U( a
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偶尔为之无所谓，指望这玩意儿正儿八经去对抗敌方装甲部队，还是算了吧 -- 敌人的装甲部队又不是纸糊的，你有76炮人家车顶上难道只有滋水枪？一杆76炮就能包打天下了那还要自行火炮/反坦克炮干啥？7 e( N  m* d, k2 p3 n9 G
作者: MacArthur    时间: 2021-9-29 02:02
晨枫 发表于 2021-9-28 12:479 W% `! ^* K) g& j& Y9 M
智能弹有博福斯那样的3P弹（呃，名字不雅哈，但人家还就是这么叫的），还有弹道矫正弹，与导弹的差别在于终端矫正vs全程矫正。

# Y: Q4 X6 v& l看来“智能弹”的定义已经很模糊，此智能跟彼“智能弹”不一样。上了“全程矫正”的智能弹，价格即便没有神剑弹那么黑心，也不会便宜到哪里去。。。 Devil in the details
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作者: 晨枫    时间: 2021-9-29 02:19
MacArthur 发表于 2021-9-28 11:55
1 \* e, g+ S! k/ R1 ]7 B$ D你也说了啊，! |2 F8 D7 ~9 t) M: x5 @7 o' t8 h
; h  h0 `' n& v9 ]; s  M* |, n
这玩意儿就是打开四个撑脚往那儿一站，干干要地防空罢了。
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3 C' m0 T+ s! ^0 C/ |/ n怎么可能把这东西当成二战88高炮那样用？这东西的反装甲能力不是去找别人麻烦用的，而是后方被别人包抄过来的时候保命用的。但这时红旗17也好，RAM也好，方阵也好，就都抓瞎了。) F6 |1 v( a( a: o  z8 n

; n8 ^" w6 q% g以前不大考虑后方防御问题，因为战争还是大体线性的。现在不行了，流动性太大。要不怎么悍马都装甲化了呢，它们不是用来冲锋陷阵的，反恐只是悍马装甲化的普及，不是开始。
作者: 晨枫    时间: 2021-9-29 02:21
MacArthur 发表于 2021-9-28 12:02
" b0 i: \# l% c5 {看来“智能弹”的定义已经很模糊，此智能跟彼“智能弹”不一样。上了“全程矫正”的智能弹，价格即便没有 ...
: Z' k0 |* n5 @( `2 u  o
弹道修正只是末端的，像HVP，全程就成导弹了。



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