爱吱声

标题: 塔利班能打下潘杰希尔山谷吗 [打印本页]
作者: 晨枫    时间: 2021-9-2 01:14
标题: 塔利班能打下潘杰希尔山谷吗
除了潘杰希尔山谷，塔利班基本上控制阿富汗全境了。各地可能还有小股军阀和前政府军势力，但大规模的武装抵抗力量只有潘杰希尔山谷一个地方。在这个苏军和塔利班1.0的伤心地，西方热切看到塔利班再次折戟而归。7 E( `" d  S0 m2 K
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; |+ }2 J$ |, `5 Y( V潘杰希尔山谷在喀布尔东北
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+ }% h! f$ n; {这是名副其实的山谷) t1 z2 W* P6 F

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谷里有肥沃的谷地
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) T  ?3 |0 `/ S. h7 z% {更有险峻的山岭
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潘杰希尔山谷在苏军入侵年代就很有名，武装到牙齿的机械化苏军屡次进攻，都被打得吐血而归。在塔利班1.0时代，这也是唯一从未被塔利班控制的地区。现在塔利班已经包围了潘杰希尔山谷，切断了交通和通信，但没有发动总攻。塔利班要求守军放下武器谈判，这是在招降纳叛了。除了各种政治考虑，是否投降最终可能要看军事考虑。如果塔利班打不下潘杰希尔山谷，那是大概率等不到投降的。那塔利班2.0能打下潘杰希尔山谷吗？
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潘杰希尔山谷属于北方塔吉克族的地盘，在历史和文化上与塔利班的普什图就不对眼。在苏军入侵期间，马苏德领导的北方抵抗力量成功地打退苏军，除了斗志和战术，很大原因在于苏军战术。
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9 @* M1 w1 I+ ]* {( K苏军擅长机械化重兵集团的大纵深穿插。这在平原上是很厉害的打法，但在山区就有问题了。机械化部队只能沿河谷穿插，对方不仅可以退到山上避其锋芒，更可以在沿路不断打击第二梯队和后勤部队，最终使得机械化前锋泄了气。在苏军时代，连围困都难，因为巴基斯坦在100公里之外，高山上的补给线根本就不走大路，很难切断。
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塔利班1.0席卷阿富汗靠的不是军事胜利，而是政治胜利。打跑苏军后，军阀之间的混战和腐败弄得民不聊生，以宗教和清廉为号召的塔利班成为一股清流，很快扫走了各路军阀。当然，塔利班很快把原教旨主义强加在所有阿富汗人的头上，严刑峻法遭到痛恨，最终葬送了自己。然而从头到尾，塔利班1.0在军事素养上是乏善可陈的，这真是一拥而起的乌合之众。
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  @* _. X0 N) z7 z塔利班2.0的军事素养很少见到认真的分析。面对优势美军，塔利班也很少进行大规模攻防作战。但塔利班的小分队（到连营级）应该还是过硬的，否则跟美军根本撑不了20年。而且塔利班的特长还就是山地小分队作战。7 U0 u# G" w) a
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山地战本来就难打，机械化地面部队行动受限，重火力射界受限，空中机动受到肩射防空导弹的威胁，不熟悉地形很容易吃亏。即使有GPS、空中引导，地图上看起来十来米的高差不是事，但眼前十来米的峭壁要是上不去、下不来，还真是没办法。0 R9 ~) R, A- j2 b  x$ H$ w
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但这是对正规军来说的。即使在拥有大量缴获装备的今天，塔利班军事力量依然是轻步兵为主的，更加准确地说，是山地步兵，估计连炮兵都很少。塔利班也是在阿富汗的崇山峻岭里打出来的。这决定了塔利班2.0如果进攻，潘杰希尔山谷2.0将是与苏军和塔利班1.0完全不同的情况。
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首先，塔利班不可能机械化快速突击，塔利班也根本没有这个条件，几千辆悍马加几十万M4突击步枪是谈不上机械化突击的。其次，潘杰希尔山谷不能指望来自巴基斯坦的支援，来自美国和西方的支援也不大可能。第三，潘杰希尔山谷的抵抗力量将与塔利班打一场轻步兵对轻步兵的山地占，而战斗经验和指挥协调方面，塔利班可能还占优势。
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在过去20年里，塔利班一直在作战，而且主要是在山里，只是近期才打进平原。相反。潘杰希尔山谷里，并无反抗美军的需要，也较少塔利班的存在，战斗经验方面反而欠缺。塔利班的进攻更像湘西剿匪，而不是胡宗南打延安。
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塔利班据说有7万武装人员，难说这到底有多准确。这既可以是塔利班的全部武装力量，似乎不大可能，7万在一个星期里击溃30万似乎夸张了一点；也可能只是塔利班的机动部队。如果是后者，调动到潘杰希尔山谷啊方向，会对反对派武装是很大的压力。如果是前者，要维护全国治安秩序的塔利班根本没有足够的部队封锁和围攻潘杰希尔山谷。
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好在塔利班现在没有急于进攻，反对派武装也不急于扩大战斗。最好双方能达成政治协商，阿富汗实在是不需要内战。但如果需要，塔利班还是打得下潘杰希尔山谷的，当然代价不会小。山地里的轻步兵战斗本来就是拼消耗的，伤亡小不了。# V2 D% K: o4 f9 }) I
作者: MacArthur    时间: 2021-9-2 01:45
本帖最后由 MacArthur 于 2021-9-1 12:46 编辑 " ~6 @  |) i( t5 k& s* D
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司机“热切地期望”着塔利班能再次上演战无不胜攻无不克。。。
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塔利班的进攻更像湘西剿匪，而不是胡宗南打延安。
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干脆说塔利班横扫千军如卷席算了。。。 如果那么容易而不去剿，想干嘛？养寇自重吗？4 o7 q, A& Q& u) E4 m$ E! o

! s7 s; J0 {6 c2 ?- G塔利班第一没有动力去打这个仗，第二也没有能力去打这个仗。没有动力是因为潘杰希尔往北传统上都是塔吉克人的领地，塔利班们在那里不受待见，难以立足。阿富汗表面看是一个国家实际上内里还是四分五裂的部族社会。塔利班主体仍然是普士图人。  B' M* l: c1 H) ]- c( M0 T

, c! ^0 Q1 t* _- C6 S& Q说他们没有能力打，第一潘杰希尔本身地形就是易守难攻，第二轻步兵对轻步兵，塔利班打了二十年北方联盟也并不是呆坐二十年，不愿意投降塔利班的政府军都汇集在此。第三别忘了外援 -- 2001年美军特种部队就是在北方联盟的配合下才摧枯拉朽干翻了塔利班。能联手第一次就能联手第二次。而且真打起来塔吉克政府估计也不会袖手旁观。
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当然不打最好，除了“国家”分裂一点，对老百姓来说反正都是一样交租给谁不是给。几百年来草头王们来了又走，能指得上的还就只有基于血亲关系的同族了0 I& ^- v5 j/ N; ]" D: ]
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此外小马苏德的态度值得注意：虽然其父死于塔利班之手，但据称此人从小被培养成了一个和平主义者，不大擅长打仗。他跟副总统沙希德对塔利班的态度会有分歧。这也会是一个变数。
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作者: 晨枫    时间: 2021-9-2 01:58
MacArthur 发表于 2021-9-1 11:45, P# i% {% N9 W: N- }1 L
司机“热切地期望”着塔利班能再次上演战无不胜攻无不克。。。

- [/ o8 [% u+ l1 i' N你看错了。我没有一个地方说过这会是容易的，我只是说这是做得到的。塔利班是否愿意付出这个做到的代价？不知道。0 k. u' J; \' K7 H! h/ w: g& K6 _
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过去20年里，北方联盟还真是呆坐，不呆坐干什么？和政府军打？和塔利班打？都没有发生。
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- p, b5 v3 P) ^$ C3 p不愿意投降塔利班的政府军汇集于此不假，他们的同僚痛快地投降了，他们的战斗力突然爆表了？
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实际上，政府军主力从来不在北方，而在南方，因为那是塔利班的基地。你前面贴的政府军名将就是在西南作战的。: j4 B2 T& A& {/ ^" p
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美军特种部队在北方联盟配合下二次干翻塔利班？你想多了，美国在下一个100年里都不想回到阿富汗了，除非总统想在3分钟里被弹劾。
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塔吉克的态度很微妙，但塔吉克对北方联盟就像当年巴基斯坦对塔利班一样，都要有背后的大国才能成事的。知道你又想说美国可以成为塔吉克背后那个大国，你也得先看看地图，美国从哪里通过塔吉克支援北方联盟。，而塔吉克有什么本钱顶住中俄的反对而容许美国势力再入中亚。
作者: MacArthur    时间: 2021-9-2 02:12
晨枫 发表于 2021-9-1 12:58
) o- H6 k1 s# m9 a# P. Z不愿意投降塔利班的政府军汇集于此不假，他们的同僚痛快地投降了，他们的战斗力突然爆表了？
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塔利班能拿下全国，也未必就是“战斗力爆表” -- 不过是对面崩了而已。所以说要打赢一场仗，也用不着“战斗力爆表”，只要好好地该干嘛干嘛就可以了。愿意投降的都投了，不愿意投降的，也用不着爆表，只要该干嘛干嘛，该打枪的打枪，该扔手榴弹的扔手榴弹，塔利班就没法打顺风仗。。。 . Q( B$ J  s; H% ]

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美军特种部队在北方联盟配合下二次干翻塔利班？你想多了，美国在下一个100年里都不想回到阿富汗了，除非总统想在3分钟里被弹劾。
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用不着大张旗鼓地“重返阿富汗” - 估计也没人感兴趣 - 虽然美军走了，但是CIA跟北方联盟的联系仍在。目前在潘杰希尔谷地里仍然有美国人，是不是CIA不好讲。美国人提供援助根本用不着大规模，简单到给北方联盟提供一下基于卫星图片的实时最新动态，给点情报就好了。真打起来的话，来两架无人机，往下丢几枚长钉 -- 这种事情根本用不着总统批准，也不需要总统事事过问。说“三分钟被弹劾” -- 只能说这属于大家拿人对于米帝的想象啦。。。
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作者: 晨枫    时间: 2021-9-2 02:21
本帖最后由 晨枫 于 2021-9-1 12:58 编辑 ' `* R' g7 W0 G
MacArthur 发表于 2021-9-1 12:12$ \/ ^/ T$ C: }0 E# O
塔利班能拿下全国，也未必就是“战斗力爆表” -- 不过是对面崩了而已。所以说要打赢一场仗，也用不着“战 ...
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说的好像“对面”一下子莫名其妙就崩了一样，还真不把豆包当干粮了。为什么“对面”只需要“打赢一场仗”？塔利班打了20年了，就是输一场战斗又如何？
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5 c: m0 T4 a8 M' Y4 u当年的北方联盟有与苏军大战10年的战斗经验，今天没有；当年塔利班是军事菜鸟，今天还活着的都打成精了；当年美国特种部队加北方联盟得到美国空中力量的支援，今天没有。还真以为几架无人机加“长钉”就解决问题了？那这20年美军在阿富汗都干什么吃了？% j( F5 F7 q7 D3 O) Z
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美国再大规模介入阿富汗，你看着总统是否能在国会弹劾程序里挺过三分钟，还是两党联手弹劾。
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美国那么厉害，撤出越南后，屁都没有再放一个，倒是那么迫不及待重返阿富汗？这是什么人的想象呢？
作者: MacArthur    时间: 2021-9-2 02:50
本帖最后由 MacArthur 于 2021-9-1 13:55 编辑 ! R  x1 P" [- T2 F( K
晨枫 发表于 2021-9-1 13:21
- ~, V7 v( Z! q/ m说的好像“对面”一下子莫名其妙就崩了一样，还真不把豆包当干粮了。为什么“对面”只需要“打赢一场仗” ...

* ~' X. U/ c- R米帝的无人机，不但会在阿富汗上空长期存在的，而且还仍然会时不时往下丢两枚地狱火。。。 这个用不着想象，这是现在正在进行中的事情。0 @, W7 U0 X6 u1 I/ ~( ?

; i4 C% n$ W: z) ~1 T; K没人说要“大规模介入”，我上头一个字都没有提到啊。至于说啥“两党联手弹劾”之类的，的的确确是想多了 -- 总统对外用兵本来就不需要国会授权，更何况还有2001 AUMF法案为总统的任何军事行为背书。借口嘛，都是现成的，喀布尔机场死的那13名美军需要复仇啊，打击ISIS-K任重而道远啊。0 u* m4 j( a, i: C* Y! @

% N* z) j! K( O从小布什时代开始，米帝在非洲多处频繁使用无人机狙杀对手，到现在哪一任总统也没有因此而被联手弹劾过
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作者: 晨枫    时间: 2021-9-2 03:00
MacArthur 发表于 2021-9-1 12:50+ ]/ a5 _; ~% j: K7 X
米帝的无人机，不但会在阿富汗上空长期存在的，而且还仍然会时不时往下丢两枚地狱火。。。 这个用不着想象 ...

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! I- E% r+ h6 m  H0 l2 [7 e/ ~$ V- j  V3 b你倒是给我说说，美军撤出阿富汗后，无人机从哪里起飞，从哪里进入阿富汗？
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0 D& N3 v! R# L; _$ X再给我说说，零星无人机是如何就能把十万美军加上大量无人机都没能收拾得了的塔利班又给打散了。
作者: MacArthur    时间: 2021-9-2 03:27
晨枫 发表于 2021-9-1 14:00. D& h) o* h- A' w' D* n" J
你倒是给我说说，美军撤出阿富汗后，无人机从哪里起飞，从哪里进入阿富汗？
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巴基斯坦啊，这还用说。巴铁这点儿觉悟还是有的 https://publicintelligence.net/a ... -bases-in-pakistan/0 C3 s/ @" g4 O& i
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再给我说说，零星无人机是如何就能把十万美军加上大量无人机都没能收拾得了的塔利班又给打散了
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塔利班是靠躲藏“躲”赢的，又不是跟米帝军事机器硬碰硬打赢的。真要聚集起大军来，那可是空中打击再好不过的目标了。也用不着成吨炸弹往下丢啊，看看阿塞拜疆怎么收拾亚美尼亚的？点打击嘛。
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( q7 Z$ ^/ t! N& ?再说了，如果潘杰希尔真打起来，美国人只是在那里帮闲敲边鼓而已，当然犯不着撸起袖子亲自下场啊。。。 只需要偷偷来两下援手、使点儿坏，让塔利班进退不得，就足够了。。。
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作者: 井木犴    时间: 2021-9-2 03:47
麦上将vs晨司令,你俩掐的好看
作者: 晨枫    时间: 2021-9-2 03:56
MacArthur 发表于 2021-9-1 13:27' z5 v% U) {" L: {0 L
巴基斯坦啊，这还用说。巴铁这点儿觉悟还是有的 https://publicintelligence.net/a-look-at-u-s-drone-bas ...
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再看看你这public intelligence是哪一年的。是2012年2月！* `) L# a2 G" o5 p: S
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巴基斯坦早就公开拒绝美国设立无人机基地了。没有明确说美国是否还有飞越权，应该没有，至少不是blanket permission。  v8 e0 ]+ f7 Z, d& J: C8 E
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阿塞拜疆是靠无人机打败亚美尼亚的？地面的大军都在睡觉还是刷手机？不要把enabler和main strike混淆，否则有损麦帅的military credential啊。3 n# \& }/ i- t) D3 `
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在阿富汗所有地方，美国只要不是all in，政府军就望风而逃；在潘杰希尔，美国只要偷偷来两下援手就足够了，你这翻盘可够快的啊。
作者: MacArthur    时间: 2021-9-2 04:31
晨枫 发表于 2021-9-1 14:562 }2 ^' S+ R( s/ @' r) X; m$ M2 R
再看看你这public intelligence是哪一年的。是2012年2月！
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巴基斯坦早就公开拒绝美国设立无人机基地了。 ...
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没用的，2011年巴基斯坦就公开宣布拒绝CIA Drone base in Pakistan...
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2 H; f4 F; @% P2 o) S8 P+ V3 }. @) e同时还有另外一条新闻大约都没人注意：U.S. rejects demands to vacate Pakistan drone base。。。9 [$ A$ d; P* M) D% T5 e, M
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美国佬脸皮厚，你能有什么办法？当然不排除是美巴双方演戏给塔利班或者狗大户看的 -- “你看你看我说了让他们滚蛋他们不走啊。。。”, s; M2 n" R' F8 A; E
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在阿富汗所有地方，美国只要不是all in，政府军就望风而逃；在潘杰希尔，美国只要偷偷来两下援手就足够了，你这翻盘可够快的啊。
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不需要翻盘，只要能挫败司机对于塔利班速战速胜的期望就够了。。。
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作者: 鳕鱼邪恶    时间: 2021-9-2 04:37
MacArthur 发表于 2021-9-2 01:45- |( c$ I& Z1 q$ m+ G3 ^
司机“热切地期望”着塔利班能再次上演战无不胜攻无不克。。。
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错了吧？老马苏德不是死于塔利班之手的。
作者: 晨枫    时间: 2021-9-2 04:42
本帖最后由 晨枫 于 2021-9-1 14:54 编辑   b/ f5 ~" d9 F$ [* x4 G0 k
MacArthur 发表于 2021-9-1 14:31, t& Q7 v$ ]9 e( m
没用的，2011年巴基斯坦就公开宣布拒绝CIA Drone base in Pakistan...
9 f0 @& g$ `: b; l; z: @- `+ \2 ~3 V% r3 Y, W5 t0 u
同时还有另外一条新闻大约都没人 ...

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你还真以为美国只要脸皮厚就可以罔顾巴基斯坦的反对而在巴基斯坦继续保留基地？8 M1 n) B! X) E" G: E

+ N; `. c; W+ u% d你倒是给我说说，巴基斯坦为什么要容许美国利用巴基斯坦基地去打塔利班？
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我从来没有说过塔利班可以速战速胜，我只认为打得下来。
作者: 赫然    时间: 2021-9-2 04:46
本帖最后由 赫然 于 2021-9-1 16:00 编辑 ; i. \1 J2 a1 l/ B
MacArthur 发表于 2021-9-1 14:275 r- w0 o0 B" F' c2 r5 g7 ~8 e
巴基斯坦啊，这还用说。巴铁这点儿觉悟还是有的 https://publicintelligence.net/a-look-at-u-s-drone-bas ...

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坚决鼓励你和司机斗！文斗武斗都可以！8 g7 E. O" Y# h& M

" n* l& T3 I! p" Q9 J不过，总觉得你们斗错了方向。阿富汗局势的发展，主要不是武装斗争问题，而是政治斗争。
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北方联盟极大可能最后用自治区，联邦，或者邦联这样的政治方式解决。军事表达只是在政治方案框架内的很小一部分。
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阿富汗问题要是纯粹军事能决定的，就不会是今天的结果了。* I$ ~; q; Z0 Q1 k  H, O1 w+ x

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作者: 晨枫    时间: 2021-9-2 04:55
赫然 发表于 2021-9-1 14:46
% W: q% D" ]2 I, l/ C/ ~' r坚决估计你和司机斗！文斗武斗都可以！
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1 o5 d2 x. k( q6 Z8 ]' A不过，总觉得你们斗错了方向。阿富汗局势的发展，主要不 ...

4 \) ?: Y1 b0 X2 }+ S& m0 e) R$ X6 S同意。估计塔利班就是在压北方联盟谈判，否则早开打了。
作者: MacArthur    时间: 2021-9-2 05:02
晨枫 发表于 2021-9-1 15:42. _& B# x" k: V( l9 R
你倒是给我说说，巴基斯坦为什么要容许美国利用巴基斯坦基地去打塔利班？
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不清楚。。。 大约跟巴基斯坦三军情报局ISI长期以来跟CIA 貌合神离、貌离神合好多年了有关？) Q5 u# U: e' ?$ q3 q/ i/ m4 w) O

+ @/ s, X; I( S( q/ O2 H0 A巴铁虽然跟天朝铁，但在情报领域，人家跟CIA才是真铁。ISI直接就是英国人帮着建立起来的，长期以来跟CIA有密切合作的传统。所以当ISI说笨拉灯不在巴基斯坦时CIA信以为真。。。 直到后来循踪一直trace到阿伯塔巴德才大吃一惊，这也导致两家之间产生罅隙和分歧。阿塔是ISI养的这点儿没有疑问，但是ISI出卖塔利班小角色换取CIA的支持也不是没干过。CIA一直在巴ISI和印RAW之间玩平衡术，挑斗两家争端并加以利用。两家都知道这一点但又不得不咬着牙听大哥的，谁让人家拳头最大呢。。。 ) G8 Y7 n% P; @
作者: MacArthur    时间: 2021-9-2 05:10
赫然 发表于 2021-9-1 15:46
" @2 b) Z3 a0 v5 F4 T不过，总觉得你们斗错了方向。阿富汗局势的发展，主要不是武装斗争问题，而是政治斗争。

: L: @( o0 N' T的确。就小马苏德几次表态而言，感觉他并不想打。。。 反而副总统Shaheed总是一副不共戴天、坚决不谈的态度。所以北方联盟看来也并非铁板一块。政治媾和的可能性不能说没有。。。) ^6 ]( e  g8 n3 h5 P& g9 `: _9 l
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其实这也是目前这个样子最好的结局了。好不容易熬走了苏联毛熊，熬走了米帝白头鹰，大家就不能坐下来歇一歇，一起喝杯茶么。。。
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可惜宗教并不理性，能走到哪一步，还真是Inshallah6 Q+ E, U8 l2 ]6 Z2 X% t0 A

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作者: 石璧    时间: 2021-9-2 06:18
根据毛泽东思想李自成经验，进城第一是讲纪律，象一群沅小七可不行，未经审判随手杀人还不知羞耻放上网更是不知所谓
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阿富汗的军阀混战才刚开始，未来是一出悬疑，惊悚，灾难片
作者: 赫然    时间: 2021-9-2 06:51
MacArthur 发表于 2021-9-1 16:10
" h3 j  y' C" \8 W的确。就小马苏德几次表态而言，感觉他并不想打。。。 反而副总统Shaheed总是一副不共戴天、坚决不谈的态 ...
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估计应该是有的谈的。+ K) U& O; u/ M0 P0 F
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看政府军的崩溃，说明阿富汗经过半个多世纪的战争，已经没人想打仗了，尤其是外国势力大规模退出以后。
作者: 晨枫    时间: 2021-9-2 07:22
MacArthur 发表于 2021-9-1 15:02' E% o3 \" Y. P% j9 V& h
不清楚。。。 大约跟巴基斯坦三军情报局ISI长期以来跟CIA 貌合神离、貌离神合好多年了有关？
- D0 u, W# D- U6 }9 @' r  n( f2 e5 `; n3 ?
巴铁虽然跟 ...

$ }- F5 r! C, P但你还是回避了问题：
) G7 t7 o, y3 z  k2 d# i6 l( A, H: c0 X. w* s0 e, r7 G
零星无人机是如何就能把十万美军加上大量无人机都没能收拾得了的塔利班又给打散了？
作者: 鳕鱼邪恶    时间: 2021-9-2 07:33
  H: I& E  F' n* M- C5 q
美国无人机这玩意儿，在下降到地狱火之类导弹的发射高度的时候，对于单兵对空导弹来说，真的是呆鹅一只。
" P7 k. f. V( t- }# r
作者: 鳕鱼邪恶    时间: 2021-9-2 07:44
看过一个阿塔的视频：一队阿塔被美军盯上了，遭到美军炮轰，震撼的爆炸隔着频幕都能感受到那种。然则阿富汗那种山地，最多三米之内必有一个可以躲炮弹的石缝。激烈的炮击对阿塔游击队几乎没有作用，除非运气太差被炮弹正中。* K$ |/ I1 L3 c: _* R/ Y: z5 u1 D

/ H. |+ m& e8 v% j& V' A3 W所以，阿塔估计没兴趣进攻潘杰希尔，只能围起来。。最方便对小马提供支援的巴基斯坦正好支持的是阿塔。) V6 `# O' I  O

/ _4 b3 O1 M% W; ?1 K塔吉克要支援小马的话估计力有不逮。最多是政治上支援。
作者: 晨枫    时间: 2021-9-2 07:44
鳕鱼邪恶 发表于 2021-9-1 17:331 s9 D7 H" h7 R$ w, e5 o$ u0 ~
美国无人机这玩意儿，在下降到地狱火之类导弹的发射高度的时候，对于单兵对空导弹来说，真的是呆鹅一只。
, g1 H6 d5 W) ^- D/ R3 Y& H1 m: H ...

& @+ v' D; ~" Z这是误解。地狱火可以在5000米的中空发射，肩射防空导弹打不到
作者: 晨枫    时间: 2021-9-2 07:47
鳕鱼邪恶 发表于 2021-9-1 17:44% j) g$ u7 Y/ L. M5 C: @6 ^: [
看过一个阿塔的视频：一队阿塔被美军盯上了，遭到美军炮轰，震撼的爆炸隔着频幕都能感受到那种。然则阿富汗 ...
7 u" R7 x, P( D. w# `
塔利班肯定就是步兵近战了，不会用炮兵，他们也没有多少炮兵可用，除了迫击炮
作者: 鳕鱼邪恶    时间: 2021-9-2 08:59
晨枫 发表于 2021-9-2 07:44
) X" U0 V: C$ K! ?1 T这是误解。地狱火可以在5000米的中空发射，肩射防空导弹打不到

. K& W9 `1 o7 W1 x# l+ b( E可以从山顶上打～
作者: 鳕鱼邪恶    时间: 2021-9-2 09:01
晨枫 发表于 2021-9-2 07:47. y8 e  l+ X" r% H% a6 k) P0 C5 [
塔利班肯定就是步兵近战了，不会用炮兵，他们也没有多少炮兵可用，除了迫击炮 ...

: [$ R- U" ]1 H/ g; A那种地形打进攻战真的是地狱级别的～
作者: MacArthur    时间: 2021-9-2 09:10
晨枫 发表于 2021-9-1 18:22
4 l+ F% c$ [, Y( {4 g! t但你还是回避了问题：( r7 B! V4 H. j+ L5 `

3 s& Y7 j, E7 C; h6 S. p; U  g+ J零星无人机是如何就能把十万美军加上大量无人机都没能收拾得了的塔利班又给打散了 ...

" J! F2 w' w5 t* X: g3 L5 ~说过了啊，潘杰希尔之战如果要打的话，也是在北方联盟跟塔利班之间。美国人绝不会公开介入，但是一定会偷偷援手，而且逮机会打一记太平拳的那种。塔吉克人也不会指望一枪不妨全凭空中把塔利班干翻 — 只需要冷不丁隔三差五在塔利班头上炸一下，干翻辆指挥通讯车或者火力支援车之类的，对地面上的塔吉克步兵就是莫大帮助。
# Z& |. i+ J& |! Y  n. {0 H( u5 m8 o! l6 H( b
这仗的胜负最终还得是轻步兵对轻步兵，只不过塔吉克人有天时地利，还有助拳的，胜算大一些。
3 L5 ~  ^: @( q$ O" K) [: x  ?
+ j4 C, m! G& U$ P9 D
作者: 鳕鱼邪恶    时间: 2021-9-2 09:15
MacArthur 发表于 2021-9-2 09:10- l, Q# }" q0 m' c0 M
说过了啊，潘杰希尔之战如果要打的话，也是在北方联盟跟塔利班之间。美国人绝不会公开介入，但是一定会偷 ...

( C4 j- r' `& h6 i我敢打赌美国人不会干这种事儿。
作者: 老财迷    时间: 2021-9-2 09:22
潘杰希尔山谷的反阿塔力量，巴基斯坦不可能支持，塔吉克斯坦在中俄不支持的前提下、不可能大规模支援人员、枪弹、粮食。7 {9 T2 _9 y3 j5 A+ K4 R
前副总统、小马都要求美国支援武器，小马说要政治谈判。( m- K) V! ?2 @: a) S- l2 @
阿塔展现最强战斗力的战斗是：2019年3月1日，塔利班进攻肖拉布军事基地（Shorab military base），网上说法不一。https://www.bilibili.com/video/BV19f4y1N7FG 这是两天前观网做的视频。
  ?1 ?+ H7 }& A% P3 e5 W6 z----* Z/ R% j/ U, V
看了下，湘西剿匪花了2年多时间，我估计潘杰希尔山谷坚持不了1年。% {; y8 X1 u' o
作者: 鳕鱼邪恶    时间: 2021-9-2 09:24
老财迷 发表于 2021-9-2 09:22# ]5 x! ~  ]2 ]2 `3 \' d( V
潘杰希尔山谷的反阿塔力量，巴基斯坦不可能支持，塔吉克斯坦在中俄不支持的前提下、不可能大规模支援人员、 ...
6 [4 @% |/ y) u! Z: O
潘杰希尔的物价已经翻倍了。
作者: 赫然    时间: 2021-9-2 09:35
鳕鱼邪恶 发表于 2021-9-1 18:330 w7 `0 ^0 J' P7 W6 K: H/ j
美国无人机这玩意儿，在下降到地狱火之类导弹的发射高度的时候，对于单兵对空导弹来说，真的是呆鹅一只。9 S4 D* U7 W& `% l
...
1 t1 v4 j: l* z3 y5 G; _6 }
新的彩虹都在八千米了。。。要上中程导弹了。这玩儿一发都比彩虹贵。
作者: MacArthur    时间: 2021-9-2 09:48
井木犴 发表于 2021-9-1 14:471 H6 b0 r' P3 }1 a
麦上将vs晨司令,你俩掐的好看

) A$ p) s% @1 V! ?  g9 S4 M. E春秋那会儿如果有论坛互联网的话，墨子跟公输盘也能这么吵上好几页。。。
  D6 \6 m5 N3 N1 T3 {5 w9 ^: e' C1 f4 Z+ w8 j  J/ A
“楚伐宋如磐石加危卵”
- w. \5 Y# r6 x. @% P: ^- v7 s! j( a- B0 N* c" [0 o/ M$ A
“先生差异，宋虽小。。。”
4 [1 ]9 m2 u3 ~! |3 q3 f; \* V9 s" U4 F: a
“尔安敢此言。。。”3 O3 r% t9 o* I" ~

0 i' z# |, F2 _* g“设若楚军。。。”& h2 u3 _, a; l; q; ]" E  e  F
* X2 G' t  t6 T2 W8 Z
俩老头吵着吵着就把裤带脱了比划了起来。。。
: O- z" ?( E; L& U0 y) ~9 m- U% Z' f5 V# E* i  n$ p& W
为别人的事儿着急认真，莫过于此& E9 n7 J3 s4 A: e- r0 x
  s) u. F8 f* {& C
; C3 d! P' J. H2 T) k

& ?0 o) ^4 `' H: `- q  {0 I0 h
作者: 鳕鱼邪恶    时间: 2021-9-2 09:49
赫然 发表于 2021-9-2 09:35
3 O5 R2 x: L/ v' h) P新的彩虹都在八千米了。。。要上中程导弹了。这玩儿一发都比彩虹贵。 ...

3 u/ p- [& d! R/ Q/ M- Z& J1 K能飞多高不是最重要的；重要的是对地武器的可发射高度，这个通常降低了无人机的高度并招致危险。
5 s+ y% l6 K/ l2 _
: ~) c2 R8 V  w  h- ~" ]5 p2 Y; f上面晨大说地狱火可在5000米高度发射；我有点怀疑这个高度上的命中率。
作者: 赫然    时间: 2021-9-2 09:54
鳕鱼邪恶 发表于 2021-9-1 20:497 @' [3 H! x9 K; Y  g
能飞多高不是最重要的；重要的是对地武器的可发射高度，这个通常降低了无人机的高度并招致危险。
- J  {# ~8 f: H+ c
+ h5 d8 x% C1 Y+ ~! N  F; _# s; D上面晨 ...

2 _* z, ^* w  \7 @# r. q据说彩虹是巡航8000， 开火5000. - k4 x2 G: }* V, ^
: u' w  e  f7 p  S4 l
单兵防空，一般不超过2000. 远着呢，够不着。能打到的导弹，可不便宜。还要雷达等等一整套系统。
作者: 鳕鱼邪恶    时间: 2021-9-2 09:56
MacArthur 发表于 2021-9-2 09:48
, t, x+ @9 o3 E; b春秋那会儿如果有论坛互联网的话，墨子跟公输盘也能这么吵上好几页。。。
( _. G9 z/ Y6 r& a6 o3 e, k) }5 e3 I* m' E+ [0 [' t
“楚伐宋如磐石加危卵”

7 q' c) j) Q7 L9 ]8 d/ O+ p# J无论如何，你对阿塔的战力确实低估了。阿塔有很多经典战例的，不说上面那个进攻基地的例子；伏击美国特种部队，用RPG击落直升机报销了二十多个美军特种兵，绝不是几个民兵运气好可以解释的。
作者: 鳕鱼邪恶    时间: 2021-9-2 10:02
赫然 发表于 2021-9-2 09:54
! K2 L4 J6 G  C# c9 y+ @据说彩虹是巡航8000， 开火5000.
% t% M( d0 C; p3 @
) N9 g! }9 t- q. j单兵防空，一般不超过2000. 远着呢，够不着。能打到的导弹，可不便宜 ...
; J, J+ e- X# b) u- C1 ~
什么最大高度吖最大开火高度吖，这些厂家公布的指标，都是最大值，有没有意义谁用谁知道。4 z* Y9 h- y& y4 n$ R$ G
1 q: z% K+ J% t! V6 u! V
彩虹在五千米高度开火，打的什么弹？斜线距离估计最少要七千米吧？彩虹挂的那些小弹药，打七千米还能保证命中率？我表示高度怀疑。
作者: 晨枫    时间: 2021-9-2 10:07
鳕鱼邪恶 发表于 2021-9-1 19:012 C1 g: k# ]3 I: V5 c5 L
那种地形打进攻战真的是地狱级别的～

6 n$ p/ X3 S% B; u不必塔利班进攻山头上的美军排级阵地更加地狱，美军还有大炮、飞机、武直的支援呢
作者: 晨枫    时间: 2021-9-2 10:08
MacArthur 发表于 2021-9-1 19:10
! Z; `' @4 {5 N说过了啊，潘杰希尔之战如果要打的话，也是在北方联盟跟塔利班之间。美国人绝不会公开介入，但是一定会偷 ...
# }+ L; A3 z+ f6 q: j
塔利班有指挥车、火力支援车嘛！( F& r/ }% A9 S8 R1 r9 j  @
9 Z6 }; S+ q2 p* e
我觉得现在塔利班在兵力和战斗经验上都占优势，塔吉克人占劣势。
作者: 晨枫    时间: 2021-9-2 10:09
老财迷 发表于 2021-9-1 19:22  N; u$ h+ u9 {' Q! g/ O
潘杰希尔山谷的反阿塔力量，巴基斯坦不可能支持，塔吉克斯坦在中俄不支持的前提下、不可能大规模支援人员、 ...
. F7 f- E% v8 P" e6 Z: V
现在的关键是坚持到过冬，冬天估计塔利班也打不动了
作者: 鳕鱼邪恶    时间: 2021-9-2 10:14
晨枫 发表于 2021-9-2 10:07
5 D8 {8 E, R+ |; U不必塔利班进攻山头上的美军排级阵地更加地狱，美军还有大炮、飞机、武直的支援呢 ...
% V7 l: s3 T0 y4 x' C% a
有阿塔直接拿下山头美军哨所的战例吗？我见到的几个都是被骚扰的受不了了伤亡大了美军就撤了。
- _# P5 U) l# J) z+ Y. ]; C. k! E: d% m" c& v
以我见到的阿塔战力，倾全力的话我相信能拿下潘杰希尔，就看阿塔能否接受这个伤亡了。
作者: 鳕鱼邪恶    时间: 2021-9-2 10:34
晨枫 发表于 2021-9-2 10:095 }  u4 X' q2 [" M1 S% d
现在的关键是坚持到过冬，冬天估计塔利班也打不动了

6 g. t5 v. B: i7 e4 a, d5 t哈～ 从现在起围到冬天，估计小马就哭着喊着要谈判了。" i; ]5 K, O& _1 L0 M
3 T: C0 J' u( j/ v! k3 j
冬天来临，受不了的估计是北方联盟。
( e2 t! d; a1 w% t8 G
( U; @; b) o1 u* M; s4 }6 ?4 ]关键是，阿塔的机动部队围的住潘杰希尔山谷吗？
作者: asquyd    时间: 2021-9-2 11:28
晨枫 发表于 2021-9-2 04:421 L# Q1 |. Q, P+ S' K
你还真以为美国只要脸皮厚就可以罔顾巴基斯坦的反对而在巴基斯坦继续保留基地？5 ^3 j( @8 \# [* o: v
% I0 x/ Q0 ~8 E
你倒是给我说说，巴基斯 ...

, |: J: H9 P5 i8 q4 M5 b有本书《Kill Chain: The Rise of the High-Tech Assassins》详细记录了美军从九十年代开始试用无人机于实战到无所不用的过程。其中关键一环（"kill chain"）还真是巴基斯坦。
作者: 晨枫    时间: 2021-9-2 12:49
asquyd 发表于 2021-9-1 21:285 X/ `( F8 p2 _: N# s9 r
有本书《Kill Chain: The Rise of the High-Tech Assassins》详细记录了美军从九十年代开始试用无人机于 ...

% u8 T  A1 X: y& P. }# q90年代可是20多年前啦，那时巴基斯坦是美国反恐的主要盟国，当然是kill chain的一环。现在呢？
作者: asquyd    时间: 2021-9-2 13:46
本帖最后由 asquyd 于 2021-9-2 13:48 编辑
) O  G6 u7 G, }) u
晨枫 发表于 2021-9-2 12:493 |. b2 o: x" H( H( s% S; @; b
90年代可是20多年前啦，那时巴基斯坦是美国反恐的主要盟国，当然是kill chain的一环。现在呢？ ...
9 d' ]' f3 ?' \9 @
1 i4 P  v) B, b5 x6 k- v: p; V: t- i
其实这本书从越南战争空中搞定点暗杀讲起，发展到阿富汗无人机成为压倒性的杀敌手段。2015年出版。巴基斯坦一直是深度默许/配合的。/ a& I/ ]- o! g6 F8 E  G

* a/ v; Q7 M2 M; d, G6 t* i“Assassination by drone is a subject of deep and enduring fascination. Yet few understand how and why this has become our principal way of waging war. Kill Chain uncovers the real and extraordinary story; its origins in long-buried secret programs, the breakthroughs that made UAV operations possible, the ways in which the technology works and, despite official claims, does not work. Taking the reader inside the well-guarded world of national security, the book reveals the powerful interests - military, CIA and corporate - that have led the drive to kill individuals by remote control. Most importantly of all, the book describes what has really happened when the theories underpinning the strategy -- and the multi-billion dollar contracts they spawn -- have been put to the test. Drawing on sources deep in the military and intelligence establishments, Andrew Cockburn's Kill Chain unveils the true effects, as demonstrated by bloody experience, of assassination warfare, a revelation that readers will find surprising as well as shocking.”) a% U- J0 a  {/ T, A) t

& x6 z) [* k5 }4 q3 `"''In this first-rate history, Andrew Cockburn takes readers from the Pentagon's mainframe-driven dreams of the Vietnam War era through today's visions of stealth super-drones, exposing the dark realities of twenty-first-century robotic warfare."
作者: 鳕鱼邪恶    时间: 2021-9-2 15:03
asquyd 发表于 2021-9-2 13:46
# L- |0 ~7 \" f" j" y8 q其实这本书从越南战争空中搞定点暗杀讲起，发展到阿富汗无人机成为压倒性的杀敌手段。2015年出版。巴基斯 ...

- a( G5 d! o/ ~6 K“压倒性”有点吹牛吖～ 不记得美国无人机在阿富汗有什么了不起的战绩，拉登也不是无人机干掉的，阿塔也没什么重要人物被无人机斩首。
* S3 s5 D: U( Q2 d5 s/ M0 W  L; p  j* A
无非就是支援一下地面，打死几个塔利班的轻步兵。。农民兵而已。
! C. \" K+ Y" C/ M- g: N, X1 {8 I) ]0 q6 o6 Y' v2 s" d
作者: smileREGENT    时间: 2021-9-2 15:55
MacArthur 发表于 2021-9-2 09:48# Y3 j; A) \8 o) d1 N% _# ^
春秋那会儿如果有论坛互联网的话，墨子跟公输盘也能这么吵上好几页。。。 + @9 W% Y- s, g5 n  S# P5 q  e

% B. B2 \* ]' }3 a+ V“楚伐宋如磐石加危卵”

! {8 U2 X$ i8 y8 c+ ^1 w0 _0 a互联网论坛有矣，好几页帖子有矣，两位准备啥时候脱裤腰带？# ^% g7 o9 x$ [6 X" \+ }2 d

, p" x* H5 ^' q3 B9 Z瓜子花生小板凳，走一走让一让了啊。
作者: 老财迷    时间: 2021-9-2 20:54
晨枫 发表于 2021-9-2 10:09
) p. v& F; G) G5 ?现在的关键是坚持到过冬，冬天估计塔利班也打不动了
* n8 m8 O' ?! L
如果真打起来，山谷那么大，有险可守、有地可周旋，前副总统、小马应该能挺到冬天的。但过了冬天，明天再坚持下去也看不到能翻盘的机会。早晚是输。" |& P- E$ |* i! C, m
) L% d& U' ?  M2 A& S- u( S! S; [
其实前政府军、前政府垮地那么快，谁也没想到。这伙人 人心不齐，外援难说，没准1、2个月内就结束了。
作者: 晨枫    时间: 2021-9-2 20:59
asquyd 发表于 2021-9-1 23:46
2 s/ Q$ [" u  X4 l# _/ W0 X! \1 r其实这本书从越南战争空中搞定点暗杀讲起，发展到阿富汗无人机成为压倒性的杀敌手段。2015年出版。巴基斯 ...

/ d3 G: D+ J% G' }+ x; Y% p零星暗杀巴基斯坦现在也可能配合，尤其是目标是巴塔或者ISIS，但零星攻击根本不能挡住阿塔对潘杰希尔的攻击，这才是重点。
作者: 鳕鱼邪恶    时间: 2021-9-2 21:28
想不明白美国为什么要攻击巴塔？为了再次激怒巴塔？再次恐袭？再次进入阿富汗？
作者: 鳕鱼邪恶    时间: 2021-9-2 21:56
阿塔宣布和谈失败，潘杰希尔谷地正式开打。+ b' B: j- c! I4 ]
/ O* [# ?* M) h: k) K1 W& y% U
且看阿塔是打打谈谈还是彻底拿下。
作者: 潜水员    时间: 2021-9-2 21:59
反正打一下试试呗。如果打不动或是不划算长期围困也是个办法吧。如果双方政治军事水平相当，那么塔利班以全国之力困死耗死对手也不错么。
作者: 鳕鱼邪恶    时间: 2021-9-2 22:15
潜水员 发表于 2021-9-2 21:59; I" K) E  [1 q4 u
反正打一下试试呗。如果打不动或是不划算长期围困也是个办法吧。如果双方政治军事水平相当，那么塔利班以全 ...
  ?3 d" @; t3 \2 V5 c0 F
小马如果没有塔吉克撑腰，估计早就算了。。塔吉克好像还没有说话？是不是被普京按住了？
作者: MacArthur    时间: 2021-9-2 22:34
smileREGENT 发表于 2021-9-2 02:55  E+ s/ ~" V4 x2 ?
互联网论坛有矣，好几页帖子有矣，两位准备啥时候脱裤腰带？4 r# S, C9 ]+ g  j. A6 D
$ W1 h. R8 q3 W( O. T% v) V
瓜子花生小板凳，走一走让一让了啊 ...

. x, y* V# a  _" z  ?7 j& ?
作者: 晨枫    时间: 2021-9-2 22:48
鳕鱼邪恶 发表于 2021-9-2 07:561 |5 t) }$ x$ Q, K
阿塔宣布和谈失败，潘杰希尔谷地正式开打。
9 V# b& a& b3 P8 C; P) Z/ R7 d3 c0 N8 g1 s- N$ e  w
且看阿塔是打打谈谈还是彻底拿下。 ...

/ |. c' r) M' p- ]+ W那必须是拿不下才谈啊
作者: 晨枫    时间: 2021-9-2 22:48
鳕鱼邪恶 发表于 2021-9-2 08:15
) a$ G+ M# f3 n: r$ v9 }小马如果没有塔吉克撑腰，估计早就算了。。塔吉克好像还没有说话？是不是被普京按住了？ ...
! S( o3 Q" X& W2 ~/ K: Q
塔利班把美国都打跑了，光有塔吉克是撑不动腰的。
作者: MacArthur    时间: 2021-9-2 22:49
鳕鱼邪恶 发表于 2021-9-2 08:56; b+ y( _( @3 x& Z0 Q7 `
阿塔宣布和谈失败，潘杰希尔谷地正式开打。. A! u6 l) B) y6 S. ~
- |- X$ a* D* R# d! l; d/ Q
且看阿塔是打打谈谈还是彻底拿下。 ...

: f% T, J4 l3 \4 \2 q6 N2 d- }: d到底还是开打了啊。。。
. f* b  _5 c1 m% R# @) {% S
作者: 鳕鱼邪恶    时间: 2021-9-2 23:54
MacArthur 发表于 2021-9-2 22:49
, e& |, m' u' w( Q/ \% R到底还是开打了啊。。。

' L- C# ~+ x" y% l可以预测一下阿塔能否拿下以及多久拿下？
作者: 鳕鱼邪恶    时间: 2021-9-2 23:57
晨枫 发表于 2021-9-2 22:48
/ f/ x5 y: U: v( L那必须是拿不下才谈啊

) H$ C+ R0 D& d# t- m$ }+ t也未必吖～ 。。委员长不跟TG谈，非要拿下TG～. c% F7 q3 M9 m# P$ |! V

5 _% x! \) F+ ]如果阿塔想弄一个全国祥和气氛，也可以能拿下但说是谈下来的。。也许？
作者: 鳕鱼邪恶    时间: 2021-9-2 23:58
晨枫 发表于 2021-9-2 22:482 }8 ]% _  |) c
塔利班把美国都打跑了，光有塔吉克是撑不动腰的。
* y# b- b, T( ~! T
塔吉克当然是寄望普京罩着啊。
作者: 鳕鱼邪恶    时间: 2021-9-3 00:13
潜水员 发表于 2021-9-2 21:59
! p8 S3 _/ O. t( b7 z- P反正打一下试试呗。如果打不动或是不划算长期围困也是个办法吧。如果双方政治军事水平相当，那么塔利班以全 ...

! k9 m: v8 T  Z. P5 q阿塔未必能调动全国之力。
作者: MacArthur    时间: 2021-9-3 00:18
鳕鱼邪恶 发表于 2021-9-2 10:54
) H5 r2 L+ T& y' z0 U6 f可以预测一下阿塔能否拿下以及多久拿下？
) ?. e* w! ^8 M2 e/ r
我猜阿塔短时间内打不下来，更可能的是打打谈谈，打一气谈一下，谈不动了就打，打不动了就谈。
  Y" T8 ^1 H- K6 h# @; {& z# k# N% C& N: z# \0 f! {4 C2 H
最后塔吉克斯坦联合巴基斯坦等几个国家出面斡旋一下，大家签个停火协议
作者: 鳕鱼邪恶    时间: 2021-9-3 00:29
本帖最后由 鳕鱼邪恶 于 2021-9-3 00:30 编辑
  \* Z$ z! E" {$ o
MacArthur 发表于 2021-9-3 00:18+ G* U5 g, P. U' n( J# l- F
我猜阿塔短时间内打不下来，更可能的是打打谈谈，打一气谈一下，谈不动了就打，打不动了就谈。/ s+ f( _3 c0 k2 S( t

" w% O- `* e+ F9 J1 T最后塔吉 ...
, F$ F: Y: D- h- g% E+ P: z# X, O
7 R4 f5 V! \; x/ c8 F. G
如果两个月能拿下来，就没啥好谈的了。。阿塔当然希望拿下来，省的小马一派加入政府后捣蛋，搞得啥都干不成。* y; S* o' ]# S; ]/ r

& B- D* L8 J6 s& s) |3 d( |两个月拿不下来，说明有外援，起码粮食可以进去。。我估计小马一派的存粮不多。前副总统带了一帮子前政府军回去，都要吃饭。
作者: 龙驹坝    时间: 2021-9-5 00:41
最近的进展说明，麦帅又要重蹈菲律宾的覆辙
作者: 鳕鱼邪恶    时间: 2021-9-5 01:14
本帖最后由 鳕鱼邪恶 于 2021-9-5 01:16 编辑
, J0 w: t5 H4 _  i: Q! I, c- v
龙驹坝 发表于 2021-9-5 00:41
& X6 J+ Q( W' ^+ h最近的进展说明，麦帅又要重蹈菲律宾的覆辙
" q/ o% N8 V: ~1 I' S

1 C8 }* E9 e; y* D" P$ F有新进展？7 ~3 |* m$ _. D, R( N  ?

  C; T1 {$ k1 |5 k' S3 u& B% L如果短时间内被阿塔拿下，只能说明一件事：这个“抵抗阵线”的高层也是腐败不堪的，完全失去了民心。。在前政府高官里面，找不到啥好鸟～9 H1 h. ^4 G/ w3 Z: @0 D
. |4 Y! k4 |& y
如果抗拒阿塔是为了保住自己在政府里的高官厚禄，前副总统也好小马苏德也罢，没可能忽悠自己的民众。
作者: 晨枫    时间: 2021-9-5 01:51
龙驹坝 发表于 2021-9-4 10:416 p* M( F9 p4 p! {2 D2 @. u9 K
最近的进展说明，麦帅又要重蹈菲律宾的覆辙

# P) o% f/ M! w必须的啊！
作者: 晨枫    时间: 2021-9-5 01:52
鳕鱼邪恶 发表于 2021-9-4 11:14* }3 K! N2 |8 I
有新进展？
8 w' n8 r* G5 m. o
% f) z6 o+ u& V% q6 P6 y如果短时间内被阿塔拿下，只能说明一件事：这个“抵抗阵线”的高层也是腐败不堪的，完全失去 ...
: R* S$ C- J. D& t9 e1 I
加尼政府腐败透了，竟然副总统出污泥而不染？
作者: 鳕鱼邪恶    时间: 2021-9-5 03:31
晨枫 发表于 2021-9-5 01:52* e( c& q1 D9 Q. j3 w: Z2 q- f
加尼政府腐败透了，竟然副总统出污泥而不染？
6 V" s& B2 V$ q3 i
如果前副总统给山谷里的人民谋福利，那也行。。但是俺对此存疑～ 。。山谷里好像啥军事设施都没有，不知这几十年都干啥了，到现在临时抱佛脚，还要垒沙袋当工事。
作者: 晨枫    时间: 2021-9-6 09:04
MacArthur 发表于 2021-9-1 11:45" v. o' y9 J6 R7 a1 D
司机“热切地期望”着塔利班能再次上演战无不胜攻无不克。。。

% I7 w+ A' X3 I: [$ I, i) P. C喂喂，潘杰希尔山谷那边打得怎么样了？塔吉克人快第二次打翻塔利班了吗？
作者: MacArthur    时间: 2021-9-6 11:56
晨枫 发表于 2021-9-5 20:04
) y, {  w1 d6 u$ q# h1 \& U喂喂，潘杰希尔山谷那边打得怎么样了？塔吉克人快第二次打翻塔利班了吗？ ...

! i' x4 K3 G% |* V  v塔利班好像也没有上演摧枯拉朽啊/ I* c4 u+ d( R. V0 O8 S
+ \" ?3 o  X& S# A' b
笑得有点早啊
1 [9 S' Q; }3 w
作者: 晨枫    时间: 2021-9-6 11:59
MacArthur 发表于 2021-9-5 21:56
3 D( p* q8 A: F; ]* W( I1 N塔利班好像也没有上演摧枯拉朽啊
  k% O) g5 E9 f' F$ ~; i! \% e
& e1 @9 n+ f6 j* M笑得有点早啊
) @$ X' E5 X4 r' S2 C; p: k3 {' k
从来都没有说过能轻易打下来啊，但和塔吉克人打败塔利班还是有很大差距吧？2 n. `2 {( b6 q9 m1 T5 V: `" ^( h
4 `- O0 E/ s6 @& d4 A6 P, x
还没有开笑呢，正在准备中
作者: 下山虎    时间: 2021-9-6 12:29
本帖最后由 下山虎 于 2021-9-6 12:30 编辑 # [* G3 i$ j) k; ?
MacArthur 发表于 2021-9-6 11:563 L2 W) e) n& p& P3 ?9 N$ @
塔利班好像也没有上演摧枯拉朽啊
8 E! O& O/ d/ t) V1 \! y  {3 I* K
笑得有点早啊

/ w: I7 C7 x; V9 a) U9 t: ~
4 [' I+ N& V% @
3 a8 Q) W) L  T" ?) Q“塔利班发言人沙欣当地时间9月5日接受中央广播电视总台记者独家采访时表示，潘杰希尔的战斗几乎结束。对于剩余的一小部分抵抗力量，将通过谈判或其他方式解决双方分歧。”7 D6 e7 Q! |6 m" a1 O$ y6 h

; v/ t) P8 n- u% V"阿富汗反塔利班力量“民族抵抗阵线”领导人艾哈迈德·马苏德在社交媒体上发表声明称，如果塔利班停止在潘杰希尔省和巴格兰省安达拉布地区的军事行动，“民族抵抗阵线”愿停止战斗，开启谈判。"
- H6 X7 r! y$ R# G6 Y! m# E2 M
' [+ t) B/ i+ x
& w- v1 |+ U& F. n: d) m% J# a: n/ I) R! f' v; b6 R+ z
应该顶不住了
作者: 晨枫    时间: 2021-9-6 22:55
MacArthur 发表于 2021-9-5 21:56
* s7 f# @) g0 }7 D. t塔利班好像也没有上演摧枯拉朽啊, E- d. _4 U- O, x# q3 D9 l
/ }% J  A8 e! y6 D
笑得有点早啊
! v; i! O9 e+ \, Y, F$ X2 l
塔利班宣布拿下潘杰希尔全境，公布了在省政府前升旗的视频。7 q  X0 ?* k; f) k% N$ X6 q; c

. L( n" K" p) w( c; ?8 ~该开始笑了吧？
作者: 征久仁    时间: 2021-9-6 23:47
晨枫 发表于 2021-9-6 22:55  C! H: D7 ^, z: e6 c* K
塔利班宣布拿下潘杰希尔全境，公布了在省政府前升旗的视频。+ F  `* @1 |2 {; q  a- s' I
2 y- z1 _; Y  j2 K
该开始笑了吧？ ...
% m. l- V4 P% A9 d7 e' B8 i7 B$ N
晨枫同志威武！
/ E$ u; L6 N$ R4 _% Q& O7 ]麦帅遭遇巴丹时刻！
作者: 晨枫    时间: 2021-9-7 01:48
征久仁 发表于 2021-9-6 09:47% U5 k9 a4 @/ \+ t5 Z! i
晨枫同志威武！
9 |, q. Y, _1 v7 I1 j+ }8 B1 ^; C麦帅遭遇巴丹时刻！

1 Y3 i0 u" P* J5 L8 Q
# a; q) p% ?" ]; Z+ ^5 r& k" a麦帅已经登艇。逃跑虽可耻，但有用！
! s9 U1 q' m: P1 s6 G( b9 M" `  @- T! {" }

) {( G* }  g) J) @* p8 M@MacArthur
作者: MacArthur    时间: 2021-9-7 03:17
晨枫 发表于 2021-9-6 09:557 j; s+ p  m" d1 c) u
塔利班宣布拿下潘杰希尔全境，公布了在省政府前升旗的视频。1 C, D1 K+ v; @% I9 u5 \! A
( X, g) D$ f) d4 x, X
该开始笑了吧？ ...
9 t* t. m9 s6 u; F  `) A
潘杰希尔又不是第一次被攻占。。。 苏军也攻占过，又怎样？
7 c8 s8 w- K! P; F# O% K+ i9 H- U( ]% \$ ?
司机还是按捺不住呵7 r5 v# D8 E  l' i
作者: 鳕鱼邪恶    时间: 2021-9-7 03:44
MacArthur 发表于 2021-9-7 03:174 P) q2 ~# o/ _& M. M
潘杰希尔又不是第一次被攻占。。。 苏军也攻占过，又怎样？  C1 p) G" `4 Z  O; W
1 W# H* {+ J0 k6 A, B/ q& L
司机还是按捺不住呵

2 {* V) G6 `, v+ H4 I估计这次潘杰希尔的军阀们悬了；二十来万人口，都拉不出几个兵卖命，大炮遍地都是，没人保养没人会用。。显然军阀们平时没有积福，只想着积财了～
作者: 木不铎    时间: 2021-9-7 03:49
司机威武！
作者: MacArthur    时间: 2021-9-7 03:49
晨枫 发表于 2021-9-6 12:48/ m7 B) u) @# S% X3 o
麦帅已经登艇。逃跑虽可耻，但有用！

# m; T4 j! F7 F鄙视一下司机，连舷号都没搞对，PT32参加行动我老人家坐的是这个
/ |, ^# x! I4 A+ k" I( t! |
* Z! H4 ]' P# V9 M7 c: V7 J" i* q7 I, I0 Z+ `4 I7 A

0 w) h) t5 S. @1 I8 x5 |
作者: MacArthur    时间: 2021-9-7 03:54
鳕鱼邪恶 发表于 2021-9-6 14:44
7 p: X- ^  D. b: F" M% @估计这次潘杰希尔的军阀们悬了；二十来万人口，都拉不出几个兵卖命，大炮遍地都是，没人保养没人会用。。 ...
  z0 [* [( P1 w) Z
装备越好，士气越差。没人会算坐标，大炮还不如AK管用。。。
- D; {; D* r% d
  `0 X4 S% ?$ \3 _* U( i7 n不过没有歼灭战的话，只是击溃，对于潘杰希尔这种地形就是放羊。。。 2 N/ V7 y8 r, \/ i; }0 o

$ N4 y$ p9 a6 |) W$ R' g! Y下面就看塔利班们怎么操作了 - 如果以怀柔政策笼络，估计没跑远的躲一阵子就会回来；如果狠狠烧杀一把，那这仗肯定没头，且得打呢
作者: 鳕鱼邪恶    时间: 2021-9-7 04:04
MacArthur 发表于 2021-9-7 03:54
$ n. Q) S6 d. X0 C; G/ K' j" H装备越好，士气越差。没人会算坐标，大炮还不如AK管用。。。
6 u" I& U1 h6 M! v3 l( y2 B8 O1 U# o# m5 A5 z6 o" Y
不过没有歼灭战的话，只是击溃，对于潘杰 ...

, Y: u& J# j  J+ Z0 x8 i全国都拿下了，一个破山谷有啥好烧杀的～
+ @9 D; \( S. M5 Q# |# q5 Y' d% `! M9 ?
虽然说是世仇，但上一代有仇的基本都不见了，连小马都成了和平爱好者～
作者: 晨枫    时间: 2021-9-7 05:11
MacArthur 发表于 2021-9-6 13:49
$ G8 s; p2 b! A) H8 n3 C8 s鄙视一下司机，连舷号都没搞对，PT32参加行动我老人家坐的是这个

5 X1 z+ ~# [) s, E5 D& |( `PT32是参加行动的四艘艇中的一艘，他实际登上的那艘没有图片。你的箱底图贡献一张呗
作者: MacArthur    时间: 2021-9-7 05:33
鳕鱼邪恶 发表于 2021-9-6 15:043 ?% D$ m6 [! E+ w2 i7 S
全国都拿下了，一个破山谷有啥好烧杀的～
# Q+ c/ A4 i* J( h& m) `. i8 e9 n' n' ~# v5 Q2 K* q# f
虽然说是世仇，但上一代有仇的基本都不见了，连小马都成了和平 ...
, G, N8 v7 d4 S! h( z& f3 F
嗯，塔吉克人内部看来是有分歧 - 有的想打有的不想打
作者: 常挨揍    时间: 2021-9-7 09:58
MacArthur 发表于 2021-9-7 05:33
1 b" c* \9 Z1 c- s; j: n0 Z嗯，塔吉克人内部看来是有分歧 - 有的想打有的不想打
6 j9 m: |! @5 @- q, J4 k
有个搞笑的说法：进阿富汗“中央”的名额有限还得和地方长老分，小马苏德的嫡系不服才换来后来这顿揍的。
0 [0 g' W2 B- w- z% q* C- ̗̀(๑ᵔ⌔ᵔ๑)
作者: 小米粒    时间: 2021-9-7 13:01
一统全国最后一波，由阿塔军委副主席塔吉克人为战役司令一举拿资本。估计，阿塔吸收相当多塔族士兵，可谓是阿塔军方塔吉克系部队。1 T6 B) N  e- C9 \& q' j1 k
小马去西方学傻缺了，一点西方外交真货没学到家，或者如弯弯没人真教。还不接普京的手，去毛子那学点做外交官的真本事。5 B& ^8 U8 @. ^2 R
最后一刻，被围困村委会大楼也不接阿塔递过来的手。' d) }' O# p6 k2 q/ b
希省各级政府老大，阿塔让塔族接手。
3 G# P) c2 C+ d8 X$ I$ V" }( H8 _1 ?内部治理，阿塔抄一下伊朗，又抄下卡塔尔，下篇作业抄谁？阿联酋？小巴？不会是土鸡吧？
作者: 小米粒    时间: 2021-9-7 13:21
阿塔邀请土鸡、土鳖、毛子、波斯、小巴、小卡出席新政府成立庆典。* k: d. s% K( h* z* E$ }* [2 K
围脖传，奥黑计划撤军时，咨询过两名阿高官得到政府军能坚持48小时。. I; g/ Z: J+ d: e( K' o! x2 s
从作战状况分析，抵抗军不到千把人。
作者: 鳕鱼邪恶    时间: 2021-9-7 20:20
小米粒 发表于 2021-9-7 13:01* ~1 i7 Z. X8 i' n0 l
一统全国最后一波，由阿塔军委副主席塔吉克人为战役司令一举拿资本。估计，阿塔吸收相当多塔族士兵，可谓是 ...
+ S  \$ h; }* _2 E5 S* P
这个塔吉克人司令是谁？
作者: 小米粒    时间: 2021-9-8 00:44
鳕鱼邪恶 发表于 2021-9-7 20:20/ c; v' S0 K5 A; b1 w. |% a# V
这个塔吉克人司令是谁？

/ P% m. u" v, z! K5 q9 T卡里.法西胡丁
& |7 v% z( @" R6 g. \8 a; u; f1 l6 S7 |& x
－－－: f1 F. O; E& v0 z3 x- D
9月3日阿塔与抵抗军决战
, ?& |& _! E; A  E& ]4 E' h! u" H9月4日阿塔多路大军攻入谷内9 J2 R. C' p2 ^- D; K: e; l7 S1 I
9月5日包围村委会6 p1 J8 C( [5 W
9月6日7点20分攻入村委会大楼杀入省长办公室（看到前方一手新闻）( T0 t) P0 v; X4 N! W$ N4 T# @
9月7日小马式阿富汗颜色革命、小马出镜、阿塔宣布临时政府主要人员: U8 ^) z7 p" m% N  Y
) t/ s9 K$ n) `* H* ^! k8 W
抵抗势力、印子媒体、其它反它势力的造谣式宣传战；在铁锤面前砸个稀巴烂！  x+ r+ M/ A3 h, B6 o6 ^8 H

' I! K5 n% F4 t4 Q－－
9 |7 l( d7 z/ B/ Y看到一则前天消息，网上两众筹：一美国网红搞阿富汗难民包机筹集了725'1180美元、小马潘省难民救济筹集了12’2235美元。
作者: 鳕鱼邪恶    时间: 2021-9-8 01:03
本帖最后由 鳕鱼邪恶 于 2021-9-8 01:06 编辑 ; e+ D8 Z' R8 K1 w$ X
小米粒 发表于 2021-9-8 00:44
5 X+ x& ~: l+ C" w" c卡里.法西胡丁
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－－－

% ~3 b& N1 V, j! t6 n1 }  m) N1 B4 r( T, j5 W) Y9 i' ^
真摧枯拉朽了。。麦帅～ 麦帅呢～  C+ V2 x! s7 P6 _: Q( t: u
0 o8 [) W8 m1 P* S
看视频，没找到任何“激战”的痕迹。。所以，“攻入“、“杀入”的说法，可能不大适合呢～
作者: MacArthur    时间: 2021-9-8 01:55
鳕鱼邪恶 发表于 2021-9-7 12:03
+ S3 T% }1 ^" F: e% S真摧枯拉朽了。。麦帅～ 麦帅呢～
# q$ e) \' S# c; e; X) s, f7 F8 ~9 E% i0 l# ?# P9 K
看视频，没找到任何“激战”的痕迹。。所以，“攻入“、“杀入 ...
' i) E5 v' N6 ?1 d  x0 c" g$ Y
在～～ 咋地了？势如破竹了吗？阿塔毕竟花了三天的功夫才打到村委会。。。 如果没有抵抗的话，两天半就到了
# @, \3 G/ Q: V
& Z: u2 m% E7 s6 B& ~) L6 v% D
作者: 小米粒    时间: 2021-9-8 19:42
鳕鱼邪恶 发表于 2021-9-8 01:03- l/ N1 ?3 S  L6 c7 P; k& I
真摧枯拉朽了。。麦帅～ 麦帅呢～/ N  e) x2 u) n6 l& q

! A3 B8 z2 h8 ^/ g& I5 @& x看视频，没找到任何“激战”的痕迹。。所以，“攻入“、“杀入 ...

: {! e  y$ i! T# B瞧你说的。6 x7 |! r/ Z- q8 v: }
比起阿国达官军阀贵人们一个跑得比一个快的，潘省抵抗军带兵激战一线而死的高层，目前看有5位。连老马苏德的文胆，发言人法希姆.达什蒂都死了。怎么说是条汉子！/ n' D6 y1 _- ?( j* b8 H1 z
小千人战队VS塔利班，无几重火力、无地堡、20年修的发达旅游道路，怎么算都难有胜算。看到投降潘军俘虏，战斗四天才吃了一顿饭，后勤可见一番。
: h# b8 o2 n1 D  B! d比起毛子的紧急情况部长在演习中勇救摄影师坠崖身亡的齐尼切夫大将一类人物确实确实差不少，虽说毛子高层也腐败。; }( X# P4 _: Z. @* f; X
卡里.法西胡丁，已就任阿临时政府军方总参谋长！
作者: 鳕鱼邪恶    时间: 2021-9-8 20:12
小米粒 发表于 2021-9-8 19:426 p* v4 h2 U! x9 |* `, q$ k
瞧你说的。5 p' {& C7 ], x: T
比起阿国达官军阀贵人们一个跑得比一个快的，潘省抵抗军带兵激战一线而死的高层，目前看有5位 ...
/ n' Z; h' J% [2 ?& |, l
潘杰希尔的表现，本就令人大跌眼镜。看你这描述，就更惨了：打了四天，没人送饭？这不仅仅是后勤的问题，这是从民众基础到军事建设到组织建设，统统一无是处的问题。。二十年吖，跟着他爹的二十万民众里面，最后也就千把人跟着他走？这也就一个卫队的水平吖～  就这个，还能跟塔利班叫板，当然也算好汉，不过也就是土匪级别的好汉。
4 q5 n3 L) e2 G( i7 O
7 U, T) k, l/ X3 J+ a前副总统跟阿塔死磕，估计大部分原因是私仇；在掌权的时候如果肆意报复塔利班，私仇只会越结越深，打不过了肯定是要跑的。。看小马的豪宅，估计也是个脱离民众的公子哥儿，跟他爹完全不一样，被“老战士”们裹挟的话，也是不得不跑，将来去外面当个“旗帜”。
9 A, _; w6 U3 u) A, Y
' w) U; D0 _: R6 J拿下潘杰希尔的塔利班，原来是“塔吉克塔利班”，这大概也是比较顺利的原因吧。这股子势力原来是与塔吉克斯坦做对的，怪不得塔吉克总统紧张。! @6 Q( Z  j- s  }

2 H: r4 [- A. J% P+ S另外，我从有限的视频里面，没有找到“激战”的痕迹；你有没有推荐的视频？
作者: 小米粒    时间: 2021-9-9 18:30
本帖最后由 小米粒 于 2021-9-9 19:03 编辑 ! N6 f( Y5 x; D5 T5 g- k
鳕鱼邪恶 发表于 2021-9-8 20:12. _) h& o0 t! D2 M3 v
潘杰希尔的表现，本就令人大跌眼镜。看你这描述，就更惨了：打了四天，没人送饭？这不仅仅是后勤的问题， ...

) W1 O" ?; H9 v( s5 g% ^( i
* f2 l2 }7 s$ x7 f( D3 B* F围脖上军事爱好者有，没啥激烈对战视频，都是间歇小打或进军途中视频；毕竟激烈打仗时会录视频，那是闲命长。看到有炸塌封路被疏通道路进军视频，缴获缺轮T62开炮视频。围脖号：地球镜头A、沙姆雄狮_EL& X) y% S$ |3 Z1 a- F4 ?  q5 e9 b% E. l
前副总统是老马苏德送到美国受CIA培训，在阿本身就干特工头子，与CIA关系密切。手里的塔利班人命太多，血仇不可解。" B5 x/ d$ j! O, O
本来5日包围，派出潘省长老出来谈判，潘省长老都同阿塔谈妥，小马们不同意。可见潘省内部小马与部族长老分歧多大。城下谈判也浪费时日，或者叫小马们拖延时间好乘机逃跑。
: X) w0 M& K2 J塔利班现在面临大考，阿富汗是靠美国输血经济撑起来的，各路物资进口靠外援，前政府财政基本也靠外援。美帝是农业强大国家，随便扔点剩余粮食就能养活阿富汗好多老百姓。2020年阿富汗粮食产量553.5万吨，3900万人均占有141.9公斤，按中国三年灾害最低人均207公斤算，粮食缺口320万吨，需要10亿美元去进口。塔利班怎么搞到10亿美元，它面对头号问题。当然，今年已过大半，它也得最少搞定明年开春过冬粮食，怎么也得7个亿美元（一般算到明年秋收，刚好一年）。第二经济问题是，维持人们生活品质不超大幅度下降，贸易赤字是60亿美元左右体量。占领军经济及外援的输血，填补每年60多亿美元左右坑，塔利班要自个找外汇填。红色高棉当年也面对此类经济难题，猜当年用城市人下乡来解决。新中国没美找了苏帮忙，城市生活水平的下降幅度多大，当然农村生活品质下降幅度就小得多也参差不齐，城市社会引发不少动荡。20世纪起，一个国家从原有外部经济体系中脱离多么难。. O5 ]: x% W& o' s
阿富汗所谓的矿业资源，纯粹笑话。世界采矿业是一个投资大、利润薄、回收周期长的行业。对外投资中，任何国家商人一听到回收周期长，头就发麻：政治风险极高。连横冲直撞的美帝，都没少在这上面吃大亏。想想阿富汗，恶劣自然环境、高海拔高原山地地形、大陆岛心地缘政治环境，世界上除它没有更恶劣投资环境了。
( ?& M+ r$ U# b简单点，用草根的话说，塔利班非常缺钱，是那种钢崩钢崩响的硬通货。
( k! U" u6 `& q0 \- k塔利班急需搞钱，非常快搞到钱。当然，狗大户们赞助点，凑个10多亿美元没啥事。顶替占领军输血，狗大户们肯定抗不在，阿富汗（经济）GDP崩溃式萎缩不可避免，没有足够钱（外汇）进口各类日用品及生活物资，社会生活水平大下降，市民与村民的感受肯定很不一样（一个地下、一个天上的口碑差不是问题）。吃瓜群众坐看，阿富汗社会面对改朝换代带来冲击，塔利班应对。
作者: 鳕鱼邪恶    时间: 2021-9-9 22:16
小米粒 发表于 2021-9-9 18:30" q; r6 _7 F. x- n
围脖上军事爱好者有，没啥激烈对战视频，都是间歇小打或进军途中视频；毕竟激烈打仗时会录视频，那是闲命 ...

/ c0 G- _5 O" n7 ?兔子已经答应给两个亿的紧急援助，估计大部分是粮食和日用品。。这玩意儿在中国不贵Z
作者: 小米粒    时间: 2021-9-9 23:04
鳕鱼邪恶 发表于 2021-9-9 22:16
& A% [; R- s  l: z3 B' @兔子已经答应给两个亿的紧急援助，估计大部分是粮食和日用品。。这玩意儿在中国不贵Z ...
- g! Q, H( O! o: W
搞点门面，不为塔利班，为了拉拢阿富汗老百姓人心也是值得滴。: E4 ]# `  `9 ~) }
国与国关系，谁知道。2、30年后翻脸的不要太多。  S. q/ A$ {/ q0 G
利益才是本，买卖要一锤子一锤子兑付。
作者: 鳕鱼邪恶    时间: 2021-9-9 23:38
小米粒 发表于 2021-9-9 23:04
; J5 L! w* X, q; h: T3 r/ [搞点门面，不为塔利班，为了拉拢阿富汗老百姓人心也是值得滴。  o* U1 v. Z  I. l, N% ~' s/ A
国与国关系，谁知道。2、30年后翻脸的不要 ...
: q) K6 i# E/ N; u7 \  l7 _. K
周边一圈国家最担心的是难民潮。。两个亿真不算什么。
作者: 史节    时间: 2021-9-10 09:21
鳕鱼邪恶 发表于 2021-9-9 23:38
- n  g0 ~3 A3 u8 g8 {周边一圈国家最担心的是难民潮。。两个亿真不算什么。
, t0 u  {1 l4 \. t% Y' q
其实再多些钱也可以，就当国内维稳的钱花到国外了。
作者: 常挨揍    时间: 2021-9-10 10:36
史节 发表于 2021-9-10 09:21
7 Y( P% Y* i) l# a& Y其实再多些钱也可以，就当国内维稳的钱花到国外了。
3 l- v% l: P1 R/ l
公开报道的14年新疆一次反恐发的奖金就有3亿（共3万多人参与围堵）。
作者: 鳕鱼邪恶    时间: 2021-9-10 10:54
史节 发表于 2021-9-10 09:215 i! }  ?0 W- N* C
其实再多些钱也可以，就当国内维稳的钱花到国外了。

, m# t) O( W" `9 g# t国内国外还是两回事。。看兔子的表态，这次可没有免费的午餐。



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