爱吱声

标题: 环保新经济的背阴面 [打印本页]
作者: 晨枫    时间: 2021-7-29 01:00
标题: 环保新经济的背阴面
本帖最后由 晨枫 于 2021-7-28 11:02 编辑 . h- T* }, b5 v' J! m. U

! H* T0 U* ~5 k: x% B" V近年来，极端气候频频出现。2月间，加拿大和美国中西部遇到极低温，-40C罕见地持续一周；7月，加拿大西部到美国西北海岸的“热盖”导致接近50C的极高温（个人亲身经历了48C）。连不相信气候变化的人都在悄悄地问：以后会一直这样吗？实事求是地说，此事依然没有定论。最大的疑问不是气候是否在变化，而是人为因素是否为气候变化的主要原因。远古的气候分布与现在很不相同，史前气候的差别更大，恐龙就是全球暖化时代的产物，而那些气候变化肯定不是人类造成的。如何甄别现在气候变化中的人类因素，就是一个艰难的问题，因为科学观察和科学结论首先需要的就是数据的可重现性。
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2 @2 d) z- ~: T另一方面，节约资源、保护环境永远是正确的。不管人类行为是否为气候变化的主因，该做的还是要做。因此，绿色能源、绿色经济将成为未来发展的动力。但在绿色的大旗背后，黑色并不遥远。说起来，燃料从草木到碳氢，材料从木材到钢铁到塑料，也都曾经是作为保护和恢复绿化的善举来赞美的。
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在能源方面，光电、风电、核电、水电、氢能源将取代碳氢的主体地位。光电需要很大的覆盖面积，而土地是最宝贵的资源之一。光伏的转换效率较低，电压低，逆变和输电损失。城市热岛效应对环境的影响已经有很多研究，大面积光伏板可能导致的“冷岛”效应则缺乏研究，但对生态的负面影响可能比热岛还大。光热则制造了强光场，对飞鸟和昆虫绝对是致命的，对空气的加热也将必将导致局部气候的显著变化。$ D+ g8 C& k- i$ e& o) f# }
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风电的风车叶片对鸟类的伤害已经有很多研究了。这也是无解的。风车叶片造成的低频噪声则是另一个问题，不仅鸟类和动物受害，人类也受害。, |9 g* l: V# K8 O5 c
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水电需要筑坝，对鱼类洄游和库底地质的影响不用多说。. u/ P! Q! h" c9 Y+ R

1 M$ G1 V  E- U( H核电不仅有安全问题，还有核废料的储存问题。铀堆已经奥特曼了，钍堆技术问题的解决已经不远。乏钍的放射性低，但钍燃料的消耗量也大，最后的累计排放并不少。
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6 v3 ]5 ~: O) w氢能源现在炒作得很热，但问题一样大。除了制备、运输、储存的安全问题，还有原料问题。氢有灰氢、蓝氢、绿氢之分。灰氢从碳氢原料（原油、天然气、媒）中制取，这就是传统的化工路线。这毫无环保可言，还因为绕路走而增加全循环的碳排放。现在只有化工用氢还走灰氢路线，燃料用氢没人走这舍近求远的路线。蓝氢用天然气的蒸汽重整制取：) z% Q3 _' `% M$ a3 A6 b) b& |
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9 {  \1 H4 B& s  F) X然后将二氧化碳用碳捕获储存起来，碳足迹大大减小。但真正环保的是绿氢，电解水直接制氢，在理论上，只有氧气是副产品。氧气不仅是有用的工业和医用物资，直接排放也不造成任何污染。问题就在这个“理论上”。
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纯淡水电解只有氧气是副产品，但实际淡水都是有杂质的。杂志不会电解，电解剩下的“尾水”藏污纳垢，很难处理。最大的问题还是淡水资源。淡水是下一个稀缺资源，生活和生产淡水本来就不富裕，大量用于电解后，加剧水资源的紧张。有些国家不缺淡水资源，大量淡水“白白”流入海洋，但这是生态平衡的关键。没有了这些流入海洋的淡水，流域水生生态要受到极大影响，入海口生态也是一样，海水盐度增加是更大的问题，导致从生态到气候的一系列问题。
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电解海水没有水资源问题，但海水是含盐的，电解生下来的尾水不仅高盐，还是高碱。电解盐水本来就是制碱的基本工艺。碱是重要的无机化工原料，但无机化工用不了那么多碱，就像化工上用不了那么多硫磺和二氧化碳一样。高盐高碱废水的处理将是大难题，很快就会是的貌似完美的海水制氢走入困境。, K7 E5 T4 q7 Z; |5 b: U! B6 m

) s6 P" T, |2 R$ T1 g& ^. N说这些不是要这也不行那也不行，而是要避免一厢情愿，避免被带节奏。随着绿色经济成为新的增长点，各国各地不断有新能源、绿氢项目开张。这是好事，但不要无视背阴的那一面。
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世界上没有免费的午餐。如果有人告诉你有，那一定是谎言。
作者: moletronic    时间: 2021-7-29 01:28
电解海水剩下的盐能不能运到沙漠里挖坑埋起来？比如直接在撒哈拉和澳大利亚那边的海边直接搞，运输距离还短。
作者: 李根    时间: 2021-7-29 01:59
仅就环保而言，还是存在没有背阴面的免费午餐的。* Q4 Q5 ?# G8 ]. e0 y

' W# q' R! p. L4 Y3 t9 w. {譬如那些选择自我了断以节约资源避免污染地球的极端环保主义者，如果他们来真的……
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作者: 晨枫    时间: 2021-7-29 02:41
moletronic 发表于 2021-7-28 11:28
# I5 K# B$ [# z+ K3 D电解海水剩下的盐能不能运到沙漠里挖坑埋起来？比如直接在撒哈拉和澳大利亚那边的海边直接搞，运输距离还短 ...
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恐怕不行，那里也是有雨水的，盐渗析到地下水系统，最后到哪里就不好说了。
作者: 晨枫    时间: 2021-7-29 02:41
李根 发表于 2021-7-28 11:59
0 l' N; W9 e* L( k3 F' g" y! t3 r仅就环保而言，还是存在没有背阴面的免费午餐的。
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譬如那些选择自我了断以节约资源避免污染地球的极端环保 ...
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那得总统行政命令了
作者: MacArthur    时间: 2021-7-29 02:48
moletronic 发表于 2021-7-28 12:283 ~9 |0 [0 Z# i
电解海水剩下的盐能不能运到沙漠里挖坑埋起来？比如直接在撒哈拉和澳大利亚那边的海边直接搞，运输距离还短 ...

+ o! o" y# w; o  B0 J8 `4 }“埋起来” 不过是把问题暂时掩盖一下，“留待后人处理”。。。 猫盖shi而已& q4 [# S( c. M& k% c' q

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: R% y& l  V' U
焉知撒哈拉沙漠不是未来的“米桶”？？？8 K& ]  q  l; x, `/ ]

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作者: 鳕鱼邪恶    时间: 2021-7-29 02:53
本帖最后由 鳕鱼邪恶 于 2021-7-29 02:54 编辑   ?& k$ ?; ~$ N3 I( a" @8 V+ x
moletronic 发表于 2021-7-29 01:282 D! Y! h3 B8 b$ y+ O% {8 Z( I( A
电解海水剩下的盐能不能运到沙漠里挖坑埋起来？比如直接在撒哈拉和澳大利亚那边的海边直接搞，运输距离还短 ...
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盐也是重要工业原料之一。3 }( Z; U' M; s( z% r8 y

, `2 z+ v4 T( F) ~其实，最终方向是改变人类生活形态，也就是改变需求以及使用的材料，把环保方式产生的新材料利用起来；比如改变现在用沥青铺路的方式。
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: f/ Z4 n" b/ O2 J6 w1 x; W干这个事儿其实资本主义国家的能力远远不如兔子这样的国家。
作者: 可梦之    时间: 2021-7-29 04:52
电解海水剩下的盐分不能直接放回海里去吗，当然可能造成局部海域盐分过高，不过那点盐分对海洋整体影响微乎其微吧。
作者: 走南闯北    时间: 2021-7-29 05:16
moletronic 发表于 2021-7-29 01:28$ Z" O# M' z4 b8 ~7 O
电解海水剩下的盐能不能运到沙漠里挖坑埋起来？比如直接在撒哈拉和澳大利亚那边的海边直接搞，运输距离还短 ...

  }7 U. a# b- L& J3 @3 l9 \( b' r罗马人点赞. C9 {" H4 q: f1 `4 j
迦太基人
作者: 晨枫    时间: 2021-7-29 05:35
可梦之 发表于 2021-7-28 14:52
8 E7 ^- D7 ^/ B# a$ Y8 X6 Z4 w" U电解海水剩下的盐分不能直接放回海里去吗，当然可能造成局部海域盐分过高，不过那点盐分对海洋整体影响微乎 ...
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海洋中局部盐分“热点”对海洋生态的影响很大啊。这不是一次性的释放，是常常释放。
作者: 可梦之    时间: 2021-7-29 05:38
晨枫 发表于 2021-7-29 05:351 }$ d( G0 @" }% C9 V6 E4 i
海洋中局部盐分“热点”对海洋生态的影响很大啊。这不是一次性的释放，是常常释放。 ...
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选洋流大的地方，电解出来的那点盐分很快就被稀释了吧
作者: 晨枫    时间: 2021-7-29 05:42
可梦之 发表于 2021-7-28 15:386 W/ Y1 h  c! \: Q' T7 z9 _5 y( a* N
选洋流大的地方，电解出来的那点盐分很快就被稀释了吧
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这和工业废水直排的思路是一样的，看看废水直排是如何从惯例到禁止的过程吧
作者: 看客    时间: 2021-7-29 09:20
多虑了。5 ~4 _) e( l# P& P
氢燃料电池中，氢最终还是要和氧气结合生成水，并没有脱离地球的水循环，这和碳循环有本质区别。: L# M0 e! Y9 H8 z% D( }! o: w
碳循环之所以是个问题，是因为工业时代以来所排放的碳是上亿年来固化下来的，碳固化的速度远远落后于碳排放的速度。如果氢的循环要做类似的对比，那应该是工业上大规模使用氢气参与最终生成物不是水的反应。氢在化工业显然还没到碳的那个地位。
作者: 晨枫    时间: 2021-7-29 10:51
看客 发表于 2021-7-28 19:20$ M1 |7 C1 {5 g( _
多虑了。
2 X( o- i8 X% Z5 D! j氢燃料电池中，氢最终还是要和氧气结合生成水，并没有脱离地球的水循环，这和碳循环有本质区别。6 K# ^/ X3 ^- V% ?7 k9 O
...

1 z9 G' h( u3 V. z2 O; A4 k氢燃烧的产物不是问题，氢制备时的副产品才是问题。
作者: 看客    时间: 2021-7-29 12:07
晨枫 发表于 2021-7-29 10:51; R) h& t8 j4 j- i
氢燃烧的产物不是问题，氢制备时的副产品才是问题。

: d0 w/ P/ w* y$ e$ M哦。# |8 X1 B6 t+ d
几乎所有化学物质大规模制备的副产品都是问题，氢甚至不是最恼火的那一个。这问题并不是氢所独有的。
作者: 晨枫    时间: 2021-7-29 12:29
看客 发表于 2021-7-28 22:07: G" h3 v" g9 L$ F* E. H
哦。
8 u' p" W& F" h3 U) e9 Q几乎所有化学物质大规模制备的副产品都是问题，氢甚至不是最恼火的那一个。这问题并不是氢所独有的 ...

5 \2 N0 x0 |( x' T, K; M- Y要看量啊！化工品的产量和氢燃料能比吗？
作者: 看客    时间: 2021-7-29 12:36
晨枫 发表于 2021-7-29 12:296 y) U0 `  B  ?6 K7 H
要看量啊！化工品的产量和氢燃料能比吗？
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那就跟炼化污水比呗——氢燃料不是打算替代石油吗？
作者: 看客    时间: 2021-7-29 12:41
晨枫 发表于 2021-7-29 12:29; A4 R/ P- M) m& D$ e
要看量啊！化工品的产量和氢燃料能比吗？

2 ^4 t6 ?" U2 D5 c/ A说细点吧。
( V/ |- Y# j# P你说的那些个污物，都是水里面本来就有的杂质，只不过制备氢的过程导致浓度大大提高而已。
' O' v. W! b% W6 O! h2 ]你看看炼化污水，看看煤在各种应用中的制备过程，那都是自然界水循环中本不存在的污染啊。
" Y$ o. U# [% ~再说说量，油+煤，既是最广泛使用的燃料，也是最广泛使用的化工原料，这比将来氢燃料普及后的量小？9 z/ W1 o& i, O+ r0 [
怎么比？
作者: 晨枫    时间: 2021-7-29 13:14
看客 发表于 2021-7-28 22:36
! e/ W5 ~, C8 K2 ~7 @5 F- `: e( V) z那就跟炼化污水比呗——氢燃料不是打算替代石油吗？
& @- c$ b: u" ~6 q
好啊，那就比比呗。
作者: 晨枫    时间: 2021-7-29 13:15
看客 发表于 2021-7-28 22:41
& W% I4 F: n" z2 c" [8 v说细点吧。% X* h) t* V# @& ^! T) o# K
你说的那些个污物，都是水里面本来就有的杂质，只不过制备氢的过程导致浓度大大提高而已。
+ J( X8 a8 w! _$ W2 u: Z你 ...
, {, e# J; U  J* @" Q: h
你对于炼化是不是有什么误解？
作者: 看客    时间: 2021-7-29 13:50
晨枫 发表于 2021-7-29 13:14; _7 A2 g$ z& l# S" ?  E7 r
好啊，那就比比呗。
$ j& D  S! t2 p/ ?
炼化废水大致包含各工艺段产生的含盐、含硫、含油、含蜡等废水——我要说少了你可以补充。这还不算这个过程产生的废气和污泥——固液气三相齐全。1 I% G" M: {) w1 c) _
这个规模的制氢废水我没见识过，你要是见识过可以让我们大伙儿开开眼。不过你原话说“化工品的产量和氢燃料能比吗？”那我想要是这世上已经有这个规模的制氢废水，那不就显不出来您远见卓识见人所不见了吗？
7 u* |+ [3 d) T* A; {3 w6 H3 b# H所以你要拿一个现在还不存在的问题跟一个现在已知的问题做规模上的比较？这样来论证你“氢燃料电池是没前途”的论点？
: J, I7 _- x- t我也不喜欢氢燃料电池，不反对你的论点，但我坚决反对你这样的“论证方式”。
作者: 陈王奋起挥黄钺    时间: 2021-7-29 20:23
太阳能逆渗透淡化海水，之后再电解水。
作者: qyangroo    时间: 2021-7-30 02:36
现在入海的淡水河都被河流流经途中地区截走了五成以上，很多海洋生物的生存环境都恶化了。
作者: 晨枫    时间: 2021-7-30 02:59
qyangroo 发表于 2021-7-29 12:36
% _  a' }6 }9 s2 B现在入海的淡水河都被河流流经途中地区截走了五成以上，很多海洋生物的生存环境都恶化了。 ...

' _  ^9 w" A1 y, p) ?想象一下再截流3成以上的情形吧



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