爱吱声

标题: 软件加上历史等于什么？ [打印本页]

作者: 孟词宗 时间: 2021-4-24 13:44
标题: 软件加上历史等于什么？
本来不想开这个帖的。但架不住有位老兄一边说“不搞体力战”，一边又大发帖子要解释“你不配”。

这位在爱坛的权势很大。以前发这种帖子都是放在他自己的组群里的。可惜的是，由于这位很早以前就把很多人都踢出了他所在的所有组群，他费心费力写了一堆东西却搞到没人看了。于是又只好发“记录”给自己的帖子做广告。问题在于，“记录”里发的链接还是在他的组群里。人家还是看不到。当然，这位是资深程序员，终于意识到了这个 Bug，这回的帖子总算人人可见了。

这位老兄为啥要说“你不配”呢？归根到底的原因是因为俺质疑了公知们所谓的“饿死三千万”。

“饿死三千万”一直是公知们的提法，用来质疑大陆政权的合法性的。俺的质疑很简单，中国当时约6.5亿人口。饿死三千万就是饿死了近5%的人口。也就是说差不多20个人里面死一个。如果分布还不平均的话，就会出现很多县全部饿死的情况。从人口分布来说。三代之内必然会有人饿死。

问题是，除了那个“大饥荒的死剩种”丁来峰同学，至今没有一个人在网上宣称自己的爹娘是饿死的。

同样可以参照的例子是美国的南北战争和美国这次的新冠。

美国南北战争是美军伤亡最多的战争，整场战争有100多万人受伤，死亡62万人。而当时美国的总人口才有3200万，内战的死亡人口比例高达2%，约为美国其它所有战争死亡人数的总和。如果加上受伤的，则达到人口的5%。结果是美国当时基本所有家庭都有因内战受伤或死亡的亲人。

这次新冠，美国截至目前为止感染3千万人，约相当于人口的10%，死亡56万人。基本上每个家庭要么自身得病，要么听说亲戚、朋友、同学得病。

更有意思的，是“饿死三千万”并不是最终数字。这个数字在公知们嘴里年年在涨。从最流行的三千万，一路涨到八千万。这就差不多是当时全国八分之一的人口给饿死了。当然，仍然只有“大饥荒的死剩种”丁来峰同学公开承认他家至亲饿死了。

于是这位老兄在数字上无法辩驳，就祭出了公知们的常用灵魂质问，“这个数字具体是多少不重要，重要的是，和平时期，仅仅因为政府的措施不当就饿死了很多人，这个政府本身肯定有问题！”定体问用的非常熟练，俺自愧不如。

俺只能弱弱得回答“世界上哪个政府没有问题呢？只不过是问题大小罢了。这里的问题不是有没有饿死人，而在于是不是真的饿死过至少全国百分之五的人口。也就是说历史的事实如何。”

显然，公知们说了一个谎言。历史的事实的确可以被谎言和流言所掩盖。但当谎言和流言已经到了不顾基本数学规律的情况，那就是在收读者的智商税了。远的，有《明史》说张献忠屠川杀了六亿人，近的就是这个全国饿死百分之五的人口了。

这位老兄在很多帖子里的口头禅是论述里有一个bug就不成立了。怎么到这里饿死三千万这种明显的bug就视而不见了呢？

有些时候，公知们的智商水平的确让人着急。像以前民智未开，大家连体育老师教数学都没机会的情况下，自然张献忠屠川六亿，新中国饿死三千万都当真理了。可现在本科生满地走，研究生多如狗的情况下还扯这些，不就把谎言给戳破了吗？而这种东西一旦戳破，你反过来说“数字是多少并不重要”，谁还会觉得有公信力？

于是这位老兄最后说“到此为止吧，连朝廷都特意不提这段，你没完没了图个什么？何必呢。”

是啊，朝廷都特意不提这段，俺感兴趣提了这段，你老兄又没完没了为公知辩解，图个什么？何必呢。

所以，像俺这种数学是体育老师教的人，当然“不配”和他谈历史了。

可惜，这位开头还只是把“不配”放在心里。最近谈微软的 MS DOS 为啥能成功的时候被俺驳了一句，终于爆发了。这位的论点是微软的价格低所以成功。可惜的是，历史的事实是微软先是走后门得到了IBM的合同，然后买了别人的软件贴牌转卖给IBM，最后搞了个捆绑销售。这些黑历史，当初微软被反垄断起诉的时候都被揭露出来过。人家钱门大首富自己都承认的商战得意之作，这位老兄对此倒视而不见了。

这位或许对维护过时计算机技术颇有心得，但对于商战的理解仍停留在“价格战”上面。问题在于并不是便宜的东西就一定成功的。好比同样的包，爱马仕卖几万一个，冒牌的就几十一个。按他那理论，爱马仕早就破产了。再例如 iphone，明明从技术和使用体验上没有任何优势了，却还卖的贼贵，照样占领着大量的市场份额。按他那理论，iphone 岂不是早就该被抛弃了。

哦，对了，这位最近的帖子又把我质疑“饿死三千万”和日本人质疑“南京大屠杀”相提并论了。可惜，这位急病乱投医没用。很简单，南京大屠杀是历史事实。“饿死三千万”只是丁来峰同学这种“大饥荒的死剩种”的意淫罢了。

那么，软件加上历史等于什么？就是在面对历史事实无可辩驳的时候给自己的偏见打补丁罢了。

然而，当打补丁也不够的时候，自然就把对手踢出了所有组群了。不但如此，还动用删帖权力了。

俺吸取以前的教训。这个帖子俺存底了。万一被删了，俺还是会时不时拿出来发一下的。当然，以这位的权势还可以把俺踢出爱坛。万一被踢了，欢迎大家上西西河或者其他地方去看俺的发言。

作者: 松叶牡丹 时间: 2021-4-24 14:07
本帖最后由松叶牡丹于 2021-4-24 14:40 编辑

不要再拿“三年自然灾害”说事了，非常不尊重逝者！
受害者家属不愿意在网上公开说，PTSD和创伤性记忆了解一下？
不是每个人都愿意把伤疤剥开再让不知所谓的人品头论足的。
受害者家属不说就当受害者不存在了？那很多强奸案杀人案都不存在了。
认识好几家三代之内有在三年自然灾害饿死的。但是基本上不会提。
翻来覆去拿这个话题博眼球的人不仅缺乏同情心更缺乏良知。你要是真的觉得估算数据不对就去研究写出一本内容详实有理有据的书或者论文出来。像张纯如一样，拿出证据和数据，才能让人信服，而不是随随便便没有任何证据的推论。

作者: 法乎其上 时间: 2021-4-24 14:59

松叶牡丹发表于 2021-4-24 07:07
不要再拿“三年自然灾害”说事了，非常不尊重逝者！
受害者家属不愿意在网上公开说，PTSD和创伤性记忆了解 ...

问题在于：
1、三千万这个数字是毫无可信根据的；
我想作者最主要的意思是这个，并且他的看法有相当的合理性；
2、这个帖子的主要争论点并不在三千万。
主要在评说言论的不羁和是否合理。

说实话，我对他俩的争论毫无兴趣。但楼主的这贴确实是相当有水准的朴实之作。

作者: 可梦之 时间: 2021-4-24 15:06

松叶牡丹发表于 2021-4-24 14:07
不要再拿“三年自然灾害”说事了，非常不尊重逝者！
受害者家属不愿意在网上公开说，PTSD和创伤性记忆了解 ...

他这次发帖不是为了博眼球。他只是因为MS-DOS和人有不同意见，被说不配谈历史，然后扯历史旧账扯出来的。

作者: 松叶牡丹 时间: 2021-4-24 15:19

法乎其上发表于 2021-4-24 14:59
问题在于：
1、三千万这个数字是毫无可信根据的；
我想作者最主要的意思是这个，并且他的看法有相当的合 ...

三千万是按照历年死亡率出生率算出来的，把“应出生但是未出生”的也算进去，确实夸大了。但是饿死了三千万还是饿死两千万加一千万未出生人口。不是做学术研究的纠结这个数字有意义吗？不同意完全可以发论文反驳啊，三千万的算法就是论文里面发表的。

作者: 法乎其上 时间: 2021-4-24 15:28

松叶牡丹发表于 2021-4-24 08:19
三千万是按照历年死亡率出生率算出来的，把“应出生但是未出生”的也算进去，确实夸大了。但是饿死了三千 ...

哪里的论文？那个人的论文？
独轮运的论文就算了，那根本就不是什么论文，那是议论文。

作者: 松叶牡丹 时间: 2021-4-24 15:44

法乎其上发表于 2021-4-24 15:28
哪里的论文？那个人的论文？
独轮运的论文就算了，那根本就不是什么论文，那是议论文。 ...

当时的省级日报还有人吃人的新闻，当然吃人者被枪毙了。
当年我硕士导师让我写关于中国农村经济的论文，要求追溯到建国时期。翻阅到六几年的报道资料看到那些内容，我基本上就精神崩溃了，抑郁了很长时间跟她说这活没法干，写不了。

作者: 锦候 时间: 2021-4-24 15:49
本帖最后由锦候于 2021-4-24 16:32 编辑

松叶牡丹发表于 2021-4-24 15:19
三千万是按照历年死亡率出生率算出来的，把“应出生但是未出生”的也算进去，确实夸大了。但是饿死了三千 ...

很多学者研究过三年自然灾害时期中国的死亡人数，三千万不是公知拍脑袋想出来的，是很多学者公开发表的论文中的观点：

“三年困难时期，中国到底有多少人非正常死亡？其真实原因是什么？这一直以来是国内外学界广泛关注和争论的一个热点和难点问题。对于这一问题，国内外学者根据不同的资料来源和统计方法，得出的结论亦是大相径庭，非正常死亡人数从几十万到几千万不等。其中国外较有代表性的研究结论有布朗（L.R Brown)的890万人、安斯利·科尔(Ansley J Coale）的2680万人、杰拉德·卡罗特（G. Calot）的2700万、巴兹尔·艾希顿（Basil Ashton）等人的3000万人、朱迪思·班尼斯特（Judith Banister）的3000万人。另外还有费正清（John King Fairbank）的2000-3000万人，莫里斯·梅斯纳（Maurice Meisner）的1000-2000万人、冯客（Frank Dikotter）的4500万人等，甚至还有人估计仅1960 年中国的死亡人口高达4090 万人。较之于国外学者，国内学者的研究结论则显得更为复杂，其中主张非正常死亡人口数在3000万人及以上的学者主要有林毅夫的3000万人、林蕴晖的3000万人、李澈的3029.7万人、曹树基的3250万人、杨继绳的3600万人、茅于轼的3634万人、金辉的4000万人等；主张非正常死亡人口数在1000-3000万人的学者主要有李闽榕的1243万人、葛剑雄的1530多万人、蒋正华的1700万人、彭希哲的2300万人、李若建的1530万-2470万人、丛进的2700万；主张非正常死亡人口数在1000万以下的学者主要有姚齐源、宋晓丽的812万人，王小宁的300-1000万人，杨松林的350-400万人，孙经先的250万人；也有个别学者如陈必红、张宏志认为“不仅没有三千万人非正常死亡，二千万，一千万，甚至一百万都没有”，“饿死三千万纯属捏造”。尽管学者们对此莫衷一是，但“非正常死亡3000万人”的观点仍占据主流地位。”

— 中国三年（1959-1961）困难时期非正常死亡人口及其相关问题研究-
程恩富詹志华

如文中所述每个学者的数据都有些差别，最高的4500万，最低的250万。但是3000万这个数字，不是公知拍脑袋拍出来的，应该是没什么问题！这些学者也都是真正意义上的严肃学者（茅于轼存疑），这些论文也大都是发表在严肃的学术期刊上的。数字不同，方法不同，但是他们学术研究的能力和做学问的态度应该都没什么大的问题！（茅于轼存疑）

真的要严肃的谈这类问题应该好歹做点功课，不然对死者和学者都不够尊重！

作者: 小米粒 时间: 2021-4-24 16:02

锦候发表于 2021-4-24 15:49
很多学者研究过三年自然灾害时期中国的死亡人数，三千万不是公知拍脑袋想出来的，是很多学者公开发表的论 ...

二工真不好答。说多说少都是错。来了个反正数据在我手，就是不回应，冷处理。

作者: 法乎其上 时间: 2021-4-24 19:12

松叶牡丹发表于 2021-4-24 08:44
当时的省级日报还有人吃人的新闻，当然吃人者被枪毙了。
当年我硕士导师让我写关于中国农村经济的论文， ...

确实可怜。
作为个例，确实存在。要知道，土共接手的中国是个什么样的中国，土共也不是神仙。
我们那里54年大洪水，我们的父辈、祖辈真的是无法忘却。在我们小的时候，到下大雨，他们聊天的时候，就会提到大洪水。但他们没有抱怨土共，我也没有抱怨。

作者: 法乎其上 时间: 2021-4-24 19:25

锦候发表于 2021-4-24 08:49
很多学者研究过三年自然灾害时期中国的死亡人数，三千万不是公知拍脑袋想出来的，是很多学者公开发表的论 ...

学者、专家，供参考。
楼主今天谈的主体根本就不是3000万这个事儿。

楼主谈的是思维方式、个人特性和风格、水平，这才是楼主的重点。
我认为楼主的思维方式是正确的、直观的、符合实际的。因为，坛子里坛友可以说是五湖四海，几乎各个省都有。而坛友的年龄段是适合了解那个年代记忆的。多多少少听说过父母祖辈回忆当年的艰辛和苦难，包括他们的身边和省内的。
所以，有极大的现实意义。故纸堆里的数字，经过砖家之手，仅供参考。

诚如我对大漂亮疫情的判断，也是同样的思路，这是最现实、直观的，也最符合实际。

作者: zilewang 时间: 2021-4-24 19:26
说实在，在3000万这个问题上，老兄冷血的可怕，让人愤怒。

老兄不要只去论证“3000万不可信 ”，至于这个问题是否公知谣言，楼上已经给出文献引用了。

我只想问一句，既然3000万不可信，你说死了多少人？——你说多少我都可以认为是可信，请说。

作者: 法乎其上 时间: 2021-4-24 19:27

小米粒发表于 2021-4-24 09:02
二工真不好答。说多说少都是错。来了个反正数据在我手，就是不回应，冷处理。 ...

这个世界，哪个团体、政治实体、国家的数字最可靠？
这个世界，哪个团体、政治实体、国家的新闻报导最可靠？

客观的讲，土共如果算第二，还有谁敢占第一？

从长远看，靠谎言是无法长远的。

作者: 雨楼 时间: 2021-4-24 19:45
嗯，太阳底下必有阴影。
放卫星这事儿谁来说说？

作者: 常挨揍 时间: 2021-4-24 21:33
你自己的主贴也嘲讽了美国这次疫情死了56万。
那么你觉得土共60年非正常死亡多少人不会受嘲讽呢？

作者: tianxq888 时间: 2021-4-24 23:23
算饿死300万吧，如果政权有“合法性”一说，那饿死三百万的政权“合法”吗。会比饿死三千万的政权“合法”十倍吗？

政权“合法性”本来就是个“公知”概念吧，探讨这个或者维护这个，显然就已经落入“公知”话语圈套了

错误的政策+强大的执行=悲剧，没什么好避讳的，尽可能避免再犯就好了，伟光正和犯过错误不矛盾，不用忌讳

作者: 法乎其上 时间: 2021-4-25 01:19
本帖最后由法乎其上于 2021-4-24 18:41 编辑

对3600的驳斥：
http://www.cssn.cn/lsx/ycsf/201601/t20160112_2822056.shtml

请相信3000的坛友给个你们认为可信的来源，我好研究一下。为什么要这样呢？因为太多的乱七八糟的了，我不想把时间花在那些独轮运和外国人、反共反中身上。

我还是比较赞赏楼主这个文章中思路的，历史并不遥远，用最真实的调查比所谓专家要真实无比的多。坛子里几乎可以说美国人的父母、祖父母都是那个时代过来的，很多人对于饥饿、粮食产量等等跟那个年代的艰难是有亲身感受的。

应该说，坛子里的调查，一定程度上就是一种田野调查。

从我本人来说，我听到最多的就是54年大水，日复一日、年复一年，对于我们的父母、祖父母来说，我可以最真实的感受到那个事件对于他们的极其强烈、痛苦的冲击和永远无法忘记的最真实的感受。

坛子里发言虽然不是非常积极，但从某些方面可以看出，热情的潜水员至少4位数。说他们来自五湖四海好不为过。如果他们县有整村的饿死，几乎可以肯定他们的父母、祖父母一定是会听闻的。省里的，听闻的可能性也极高。

所以，请大家平心静气的去思考这一问题。不要仇恨，不要反这个反那个，不要砖家，不要外国人，就说我们自己身边的、我们知道的。

真相，事实，尽量地接近真相和事实，才是我们要的。

另开一贴了。

作者: tanis 时间: 2021-4-25 02:38

锦候发表于 2021-4-24 15:49
很多学者研究过三年自然灾害时期中国的死亡人数，三千万不是公知拍脑袋想出来的，是很多学者公开发表的论 ...

“学者”

这篇本身就已经说明，这是个屁股问题。而非纯粹的学术问题了。

程恩富詹志华这两个作者真正发表在《人口研究》上的文章就是在驳斥所谓3000万的数字。

这个3000万是典型的谎言千变就成真的事例。

作者: 法乎其上 时间: 2021-4-25 04:08
成不了真。
谎言永远无法成真，只是何时被戳破的问题。

作者: 可梦之 时间: 2021-4-25 06:06
大家讨论三千万都跑偏了吧。

因为观点不同，就不配了吗？之后但凡有争论，就从头翻旧账？

大家有不同看法很正常，愿意讨论就理性讨论，不愿意就无视。没必要说人家不配啥的，类似逻辑，你有啥资格说人家配不配呢？

作者: 旺旺的考拉熊 时间: 2021-4-25 09:12

法乎其上发表于 2021-4-24 19:27
这个世界，哪个团体、政治实体、国家的数字最可靠？
这个世界，哪个团体、政治实体、国家的新闻报导最可 ...

这个真的有点搞笑了，在中国，不利于政府的新闻报道能发的出来么，说实话，我一直觉得土共的宣传自从建国以来一直没有与时俱进，所以一直在走下坡路，为什么很多人信公知看起来很可笑的说法，就是因为政府自己放弃了真实的数据公布，当谣言被反复驳斥，最后却证明是正确的时候，公信力就丧失了，这种事情不用多，有几次就很可怕了。

作者: 看客 时间: 2021-4-25 10:39
我长辈的亲朋圈子和我的亲朋圈子，包括山东、河南、四川这些网传饿死人现象比较严重的地区的城市与农村，没有亲历过亲朋中饿死人的，连听说的都没有。也许我家的圈子不够底层？我爸可是贫农出身。
饿那是肯定的。前一阵子谁提到“背一麻袋地瓜”上学当饭吃的“农村做题家”，我爸就是那样的。
我从长辈口中听说的唯一一例亲朋中饿死的，是我姥爷在长春时的邻居好友——不过那是48年

当时我姥爷要拉上他一起回老家，他舍不得在长春城里置的房，没走，结果一家三口饿死在长春城里。

作者: orleans 时间: 2021-4-25 11:12

看客发表于 2021-4-25 10:39
我长辈的亲朋圈子和我的亲朋圈子，包括山东、河南、四川这些网传饿死人现象比较严重的地区的城市与农村，没 ...

戚本禹有一个数字，个人认为比较靠谱，因为他是负责调查的，数字是各省统计经过返复核对的，有兴趣的可以找他的回忆录，网上有。

作者: 看客 时间: 2021-4-25 11:30

orleans 发表于 2021-4-25 11:12
戚本禹有一个数字，个人认为比较靠谱，因为他是负责调查的，数字是各省统计经过返复核对的，有兴趣的 ...

这个事，数字是一回事，感情是另一回事。有些话题，只要触碰，是不可能不伤感情的。所以我从来不掺和这个话题，刚才这个帖子，是我上网这么多年以来，头一次掺和。

作者: 煮酒正熟 时间: 2021-4-25 12:46

松叶牡丹发表于 2021-4-24 02:19
三千万是按照历年死亡率出生率算出来的，把“应出生但是未出生”的也算进去，确实夸大了。但是饿死了三千 ...

这个是对的。三千万是官方公布过的数字，只不过后来官方选择不再公布这个数字了。这个数字是那三年时间里超量死亡的人数与少出生人口相加，得到的，其中少出生人口占大头，超量死亡占小头。在超量死亡的人数中究竟直接饿死多少，这个没办法统计

这个话题，中国人自己谈，确实会引发很多痛苦

作者: 法乎其上 时间: 2021-4-25 13:45

旺旺的考拉熊发表于 2021-4-25 02:12
这个真的有点搞笑了，在中国，不利于政府的新闻报道能发的出来么，说实话，我一直觉得土共的宣传自从建国 ...

这一点都不搞笑。您得拿出证据来做比较，而不是议论。这是一个相对的概念。
几次，跟无数次比，哪个更可靠？

咱俩谈的不是同样的东西。

作者: 法乎其上 时间: 2021-4-25 13:55

煮酒正熟发表于 2021-4-25 05:46
这个是对的。三千万是官方公布过的数字，只不过后来官方选择不再公布这个数字了。这个数字是那三年时间里 ...

鄙人跟兄台和 @松叶牡丹的想法恰恰相反。作为成熟、冷静的成年人，应该在自己有能力搞清楚事实和真相的时候，去找到真相，而不是人情绪横流、让谣言横飞，甚至助长这种无依据的东西得到某种默认。

如果可能，请参与调查。

作者: tianxq888 时间: 2021-4-25 14:40
本帖最后由 tianxq888 于 2021-4-26 11:36 编辑

法乎其上发表于 2021-4-25 13:55
鄙人跟兄台和 @松叶牡丹的想法恰恰相反。作为成熟、冷静的成年人，应该在自己有能力搞清楚事实和真相的 ...

http://www.tywiki.com/index.php? ... 1.E4.B8.8D.E5.8F.98
15.2 关于饿死人的数据调查
　　关于三年困难时期饿死人的事，在困难期内全国就在做，叶子龙就是那个时期到河南信阳搞调查，大吃大喝，还在晚上找姑娘开舞会，违反组织纪律遭到处分的。七千人大会上，追查饿死人问题也是一个主要议题。会上有很多反映，许多人听到反映，心中都堵得慌。主席的警卫员说，主席读简报看了地方上的发言，眼中含泪，饭都吃不下。毛主席要求追查这个饿死人的具体情况。当时先有个初步统计说饿死的人是三百多万。主席说了，都不得隐瞒数字，不然要受严厉处分。后来叫大家放下包袱说实话，又报上来一些，再加起来就有四百万。安徽最多，八十万。

　　七千人大会是第一次饿死人数字汇总。七千人大会之后，相关调查更加细致。中央办公厅后楼实际上是个研究室，是全党最权威的研究室，都是些很高级别的干部任职，总共有三、四十人。它没有主任，只有一个个独立的组：综合组、工业组、农业组、文教组、群众组;各组统统直接向杨尚昆、龚子荣(中办副主任)汇报。1963 年我调到后楼研究室的时候，是在综合组。组长陈麒章，原饶漱石的大秘书。1954 年杨尚昆让陈麒章去查饶漱石的历史问题，他去查了，实事求是，杨尚昆很信任他(文革后，陈麒章还在中央办公厅做研究工作)。当时综合组正在汇总全国困难时期饿死人的材料。陈麒章具体负责，一个管农业方面的王青林协助他，我刚去是协助王青林做这方面的事，还有一个姓周的记者，是个老干部，也参加了这项工作。我们的任务就是搞清楚，困难时期全国究竟饿死了多少人。那是在 1963 年我写《评李秀成自述》文章之前，这个事情又是特别重大的，所以我印象是很深的。

　　七千人大会是全国五级干部大会，全国的县委书记都来了。开过了七千人大会，全国的干部都不怕讲实话了，饿死人是过去的事，都知道隐瞒已经没有实际意义了。而且主席在七千人大会上就说了，谁瞒报就要受严厉处分;我们这时又特别向各地打招呼，统计数字要真实，谁不讲真话要负责任的。那时，安徽曾希圣已经调离安徽了，他调离重要的原因就是因为虚报数字。安徽是饿死人最多的省份，曾希圣不在了，安徽的数据也实了。安徽都实，其他地方的数据也会实起来，整个数据都会实起来。所以，1963 年各地上报的数字是可靠的、可信的。只是个别地方统计不到，是估计的，需要做一个统计学方面的修正。

　　我们得到的实际数字，比七千人大会上的又有所增加，接近 600 万。我们打算向主席、总理报告 600万。但有一个姓曹的地委书记说，恐怕还不止这些，要把没报的、隐报的再增加一些。我们接受他的建议，考虑到一些边远地区可能统计不到，有些地方则是估计的，数字有点混乱，我们就在 600 万的基础上，加 20%作为修正，即虚增 120 万。这样就达到 720 万。那时气氛变了，谁都怕瞒报受处分，有人就说再增一增。再增顶多也就 800 万，最后决定上报总数 800 万。800 万那也是了不得的，当时我们心里是很不好受的。汉代大灾荒，几十年，死了 2000 万;抗日战争总死人是 3000 多万。现在和平时期，三年死人 800 万，那是不是不得了的事?我们心里能好受吗?

　　我觉得，当时的调查报告是综合组集体搞的，研究是很严格的，数据是差不多的。要说不准，那 800万只会是多了，不会是少了。因为真正的边缘地区，人烟稀少，可以当食物的自然生长的动物、植物又很多，饿死人反而是少的，甚至是没有的。那个 20%的修正值实际是放得太宽了，何况在这个放宽了基础上又虚增了 80 万。参加当年调查的人，有个叫靳耀南的，是山东的一个地委书记，我和他关系很好，在文革前夕后楼研究室解散之后，我曾把他要过来，当了我的秘书。他是一个重要的见证人，在我 2011 年动念写这个回忆录的时候还在的，可惜现在去世了，很可能他的后人会知道一些相关内容，如果是这样，就希望他的后人有一天能出来说句话。

　　这几年关于大饥荒饿死人的报告十分混乱，有个作者写了一本书，书名叫《墓碑》，把困难时期写得凄凄惨惨!的确有凄惨的事情发生，中国历代荒年也都要死人的。但他太夸张了，竟能根据不完整的户籍材料，随意乱下结论，说困难时期全国饿死了近四千万。胡编乱造、混淆视听，莫此为甚。好在有几位像孙经先一样的严肃的专家和学者，感谢他们以超苦的研究，纠正了《墓碑》的胡编乱造，一定程度上恢复了历史真相。如果说在事发后不久我们那么多的研究人员、在那么有利的各种条件下、花了那么长的时间调查统计都没有弄清楚，那么过了几十年了你《墓碑》的作者一个人又怎么能弄得清楚呢?要是近四千万，那就真是“白骨露于野，千里无鸡鸣”了。1948 年，解放军进攻苏北，很多农民往上海跑，上海难民挤满了上海的大街小巷，住在临时搭建的棚子里，棚子都没有的，就直接露宿街头。那年上海的冬天特别冷，一次来了大寒流，晚上冻死了八百多小孩。我上街，就到处看到死人，大上海冻死八百多人，就路上这里一个死，那里一个死，那全国死近四千万人是个什么景色?那不是这里一堆，那里一堆?全国各地，到处都是一堆一堆的死人，谁见过?谁能想象呢?死人是死人了，不是什么三千万、四千万，就是几百万也很多了，扩大到三千万、四千万，不科学，也很不应该。胡编乱造的人无非是诬蔑毛主席，说他“建国有罪”，“罪恶滔天”;说他是杀人魔王，三千多万近四千万人啊，那等于是毛主席杀掉的，毛主席是希特勒啊。这样搞攻击的东西，说到底是没有一点价值的，成了纯粹的攻击。再说，就是死 400 万，或者 800 万，也不是毛主席一个人的责任，除了天灾，刘、邓的责任更大。怎么没有人去说刘少奇、邓小平有责任呢?这就是此地无银三百两了嘛!当时的户籍管理还不规范、不科学，现在的“研究者”根据当年的户籍数据搞研究是不可靠的。

　　文革刚过，胡耀邦他们发布了一个国家人口统计，显示 62 年人口跟上一年比，农村人口数量少了一千万。后来很多人就说这一千万是饿死了。且不说这个一千万可靠不可靠，就是有这个一千万的差，它形成的原因也不是那么简单，也不都是饿死了。我 1960 年、1961 年大部分时间是在工厂里。我知道有一种情况是这个农村人口减少一千万的原因之一。1958 年大跃进的时候，城市大炼钢铁和发展其他工业，劳动力不足，很多农民到了城里。当时，临时工几个月就可以转成正式工，迁移一下户口就行了。转正了就有粮票，就有很多其他保障。62 年搞调整、整顿，工业与 1958 年比也收缩了，城市人口就多起来了，城市不堪负担，就往回赶农民。但是，赶回了人，赶不回去户口。在农村里，只要人回去了，参加队里的劳动，分什么都有，他们也不在乎户口。

　　我在二七机车厂管的那个车间，就赶回去十几个人，生产还受了点影响，不过实在讲，留下的人员调整一下，还是可以维持的，不影响生产。农民赶走了，但户口还“留在城里”。这边消掉了，那边没有上。农村户口不就少了吗?还有一些人，人也没有回农村，他们不愿意回去，等着留在城里有机会转成正式工，这些人也在统计报表上没有了。再后来，不是有个普查数据让人觉得奇怪吗?61、62年出生人口，到了 84 年统计到的，比当年登记在册的还多出很多!20 多年了，一个没死，还多出许多。这都不是什么稀奇。主要就是因为当时的户籍管理还不规范、不科学。八十年代后人口大迁移，农民工进城，办什么都要户口，身份证，就有很多当时不在册的人口根据自己大致的出生时间，在出生地后补了户口，所以就出现了出生 20 年后还活着的就比当时登记在册的出生人口还多。那时的儿童都没有饿死那么多，那他们的父母当然也就是没有饿死那么多。他们的父母都饿死了，他们怎么长大的?像树一样戳在地上就自己长大了?不可能的嘛!这是显然的道理。所以，关于饿死三千万、四千万的说法，没有半点可信的地方。

15.3 关于饿死人的时间和原因
　　有人以为是大跃进办食堂饿死人。办食堂是不饿死人的，只会撑死人。1959 年开春我到四川新繁县去种粮，了解四川粮食产量实情，把新繁县周边方圆二百公里的地方都骑车到过了。我采访农民，他们都说，58 年好啊，58 年办食堂，我们比赛吃，看谁吃的多，结果有人吃撑了，送到医院，想拉开肚子，把吃下去的拿些出来，结果肚子还没有拉开，人就死了。这样的事，我听到的至少有三件。就是说，大跃进撑死人还不是个别现象。

　　办食堂是刘少奇提倡的，当然，主席也没有反对，也出来讲话表示支持的，这是实际情况。关键的不是食堂，现在的人不是都愿意有食堂吗?食堂省事、方便，这是实际，在当时也造成浪费和许多的不方面，这也是事实。为了知道食堂到底好不好，主席特别叫田家英搞过一个关于食堂的报告，那是当时田家英唯一的一个自己独立搞出的报告。我问他对食堂是什么态度，他说他是“维持派”。理由是，粮食让干部贪污了，还不如让食堂统一管起来，统一管理起来了，农民多少还有点吃的。在庐山会议上，我的《四川粮食产量报告》，田家英的关于食堂的报告，都批给了大会。

　　食堂不食堂，不是饿死人的原因。这一点必须要清楚。困难时期的饥荒也不是在大跃进中立即出现的，而是在 1959年初开始露出苗头的。我们按毛主席的指令 1959年开春时节到四川新繁县大风公社种粮，我们下去的时候，第一天吃的是干饭，后来越来越稀了。不是农民对我们不好，是没有那么多粮食给我们吃，不是一个队这样，是各个队就都这样。农民说，我们没去之前，他们都吃菜粥，还很稀，家里有病人了才到公社领点粮食回去。这就说明粮荒那时开始出现了苗头了。我们工作队下去，上面拔了粮食给工作队，我们的食堂比老百姓的好，老百姓也跟着吃得好一点、饱一点了。所以老乡们是非常欢迎我们的。但拨给工作队的那点粮食是解决不了多大问题的，我到底下中队里面吃饭，还是都没怎么吃饱过。工作队规定不能带饼干下去，我们就偷偷带点糖什么的应急。有些农民小青年，没什么文化，很喜欢听我讲故事。我历史知识不错，讲历史故事，比他们听过的说书可能还好听。这些小青年来听故事，就会把他们家里好吃的带给我们吃。记得有个女孩子，家里很困难，每次都带东西过来给我们吃，她自己却不吃。我们也不忍心吃她的。我们去了不久毛主席来过电话，我估计田家英在电话里把我们看到的情况都给主席汇报了，还告诉了主席 58 年下面的粮食产量虚报严重。

　　全国情况差不多，同期都有粮荒的苗头。59 年夏季收获后，全国出现瞒报产量、私分粮食的事情。这就说明事情在起变化了，全国真正出现粮荒了。新繁县大风公社党委里那些人有头脑，他们在大跃进的时候就是把一些粮食交给国家，一些却交到公社的仓库里面保管起来。他们知道粮食产量没有报的那么高，有的农民把粮食种子都交了，再到春天农民种子粮没有了，生产不能维持。他们藏起来的粮食，一部分就是要当种子来春发给农民的;另一部分就是作为公社储备粮，专门对付粮荒的。我们到大风公社后不久就看见(不是公社告诉我们的)，公社叫大队的人到公社里来，把公社的存粮往下运，那基本就是种子粮为主。1959 年夏收之后他们又私下搞储备，这大概就是所谓的瞒报、私分了吧。这个时期，粮荒虽然有了，却没有达到饿死人的程度。吃不饱又没有饿死，关键的就是公社偷偷搞的那个储备粮!公社在最关键的时候发点给农民起到了作用，而且有的农民家里有病人了，还可以到公社去领一点照顾粮。此外，农民在田梗上种的粮食是不交公的，归自己，像胡豆(蚕豆)、南瓜，那也挺管用的。

　　有一次我骑自行车在达县跑，实在累了就到一个小店卖碗面吃。吃着面我发现有两个人在等着我，好像是找我有事，看上去他们是正经的农民，不是流浪汉。我边吃边问他们是不是找我有事、什么事。他们说：“等你吃完了，我们喝点汤”。我一听是这么回事，就说：“我吃过的，不卫生”。他们说： “你一来，我们就看你了，你不会有病的”。我吃过的东西，他们还要喝汤，我就不好意思。当时，我带着粮票，就给他们买了一碗面，叫他们分着吃了，还给店主说多给点汤。我正这样安排着，后面又来人了。我一看情况不对，我也没有那么多粮票和钱，就走了。这事儿是在 59 年大饥荒开始初期。这就是说，这个时候，农民已经很困难了。据我后来向人打听，像这样的农民，去饭馆喝人家剩下的汤水，主要是出于节省，还不是已经饿翻了。而且，这种情况也是个别地方，不是很多地方都有这么困难。我跑的地方多，可以比较各个地方看到的实际情况，所以我这样说。

　　我见到的四川人民真是了不起啊!粮食这样紧张，自己吃不饱，却还把很多粮食用“鸡公车”(一种手推独轮车)推去火车站、码头，交公粮支援全国，都没有一点怨言。

　　1960 年有大量群众来信来访，反映饿死人的事;还有一些下放到河南、山东的干部和地方上的干部也来信反映说，他们那里有很多因饥饿而患了浮肿病的人。这些情况秘书室马上汇总后报送主席了。主席看了这些讯息，立刻和总理商量采取紧急措施，用军车调粮给断粮地方的群众。毛主席还对自己进行了肉体惩罚，节约饮食，以身作则，领导全党与群众共渡困难。1959 年国庆节前夕我从四川回到北京，1960 年春我又去北京郊区长辛店二七机车厂边参加劳动，边搞调查(参见第 12 章)。我就是在这里劳动时回中南海汇报工作，听秘书室人说有些地方出现了饿死人的事情。毛主席的一个警卫员告诉我，毛主席看了他探亲回来从家乡带来的黑咕隆咚的糠菜团子，就自己拿了吃。那东西很难下咽，毛主席就和着开水硬是把它吞咽下去了。主席吃着糠菜团很伤心，眼睛就湿润了。主席说，我们奋斗到现在，农民还是过这样的生活。农民支持我们革命，我们怎么才能让他们过上好日子?主席决定惩罚自己，不吃肉了，让把配给他的肉都送到大食堂里去，他说：“看见农民吃这样的东西，我吃不下肉，我们没把工作做好，什么时候等农民的生活好了，我再吃肉。”警卫战士说：“不行。你吃的肉是中央规定好给你的。”但主席还是坚决不吃肉，一段时间下来，营养不够，人就消瘦了。这事让总理着急了，总理过来研究办法。总理说：“中南海里不是有鱼吗?把那个鱼炸一下剁碎，混在菜里让主席吃”。主席开始也不吃，总理告诉他那是中南海战士自己养的鱼，主席才答应吃，不久身体也慢慢好起来了。主席后来说死后要把骨灰撒到河里去喂鱼，就是因为他觉得生前吃了很多的鱼。

　　我在二七机车厂常在星期天和厂里的工人一起去他们家，看到工人都比较困难，吃的是玉米、高粱，还吃不饱，但没听说有饿死人的，只是有个别得浮肿病的。那时我们也都定量了，定量不够吃，和我一起下去的马之江也得过浮肿。我听说外地有饿死人的，又知道四川是浮夸风的重灾区，我在那里种过粮，农民对我们很好，我对那里是有感情的，就打电话给宋德成，就是教我种粮的那个老农，问他四川饿死人的事。他说：“别的地方有死人，我们这里没死人。这多亏了你老戚、田家英来了，我们得到了照顾”。我在四川的时候没有亲眼看到饿死人，老宋现在也说他们那里没有饿死人。我相信老宋说的话。

　　造成 1959 年开春后的粮食紧张和后来的大饥荒，一方面的原因是五八年很多粮食没有收上来，丰产不丰收，因为农村很多壮劳力都进工厂大炼钢去了，人手不够，很多庄稼都烂在田里地里了。这个情况我 1964 年在北京通县搞四清的时候也得到了农民的证实(参见第 17 章)。不过这是次要的原因。主要的原因一个是天灾，一个就是浮夸风。现在很多人不承认天灾。但不承认没有关系，当时大干旱、大水灾在不同的地方都是存在的。刘少奇不是也承认有三份天灾吗?三分天灾也是天灾嘛!客观存在就还是要承认。浮夸风就是刘少奇说的那“七分人祸”!而他自己和邓小平都是这个人祸的主要制造者。毛主席对大跃进有责任，但对浮夸风没有责任，他是一直在纠正和制止浮夸风的。他从 58 年 11月第一次郑州会议开始的纠正左、反对左的讲话都是很对的，1959 年春夏他写了那个党内通信，也是反左，要发到农村公社支部，要给农民去讲，要支部书记都来抵制高指标、抵制浮夸瞎报。但我知道，全国很多地方都没有传达下去，四川省就是这样的。我估计四川省就我们那个新繁县传达到了公社，是我们工作队传达的，别的地方根本不传达，因为一传达，毛主席批评他们了，他们就很难办事了。我们工作队在新繁县传达的时候，各个生产队拉上线，接上有线广播，连到公社。开始是田家英读毛主席的党内通信。但田家英的口音不标准，当地农民不完全能听懂，就马上选了个初中毕业在公社工作的小姑娘做广播员。她口齿很清楚，田家英说要把她调到中央广播电台来工作，当然后来也没有调成。

　　浮夸风确实是造成困难时期饿死人的主要的人为的原因。瞎报粮食产量可是不得了，产量报高了，征购就多了。报二千斤，那征你一千斤，你实际只有五百斤，最多 800 斤，那你怎么办?连带种子粮全部交征还不够，后果会怎么样?那不就要出饿死人的事情。湖北王任重搞浮夸是最厉害的一个，征起粮来又是最厉害的，都征走了，湖北粮不够了，他就派人去抢从四川经武汉运去上海的粮食。事发后上海就告状到中央去了。我现在想，说不定王任重抢的那粮食就有我看到的四川农民自己舍不得吃，却用鸡公车推到车站、码头去交给国家的呢!王任重决不是一个好人。当年像他这样的领导干部说假话、搞浮夸，绝不仅仅是个头脑发热的问题。当时就有人发现，王任重向主席汇报工作，常常是在自己的两个口袋里准备两份材料，看主席的情绪和态度决定用哪份材料，主席倾向“纠左”，他就拿出纠左的材料来汇报，主席要批右，他就拿出批右的材料来汇报。饿死人的主要年份是 1960 年。1961年情况就有所缓解了，因为国家进口了很多粮食。当然肉食、鸡蛋、水果还很紧张。当时苏联逼债，我们要还债，没有钱还，就拿鸡蛋、水果和其他农副产品还。现在不但总有人夸大饿死人的数字，把困难时期写得过于凄凄惨惨，而且总是有人对于毛主席搞的纠左、反左、打击浮夸风，不以为然。如果毛主席没有果断从第二线走出来纠左、反左、打击浮夸风，而是让一线的刘少奇、邓小平他们再胡搞两年、三年，那后果又会怎么样?真正有最大责任的人不去追究，尽了最大力量给他们收拾烂摊子的人，反而受到那么多人的谴责、污蔑、攻击。这真是咄咄怪事。刘少奇是已经死了，邓小平后来搞的那些则是可以说明问题的。邓小平从极左跳到极右了，而且搞极右的改革开放还是搞极端、搞浮夸。结果搞出了 1989 年的血腥镇压，调动野战军到北京，用坦克、机枪杀了那么多学生和北京的老百姓。 1992 年之后，他又推行资本主义经济，还是搞极端、搞浮夸，他说“胆子再大一点、步子再快一点”，和他 1958 年在东北视察，骂人家粮食增长 20%是“乌龟爬”是一个腔调。结果把经济搞得又是一片混乱，1992 年以来的那一场浮夸，造成了多大的经济困难、浪费了多大的国家财产、损毁了多大的宝贵的人力、物力?!邓小平搞浮夸是有传统的，大跃进搞浮夸就是他的历史前科，三年困难时期饿死人，他和刘少奇一样，是罪责难逃的。

作者: tianxq888 时间: 2021-4-25 15:05
本帖最后由 tianxq888 于 2021-4-25 15:10 编辑

法乎其上发表于 2021-4-25 13:55
鄙人跟兄台和 @松叶牡丹的想法恰恰相反。作为成熟、冷静的成年人，应该在自己有能力搞清楚事实和真相的 ...

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从军委扩大会议以后，我一直都没有见到过彭德怀和黄克诚。直到一九六七年初，才在一个批斗会上见到他们一面。当时正值“文化大革命”初级阶段，全国一片大乱，解放军驻京各总部和各军、兵种机关，几乎都被造反派冲垮，各项工作基本上陷于停顿状态。各单位的党委差不多都被“踢”开了，一切都由造反派说了算。

一天，总参的造反派头头把军队过去和当时一些“犯了错误”的领导人，都弄到了总后的大院，开万人大会进行斗争。我参加了这个会，看到被批斗的人里面有彭德怀、黄克诚，还有罗瑞卿。当时在主席台上坐着的，有杨成武、萧劲光和我等各总部，各军、兵种的一些负责人。我坐在主席台的侧面，所以我看到了他们，但他们却看不到我。在这以后，我就再也没有见过他们。

现在，历史已经证明彭德怀当时的意见是正确的。毛主席在胜利面前急于求成，轻率地发动了“大跃进”运动，一度瞎指挥，导致了当时高指标、浮垮风、共产风的大泛滥。什么十五年超英，二十年赶美。这些提法都是不符合实际的。这场“大跃进”，使中国的经济几乎陷于崩溃，人民遭受了长达三年的空前大饥荒，上千万的人在这场灾难中死去。

庐山会议的另一个严重后果，就是八届八中全会后在全党开展的反“右倾”斗争，这次斗争使得党内的民主生活遭到严重损害，从而导致了“左”的偏差越来越严重，以至于后来发展成为“文化大革命”。

从彭德怀开刀，把刘少奇、邓小平、陶铸、贺龙、谭震林、邓子恢等一大批党和国家领导人都搞掉了，真是历史上的惨痛教训！

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一月二十七日，刘少奇将经过修改后的报告稿正式提交给大会讨论，同时又对这个书面报告作了补充说明。尽管修改后的报告稿已经没有了“三分天灾，七分人祸”等说法，但他在讲话中仍然坚持说，他在湖南的一个地方，农民说是“三分天灾，七分人祸”，你不承认，人家就不服。

在这种情况下，林彪于一月二十九日在大会上发表讲话。那一天毛泽东亲自主持会议，并亲自宣布，“请林彪同志讲话”。林彪的讲话很长，讲了总有两个小时，而且越讲越有劲。

林彪讲了些什么呢？首先，他分析了国内外的形势。林彪认为，当前的形势是一片光明。他在一开始就说：“我们党做了很多工作，取得的成绩是伟大的。如果说有缺点的话，比较起来，是小得多，是次要的方面。”他还说，我们党在近几年内提出的总路线、“大跃进”、人民公社这“三面红旗”是正确的，是现实生活中的反映。在国际上，中国目前威望很高，抗美援朝，打败了美帝国主义。在国内，我们的国家经济已经恢复，土改、“镇反”、资本主义工商业改造、“三反”、“五反”，都取得了伟大的胜利。总之，当前的形势是一片光明。当然，他在讲话中也承认了当时存在的一些困难，不过他认为这些困难是可以克服的。他认为，造成当时困难的主要原因，是持续三年的自然灾害。

在林彪的讲话中，最重要的一条是宣传毛泽东和毛泽东思想。他说：“‘大跃进’以来的错误，是由于什么原因造成的呢？现在的困难，恰恰是由于我们许多事情没有按照毛主席的指示去做而造成的。如果按照毛主席的指示去做，如果都听毛主席的话，那么，困难就会小得多，弯路就会绕得小一些。毛主席的领导，不论是过去还是现在，都是正确的。在过去，当毛主席在中央领导革命战争的时候，我们的革命事业就胜利；当毛主席离开中央领导的时候，我们的革命事业、革命战争就受到挫折，就失败。这是过去历史所证明的。

他又说：“正确的东西是什么呢？是辨证唯物主义和历史唯物主义。这就是毛泽东思想。毛主席的优点是多方面的。我个人几十年来的体会，他的最突出的优点是实事求是，他总是从实际出发，总是围绕着实际，总是从调查研究出发，总是脚踏实地。毛主席对待事物和实际总是八九不离十。他总是在实际周围，围绕实际。过去的工作，搞得好的时候，胜利的时候，正是毛主席的指示、毛主席的思想受到尊重，不受到干扰的时候；凡是毛主席的指示不受尊重，受到干扰的时候就会出毛病。几十年的历史，就是这个历史。”

听了林彪的讲话，毛泽东的兴致可高了。在林彪讲话时，他一直显得神采奕奕。林彪一讲完话，他就接着讲话说：“林彪同志作了一个很好的发言。林彪同志经过调查研究、慎重考虑和分析，作了这样一篇重要的讲话，大家可以好好的研究、考虑。”然后，他建议延长原定的会期，号召大家“要真心实意地发扬民主”，把心里的话通通讲出来，有气出气，开一个出气的会议。用他的话来说，就是“白天出气，晚上看戏，两干一稀，皆大欢喜”。

紧接着第二天，毛泽东又在会上发表了一个长达三个小时左右的讲话。在这个讲话中，他还作了“自我批评”，说：“凡是中央犯的错误，直接的归我负责，间接的我也有份，因为我是中央主席。我不是要别人推卸责任，其他一些同志也有责任，但是第一个负责的应当是我。”他的“自我批评”，曾经在当时和后来感动了很多的人。

林彪和毛泽东的讲话，果然一下子就把整个会议的气氛都扭转了过来。于是，“七千人会议”就进入了“出气”的阶段。当年，为了“大跃进”，为了大炼钢铁、“超英赶美”，各地的干部都把老百姓家里的锅碗瓢盆，只要是带铁的，都拿出来炼钢；把一些大树，甚至是上千年的大树都砍了来炼钢。结果钢没有炼出来，农业被破坏了，工业被破坏了，生态环境被破坏了，整个经济建设全部被破坏了。大炼钢铁的一个直接后果是，一些地方虽然是丰产，但是因为缺乏壮劳力去及时收回来，造成田园荒芜，粮食歉收。彭德怀所描述的“青壮炼铁去，收禾童与妇，来年日子怎么过”，就是当时中国各地的一个真实写照。

粮食没能完全收回来，又加上当时毛泽东搞的农村共产主义化，一个村办一个食堂，吃大锅饭，吃饭不要钱。有了不要钱的饭，大家便到食堂里放开肚子吃，吃不完还要硬撑。这样一来，仅仅过了几个月，食堂就难以为继了。由于村里在办食堂时，把老百姓家里的粮食连同做饭的锅都收走了，这一下不仅大锅饭没得吃，连小锅饭也吃不成了。就这样，农民们没有粮食吃，就吃树叶，吃野菜，吃草根，从而导致因营养不良而造成的浮肿病在全国范围内蔓延，并且饿死了不少人。当时全国究竟饿死了多少人，好像到现在也没有一人精确的统计。据我所知，仅导致河南省委书记吴芝圃下台的著名的“信阳事件”，饿死的人就近百万。当然，这只是一个典型的事件，不可能每个地方都像信阳一样。不过我相信，像信阳这样饿死很多人的地方，在全国应该还有不少。

在这种情况下，无论是对此有责任还是没有责任的，大家都有一肚子的意见。但是，对着谁出气呢？对县委书记、省委书记、党中央、毛泽东？谁敢呀！另外，到会的许多人，他们自己就是当事人、责任人。甚至可以说，参加“七千人大会”的绝大多数人，都在响应毛泽东“大跃进”号召下，不同程度地说过一些错话，办过一些错事。因此，一旦反映了客观实际情况，就会反到自己的头上。真要这样，乌纱帽就戴不成了。再者，彭德怀在庐山被撤职，被批判，被定为“反党集团”，这记忆犹新的前车之鉴，使得许多人心里有疑虑，想讲又不敢讲。有的刚讲了一个开头，就坚决要求不登简报。实际上，在这样的会议上是发扬不了民主的。不过，对林彪的讲话，大家都表示了赞同和拥护。这样一来，就把刘少奇搞的第一个报告，完全给推翻了。

以后，刘少奇带着一批人重新修改大会书面报告，也不再说造成当时的困难原因，是“三分天灾，七分人祸”，而改成“七分天灾，三分失误”，把成绩和失误比作是“七个指头和三个指头的关系”。修改后的报告对造成当时困难原因讲了两条：一是我们搞社会主义建设的经验还不够；二是由于几年来，党内不少领导同志不够谦虚谨慎，违反了党的实事求是和群众路线的传统作风，在不同程度上削弱了民主集中制的原则。

第二个稿子写成以后，刘少奇又于二月八日提交给大会，并在大会上作了说明，表示要将毛泽东关于民主集中制的讲话精神，加进报告里去。以后，各小组在讨论这个报告稿时，大家都表示赞同。接着就再次召开大会，通过了这个报告。

作者: 法乎其上 时间: 2021-4-25 15:26

tianxq888 发表于 2021-4-25 07:40
http://www.tywiki.com/index.php?title=%E6%88%9A%E6%9C%AC%E7%A6%B9%E5%9B%9E%E5%BF%86%E5%BD%95&mobil ...

可以作为很好的参考。
从规模上讲，从作者身份讲，从过程是否合乎逻辑讲，等等吧，有相当的可信度。比如，600的数字，为什么会往上调；比如，边远地区，本来应该是往下跳的道理就讲得通，结果反而往上调；再比如，如果真的是3000，那将是一种什么样的摆在眼前的惨状。
楼主的道理很简单，很实在。稍微动动脑子，1/20的人死亡，那个年代过来的人应该几乎每个人都会有记忆，何况是饿死。
当时的统治者是信奉什么主义的？如果1/20的人饿死，那么将会有多少人是几乎饿死？至少几倍。这么再算下来，那个时代的人，应该是没有人没有记忆。
所以整个过程捋一捋，3000这个数字，应该是心里有数的。
可是人家不信啊，就是咬死3xxx万。

作者: 野草魂 时间: 2021-4-25 18:35
这里的很多人都知道忙总吧。人家算是真正体制里的，又是干活的。当年提过一句，大意是忙总认为死亡数字不是编的，不服找国家统计局理论。
三年时期是本朝最大的失政，别的尚可以讨论光（明）与影（黑暗），这件事咱实在找不到光明在哪里。

作者: 法乎其上 时间: 2021-4-25 20:12

野草魂发表于 2021-4-25 11:35
这里的很多人都知道忙总吧。人家算是真正体制里的，又是干活的。当年提过一句，大意是忙总认为死亡数字不 ...

没有人在找光明或者其它的，只是说不能撒谎，要搞清楚事实，不能乱讲。
不基于事实的论述都是耍流氓。

作者: 常挨揍 时间: 2021-4-25 20:14

法乎其上发表于 2021-4-25 13:55
鄙人跟兄台和 @松叶牡丹的想法恰恰相反。作为成熟、冷静的成年人，应该在自己有能力搞清楚事实和真相的 ...

那无非把你排除出成年人行列咯。
“双蒸饭”听过没，这玩意在北京都是作为新发明邀请各级官员观摩推广的。
大面积的营养不良能导致啥？

作者: 常挨揍 时间: 2021-4-25 21:13

法乎其上发表于 2021-4-25 20:12
没有人在找光明或者其它的，只是说不能撒谎，要搞清楚事实，不能乱讲。
不基于事实的论述都是耍流氓。 ...

“双蒸饭”不是事实嘛

作者: 常挨揍 时间: 2021-4-25 21:20
法乎其上
有谁在否认那个时代是个饥饿的时代？成熟一点。一直到80年代末，都有无数人的无法做到吃饱，这是人所共知的事实。不需要你一再纠缠。发表于 1 分钟前

作者: 常挨揍 时间: 2021-4-25 21:22

常挨揍发表于 2021-4-25 21:20
法乎其上
有谁在否认那个时代是个饥饿的时代？成熟一点。一直到80年代末，都有无数人的无法做到吃饱，这是 ...

俺至少看出来了，饿死几千万你不会在乎的。

作者: zilewang 时间: 2021-4-25 22:15

tianxq888 发表于 2021-4-25 15:05
http://www.duzazhi.com/book/75_75244/1817418.html

这个两个回忆录对照着一看，差别就出来了。

吴法宪这个分析更靠，原因就在于七千人大会的参会人员自己就是政策实际执行者，他们要敢说实情，不是最终都反到自己头了吗？肯定是各种打埋伏。

当时看戚本禹回忆录时就觉得他情绪性、主观性很强。

作者: zilewang 时间: 2021-4-25 22:31

常挨揍发表于 2021-4-25 21:22
俺至少看出来了，饿死几千万你不会在乎的。

你去看他那个主帖回复的点评，真是笑死人不偿命。。
我挺期待他的统计调查活动啥时候结束。截止北京时间2021/4/2522：26，他的调查结果（以他点评中主观认为有无）是，在爱坛，只是1个，并且还是年老去世，姑且算饿的（模仿语气）。
按他这个调查方法，他可以很有信心地得出科学结论：勉强有1个人是因为饥饿而在那3年年老病逝。

什么时候可以将人心扭曲成这样？

作者: 煮酒正熟 时间: 2021-4-26 00:01

zilewang 发表于 2021-4-25 09:15
这个两个回忆录对照着一看，差别就出来了。

吴法宪这个分析更靠，原因就在于七千人大会的参会人员自己就 ...

确实，吴法宪的回忆录没有明显的偏倚，可信度更高

他援引林彪那个长达三小时的讲话，其中涉及到对李大的概括和评价，本身挺对的，有问题的部分是“从前李大一直是正确的，所以现在和将来他也会一直正确”

吴法宪对自己老上级林彪做的好的方面和不好的方面都说了出来；其实好多东西也是好的里面夹杂有不好的

作者: zilewang 时间: 2021-4-26 20:09

煮酒正熟发表于 2021-4-26 00:01
确实，吴法宪的回忆录没有明显的偏倚，可信度更高

他援引林彪那个长达三小时的讲话，其中涉及到对李大的 ...

从前李大一直是正确的，所以现在和将来他也会一直正确

这个论述方式和论述逻辑是TG一贯的语言。最典型的就是论述为什么要坚持党的领导。他的逻辑就是用历史上的成就论证必须坚持党的领导——历史和人民的选择。

作者: 常挨揍 时间: 2021-4-26 22:05

zilewang 发表于 2021-4-25 22:31
你去看他那个主帖回复的点评，真是笑死人不偿命。。
我挺期待他的统计调查活动啥时候结束。截止北京时间2 ...

这位好像抱怨过斯基不回他的帖子，问题是他的帖子俺不是喝高了也不会回啊

斯基愿意吵架也能吵起来的似乎也就是老兵了（两倔老头），经常看他俩吵架俺还得去网上搜一搜背景

作者: 老兵帅客 时间: 2021-4-27 00:48

雨楼发表于 2021-4-24 06:45
嗯，太阳底下必有阴影。
放卫星这事儿谁来说说？

这个不要提。话说太祖可是富农出身，不可能不知道一亩地能产多少粮食，以及亩产有无可能超万斤。否则俺这个java程序员还怎么写hello world？

作者: 老兵帅客 时间: 2021-4-27 00:52

看客发表于 2021-4-24 21:39
我长辈的亲朋圈子和我的亲朋圈子，包括山东、河南、四川这些网传饿死人现象比较严重的地区的城市与农村，没 ...

长春那个事还真就是东北共军的独创，他们的另一个独创就是优待俘虏。啥意思，一般俘虏就算了，高级俘虏可是按照级别配备手铐脚镣的，一共分三级。廖耀湘这厮就因为自己的地位享受了最高等级的手铐脚镣。

本来被俘的时候，这帮子国军军官们还以为共军优待俘虏，林彪又是黄埔同学，应该没事。结果到了地方才发现，同学情以及优待俘虏政策的具体体现是啥。

这个现象只存在于东北共军，其余各处没这个。后来廖耀湘同学及其东北牢友们一起去了功德林，才算免了这个优待。

作者: 老兵帅客 时间: 2021-4-27 00:55

常挨揍发表于 2021-4-26 09:05
这位好像抱怨过斯基不回他的帖子，问题是他的帖子俺不是喝高了也不会回啊
斯基愿意吵架也能吵起来 ...

阿sir，我不做老大已经很多年了。

作者: 包子 时间: 2021-4-27 05:33

老兵帅客发表于 2021-4-27 00:48
这个不要提。话说太祖可是富农出身，不可能不知道一亩地能产多少粮食，以及亩产有无可能超万斤。否则俺这 ...

太祖这个富农可有不少水分啊了，老兵没去过太祖老家吧？

作者: 包子 时间: 2021-4-27 05:35

老兵帅客发表于 2021-4-27 00:52
长春那个事还真就是东北共军的独创，他们的另一个独创就是优待俘虏。啥意思，一般俘虏就算了，高级俘虏可 ...

看在老同学面子上，给你找个纯铜的铐子？

作者: 老兵帅客 时间: 2021-4-27 08:03

包子发表于 2021-4-26 16:33
太祖这个富农可有不少水分啊了，老兵没去过太祖老家吧？

再怎么着，他也是农民出身，一回事的。

作者: tianxq888 时间: 2021-4-27 11:50

老兵帅客发表于 2021-4-27 08:03
再怎么着，他也是农民出身，一回事的。

那时候的人，自己不是农民，周围也都是农民，知不知道粮食亩产，跟出身没什么相关性吧

作者: 老兵帅客 时间: 2021-4-27 12:02

tianxq888 发表于 2021-4-26 22:50
那时候的人，自己不是农民，周围也都是农民，知不知道粮食亩产，跟出身没什么相关性吧

...

不一定的，周恩来就不是农民，他周围农民也不多，因为他家族是师爷，接触的都是城里人。毛是农民出身，肯定知道亩产到底能有多少，却相信亩产万斤，弄出来那么大的悲剧，这里面肯定有问题的。

作者: 锦候 时间: 2021-4-27 13:10
本帖最后由锦候于 2021-4-28 03:39 编辑

老兵帅客发表于 2021-4-27 12:02
不一定的，周恩来就不是农民，他周围农民也不多，因为他家族是师爷，接触的都是城里人。毛是农民出身，肯 ...

这个才是重点！
毛的家庭是个小地主，毛从小是要下地干活的，后来他主办过农民运动讲习所，还担任过中共中央农民运动委员会书记，他的成名作之一是《湖南农民运动考察报告》，他对当时中国农民和农村的了解要是认了第二怕是没人敢认第一，他以对中国农民和农村的了解提出了农村包围城市的发展道路，保证了中共最后的成功。

亩产万斤是大跃进期间出现的，人民日版最早报道大概是58年，那时候毛不过65，6岁，远没有到老糊涂的境地。以他的出身和经验和可以看到的资料，包括科学技术等各方面的资料，他怎么可能相信亩产一万斤，甚至十万斤的事情？和毛同时期的老帅和各级领导大多数都是农民出身，他们怎么会相信亩产一万斤的事情？

毛纵容/默许“放卫星”这一现象，要是说被人愚弄或者一个无心之失确实是说不过去。

土共在这个问题上的宣传一直都是自相矛盾，一方面称毛是农民出身，同时又是最了解中国农民和农村的人，是个彻底的唯物主义者，然后在革命胜利后10年左右的时间内，这样的一个人马上就相信亩产万斤，十万斤，等各种“放卫星”的事情？

究其原因竟然是被人蒙蔽！好吧，他从遵义会议后担任中共最高领导人，要是这么容易被下面的人蒙蔽，怎么在那么复杂的环境下，带领中共夺取政权的？

作者: tianxq888 时间: 2021-4-27 13:14
本帖最后由 tianxq888 于 2021-4-27 15:12 编辑

老兵帅客发表于 2021-4-27 12:02
不一定的，周恩来就不是农民，他周围农民也不多，因为他家族是师爷，接触的都是城里人。毛是农民出身，肯 ...

大家都是老革命搞政治，看破不说破

只有一个彭傻的不行，跳出来给人群殴，完了据说还自己种麦子做实验，完全是一根筋搞不清状况啊

作者: zilewang 时间: 2021-4-27 14:52

tianxq888 发表于 2021-4-27 13:14
大家都是老革命搞政治，看破不说破

只有一个彭傻的不行，跳出来给人群殴，完了据说还自己种麦子做实验， ...

我到现在都没想明白，一群人精公开撒这种谎的政治利益点在哪里？

作者: gc87cc 时间: 2021-4-27 16:50
与毛熊翻了脸，领导要搞大跃进，刘邓积极执行，真人率先在广东吹牛亩产2000斤，牛越吹越大。老彭纠偏，涉及红白两个山头的斗争，领导一看必须支持刘邓，不然以后怎么带队伍，结果无法收拾。

作者: 老兵帅客 时间: 2021-4-27 19:34

锦候发表于 2021-4-27 00:10
这个是重点！
毛的家庭是个小地主，毛从小是要下地干活的，后来他主办过农民运动讲习所，还担任过中共中 ...

所以说，所谓的大跃进与三年自然灾害，就是毛蓄意弄出来的，以实现其某种目的。后人无法合理解释，只好糊涂过去。

作者: 老兵帅客 时间: 2021-4-27 19:35

tianxq888 发表于 2021-4-27 00:14
大家都是老革命搞政治，看破不说破

只有一个彭傻的不行，跳出来给人群殴，完了据说还自己种麦子做实验， ...

所以毛才用他做一野老大，傻子好糊弄嘛。

作者: 老兵帅客 时间: 2021-4-27 19:37
本帖最后由老兵帅客于 2021-4-27 06:47 编辑

gc87cc 发表于 2021-4-27 03:50
与毛熊翻了脸，领导要搞大跃进，刘邓积极执行，真人率先在广东吹牛亩产2000斤，牛越吹越大。老彭纠偏，涉及 ...

于是那么多人无辜饿死，现在还有人说那是莫须有，真不知道天良何在。

作者: gc87cc 时间: 2021-4-27 20:37
圣人不仁，以百姓为刍狗。领袖与二代搞经济都不行，到三代才走上正轨。领袖没人管，二代是有陈李制衡，也差点翻车。

作者: zilewang 时间: 2021-4-27 23:11

老兵帅客发表于 2021-4-27 19:34
所以说，所谓的大跃进与三年自然灾害，就是毛蓄意弄出来的，以实现其某种目的。后人无法合理解释，只好糊 ...

赶英超美，跟苏联争当社会主义阵营老大哥？

作者: 老兵帅客 时间: 2021-4-27 23:39

zilewang 发表于 2021-4-27 10:11
赶英超美，跟苏联争当社会主义阵营老大哥？

不是对外，而是对内，因为老毛自从建国以后，逐渐被建设派给边缘化了，因此急着想办法夺回大权。对外争当社会主义阵营老大，和对内的大跃进都是这方面的举措而已，核心目标是权位。

作者: MacArthur 时间: 2021-4-27 23:55

zilewang 发表于 2021-4-27 01:52
我到现在都没想明白，一群人精公开撒这种谎的政治利益点在哪里？

政治的荒谬么。。。所有人都知道皇上光着PG，可谁都不愿意当那个傻乎乎的出头鸟。都知道第一个跳出来戳气球的肯定没好下场。。。皇上自己的光PG凉飕飕的，他真的一点数都没有吗？

所谓“政治利益点”，还不如说不愿意放弃自己的既得利益 - 高官厚禄，政治地位。。。为了那个虚无缥缈的“人民的利益”，值得吗？

作者: tianxq888 时间: 2021-4-27 23:56
本帖最后由 tianxq888 于 2021-4-28 00:00 编辑

老兵帅客发表于 2021-4-27 19:34
所以说，所谓的大跃进与三年自然灾害，就是毛蓄意弄出来的，以实现其某种目的。后人无法合理解释，只好糊 ...

不至于吧，哪能那么黑，图个啥呢

为了跃进胜利小范围饥荒死人也许还是有所预期可以接受的，不就是九个指头一个指头的事嘛

人财两空领袖也是始料未及吧

无非就是头太铁事情搞砸了，不肯认错继续头铁而已，跟着干的人也无非是很合理的一脸尴尬含糊其辞，还能有什么“目的”？

作者: 老兵帅客 时间: 2021-4-27 23:58

tianxq888 发表于 2021-4-27 10:56
不至于吧，哪能那么黑，图个啥呢

为了跃进胜利小范围饥荒死人也许还是有所预期可以接受的，不就是九个指 ...

希望您是对的，不过看看后来文革毛的手腕，以及刘少奇、彭德怀的下场，和据说他们临死时候说的话，希望您能继续对。

顺便，这里有一条毛主席语录：与天斗与地斗与人斗其乐无穷。

作者: 旺旺的考拉熊 时间: 2021-4-28 02:17
质疑“饿死三千万”和质疑“南京大屠杀”不是一个概念，和质疑“饿死三千万”对应的是质疑“南京大屠杀是否死了30万”，如果这个数字是6万而不是30万，又代表什么呢，是不是中国说30万这个数字就是别有用心，就如同饿死的如果不是三千万，而是六百万又如何呢？如果死亡的不是饿死，而是由于饿于是身体变差因病致死的，是不是就更不能提饿死这件事了呢？现在共和党选民的观点就是美国新冠统计数字是错的，那几十万不是因为新冠而死，而是得了新冠，然后死了，里面有大量人的死因，起码是直接死因不是新冠，你觉得这个观点如何？

在我看来，老兵说的一点都没错，“这个数字具体是多少不重要，重要的是，和平时期，仅仅因为政府的措施不当就饿死了很多人，这个政府本身肯定有问题！”这不是公知的观点，而是良知的观点

作者: orleans 时间: 2021-4-28 03:07

旺旺的考拉熊发表于 2021-4-28 02:17
质疑“饿死三千万”和质疑“南京大屠杀”不是一个概念，和质疑“饿死三千万”对应的是质疑“南京大屠杀是否 ...

其实体制问题一直存在的。集中资源可以办大事，可就很难容忍异端邪说，自由独创。建国初期农业生产与过去几千年没有大的差别，种子，肥料，水利，农药，农机具都不行，人口又那么多，谁来养活中国都是个大问题，后来计划生育还拿这说事。即使这样还要压榨农业哺养工业，领导的心再急点，不出事简直不可能。有了教训，以粮为纲，计划经济依农轻重安排，都是后话了。

作者: 旺旺的考拉熊 时间: 2021-4-28 03:42

orleans 发表于 2021-4-28 03:07
其实体制问题一直存在的。集中资源可以办大事，可就很难容忍异端邪说，自由独创。建国初期农业生产与 ...

确实，我并不相信毛是故意要饿死那么多人来达到打倒某个或某几个人的目的，原因同样是是人皆有良知。近一百年来已知的大规模屠杀只有种族和阶级原因，而当时很明显不是这两种原因之一。但是没有主观恶意，不代表就可以否认当时有大规模的非正常死亡现象。

至于具体究竟死了多少人，真的不重要。

作者: gc87cc 时间: 2021-4-28 07:40
主观上当然没有。但不顾实际情况，头脑发热，强行硬推，以tg的执行力，自然是翻车。可以参考最近的煤改气。

作者: zilewang 时间: 2021-4-28 09:47

老兵帅客发表于 2021-4-27 23:39
不是对外，而是对内，因为老毛自从建国以后，逐渐被建设派给边缘化了，因此急着想办法夺回大权。对外争当 ...

明白了。最初看毛传建国10年那段历史，也认为他的权力受到极大限制，是想夺权（陶铸说他大权旁落）。。。但后来看沈志华的文章，他认为是毛主席去莫斯科开会受刺激了，民族自尊作祟。再后来信息看杂了，尤其庐山会议这段，反而搞糊涂了。

作者: 锦候 时间: 2021-4-29 08:03
本帖最后由锦候于 2021-4-29 08:16 编辑

老兵帅客发表于 2021-4-27 19:34
所以说，所谓的大跃进与三年自然灾害，就是毛蓄意弄出来的，以实现其某种目的。后人无法合理解释，只好糊 ...

我以前有个大胆的猜想，我感觉毛建国后一些能力和认识上的短板慢慢的暴露出来了，主要大概就是经济建设，作为正常国家如何发展，以及怎样完成从革命党到执政党的转变这些方面，在党内和政府内的地位开始有些动摇。但是在抗美援朝这场实力悬殊的豪赌胜利后不但毛的个人信心空前的膨胀，在党内甚至世界范围内他也几乎封神，导致他的性格发生很大的变化，从此后他的大多数政策都有可商榷的地方。他对个人，政党，国家的能力都做出了错误的估计，50年代后期的大多数政策就是这种抛开一切客观条件，只是单纯的认定“人定胜天”的心态的体现。自然灾害大量饿死人之后他意识到错误有意开始收敛，7000人大会和庐山会议等就是这种心态的表现。但是这是党内的反对派对他的不满开始表面化，于是就有了文革！

大跃进确实是毛蓄意弄出来的，三年自然灾害那是自然发生的毛故意弄是弄不出来的。大跃进的目的我想也不是要害什么人，我感觉就是过于自信了。但是失败后毛面临党内和国内的责难，地位难保。他的自保手段就是发动了文革。毛要是在抗美援朝后能退居二线，那么他真的就能封神了！

毛晚年说自己一辈子做了两件事情，一个是打跑蒋介石，一个是发动文化大革命。这两件事情怎么说呢，一个是和公开的敌人斗，一个是在党内和反对派斗。他确实是个斗士，也是个伟人！在当时那种情况下以他所处的地位，如果能长时间的保持清醒的认识尤其是对自己清醒的认识那也可以封神了！

作者: 老兵帅客 时间: 2021-4-29 08:13

锦候发表于 2021-4-28 19:03
我以前有个大胆的猜想，我感觉毛建国后一些能力和认识上的短板慢慢的暴露出来了，主要大概就是经济建设， ...

三年自然灾害不是自然灾害而是人祸，标志就是饿死了很多人，其中自然灾害的成分不大，主要是受灾以后地方不顾情况强行执行中央指令。联同前面的大跃进和后来的四清，就有了更后面的文革，这些都是有前后因果关系的。

毛如果在反右以前去世的话，那就是一代完人了。

作者: zilewang 时间: 2021-4-29 12:25

老兵帅客发表于 2021-4-29 08:13
三年自然灾害不是自然灾害而是人祸，标志就是饿死了很多人，其中自然灾害的成分不大，主要是受灾以后地方 ...

反右对国家的影响体现在什么地方？现在知识分子的普遍犬儒状态，是反右所影响，还是89后遗症？

80年代知识分子思想还挺活跃的，也有很多人愿意搞形而上的的理论研究，跟现在这种状态差别好大。对比德国法国君主制时期，他们的知识分子也没像中国现在的这个样子。

作者: 老兵帅客 时间: 2021-4-29 12:53

zilewang 发表于 2021-4-28 23:25
反右对国家的影响体现在什么地方？现在知识分子的普遍犬儒状态，是反右所影响，还是89后遗症？

80年代知 ...

反右使得民主党派彻底成了牌位，全国只允许一个声音。改革开放前期，天朝允许了不同声音的存在，因此有了你所说的那些东西。八平方以后，管制得越来越严，不同声音的空间也就越来越小，加上经济成就来吸引年轻人，自然形成了现在的样子。

但是一旦有了大的经济萧条，不满的声音还是会出来的，这个是必然的。

作者: MaverickZ 时间: 2021-4-29 17:03
看来这论坛里很多人还活在编撰的历史中

作者: zilewang 时间: 2021-4-29 18:53

老兵帅客发表于 2021-4-29 12:53
反右使得民主党派彻底成了牌位，全国只允许一个声音。改革开放前期，天朝允许了不同声音的存在，因此有了 ...

这种时断时续的思想活跃时期，无助于思想领域在深度与广度上的持续发展，也就谈不上有意义的学问或者流派，从而形成影响力。

中国近代两次思想活跃期，仔细看下来，都谈不上在思想的深度和广度上有什么突破。两次的共同特点就是，都是拓荒，当中间商，原创性东西几乎没有。所以也谈不上有大师。

作者: 老兵帅客 时间: 2021-4-29 20:20

zilewang 发表于 2021-4-29 05:53
这种时断时续的思想活跃时期，无助于思想领域在深度与广度上的持续发展，也就谈不上有意义的学问或者流派 ...

所谓大师是国粉吹出来的东西，现实中没有多大意义。

思想领域的进步前提是没有受到政府的强力压制，以国朝的特点，根本就不存在其生存空间。

欢迎光临爱吱声 (http://129.226.69.186/bbs/)