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标题: 如果敞开买，中俄军购会买什么 [打印本页]
作者: 晨枫    时间: 2021-3-28 03:19
标题: 如果敞开买，中俄军购会买什么
本帖最后由 晨枫 于 2021-3-27 18:39 编辑
, @- q) t: a! t1 C
6 v( r6 }' O" }+ K中苏关系是在80年代末正常化的，但中俄军购是90年代才开始的。20多年前，如果俄罗斯敞开卖，中国也足够壕，怕是除了俄军面包车，什么都会买，连AK74M突击步枪和PKM机枪一起扫进。那时代，“现代”级、“基洛”级、苏-27、伊尔-76都是中国的顶级装备。但是今天呢？不仅俄罗斯装备在很多方面已经没有优势，中国装备在很多方面已经超过了俄罗斯。如果今天敞开买，双方也都舍得花钱，都会买些什么？
7 F1 e5 O$ O5 r: B3 }; l$ o' h( y# z9 j- ^8 d" _
空军方面，俄罗斯有值得买的，但必须买的不多。歼-20比苏-57更先进，但苏-57对俄罗斯够用了。歼-16比苏-30SM更先进，但苏-30SM也够用了。歼-10C没有俄罗斯的对标，但苏-35也没有中国的对标，两者差不多可以算扯平。运-20比伊尔-76/476更先进，同样伊尔76/476够用了。. g1 W5 G& h/ X9 e% z4 w
2 F" E. A1 t% F2 v5 e8 a3 B
对中国也一样，可以买一些伊尔-478加油机（从伊尔-78改进而来），以补急需，但不是必要。苏-30MKK早停了，苏-35估计不会再买了。苏-57的项目30发动机可能还是有价值，但也不说必须，买来只是作为过渡或者备胎。图-160或者图-22M属于可买可不买，在短期还有用，从体系和长期发展上说不符合中国的作战要求。: ?4 o) [$ t" d
* y2 L4 {; j; ]. i
陆军方面，99坦比T90MS更先进，但不一定比T-14更先进。15坦没有对标，但轻坦对俄罗斯的用处不是很大。300远火源自俄罗斯，技术极大进步了，但俄罗斯自己也在改进，够用了。新换装的AK12突击步枪是AK74M的深度改进，比中国的19突差一大截，不过要用也还是可以用的。不过大八轮是俄罗斯缺门的，大量组件快速、灵活的中装部队是俄罗斯急需的。红箭12等先进反坦克导弹也是俄罗斯急需的。
3 X$ m$ n. u" _
' Q7 J5 n+ ~' ]; j' Z反过来，俄罗斯已经没有什么中国需要的了。
" m2 A, A1 I3 d! e- A8 u6 n: ?
4 c. q  W# Y. U0 I- }  k% e3 c. E防空方面，很多中国的防空系统都源自俄罗斯，中国极大改进了，最新的红旗17A的水平已经大大超过俄罗斯原版的“道尔M”。俄罗斯也在改进，在超远程防空方面还别有一功，所以中国还在买S400。但总的来说，两国都不必购买。" D# v& Y' ?7 l% `
$ Q! U4 ]8 l6 n
海军方面，俄罗斯可买的就太多了。苏东波之后，俄罗斯海军的大型舰船建造基本上停摆了，055、052D、054A都是俄罗斯垂涎三尺的，075、003就不说了。不过俄罗斯的“北风之神”级弹道导弹潜艇、“亚森M”攻击潜艇的技术也是中国垂涎三尺的。实事求是地说，如果中国海军现在有6-8艘相当于“北风之神”的弹道导弹潜艇，配备“巨浪3”，对美国的战略威慑就不是一个等级了；如果中国海军现在有30-40艘“亚森M”，美国的压力也绝非今日可比。
+ [7 P! L% Y1 {( Z
3 Z. @$ L3 a# B' X, Q* u! k但中国的战区弹道导弹和高超音速导弹技术要是流入俄罗斯，俄罗斯的防御态势就根本改变了，北约将根本没有还手的能力。苏联时代的SS-20也是机动中程导弹，但中导条约使得俄罗斯的机动中导停止了发展，重新起步并不容易。美国现在遇到的是一样的问题。这不是机动洲际导弹的简单缩小。常规弹头的机动中导不仅要尺寸小、重量轻，还需要高度精确，具有机动变轨能力，更需要成本低，以便用于有意义的常规打击。重型的机动洲际导弹的成本压力没有那么高，因为从来不是用来拼数量的。
- c& ~; D7 l& M7 C) L9 y& I' {7 t# B0 Z  n. N
俄罗斯的“匕首”高超音速导弹的射程也可达2000公里级，射程倒是够用了，但这只是具有有限末端滑翔和机动能力的弹道导弹。另外就是需要米格-31或者图-22M，空中发射的额外动能是“匕首”达到高超音速和射程的关键，所以原型“伊斯坎德尔”是不可能达到同等的高超能力的。载具的数量和战备状态可能影响了实际可部署的“匕首”的数量，东风17的大横距滑翔能力也是“匕首”不具备的。
作者: 李根    时间: 2021-3-28 04:27
以物易物，互通有无
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作者: 鳕鱼邪恶    时间: 2021-3-28 05:21
战略火箭和外空技术有没有可交换的？也不知米国还买不买毛子的火箭发动机了。
作者: 马鹿    时间: 2021-3-28 06:16
苏东波之后... 当成是 苏东坡 以后
作者: 法乎其上    时间: 2021-3-28 06:27
预警机还是兔子的好吧；1 Q& i6 b' y1 R; G
反隐身雷达；
4 x0 o) ]% w. f# D- h) mDF17；
4 N1 g5 W! k7 H8 {0 v4 |. J' L无人机；
* Z9 V) I. g. j电磁炮、电磁弹射和舰艇综合电力技术；
: \" \7 X& }9 \$ [9 s1 S5 l超远程空空导弹：15，21
+ g, \% P* o: u6 M2 h5 g反航母的DF21、DF26( |. u/ Z( `- I2 i! D

: p8 g) G4 K6 }' h2 i毛子差的还多着呢吧
作者: 齐若散    时间: 2021-3-28 06:32
看下来没啥可买的了嘛，技术方面能看上的估计又不让卖。
作者: 征久仁    时间: 2021-3-28 10:56
双方的军事装备体系已经渐行渐远，具体分析装备的意义不大。
作者: 征久仁    时间: 2021-3-28 10:59
关键是战略互信和技术交流。譬如进一步战略协作应对漂亮过，反导信息交换，基础技术的交流互换。至于到具体项目或武器，太难了。
作者: 赫然    时间: 2021-3-28 11:44
俄军其实有个很好的选项：常规武器系统和TG合流。战略部分保持独立。
1 m. J! ^0 M; K! n& r1 K7 @2 h  }* u
当然这样需要很高程度的互信。不过好处是巨大的，俄军可以快速补上信息战部分短板。兔子巨大的生产能力对俄军补给系统会有很好的保障，无论战时还是平时。同时，俄国也保持了国家的独立性。而兔子得到的是互信，和某种程度上的实质结盟。
作者: 晨枫    时间: 2021-3-28 11:57
赫然 发表于 2021-3-27 21:44
0 |, v4 R$ Y/ `5 J8 u. P4 F俄军其实有个很好的选项：常规武器系统和TG合流。战略部分保持独立。
9 ]/ N' a/ c! Q% j- k; v" R! M& F+ G9 b: e; ?& B
当然这样需要很高程度的互信。不过好 ...
7 f2 L6 S! P3 d, I8 g, w
没错，中国的信息化能力也是远超俄罗斯的，但这已经超出单件武器，而是整个体系了。
作者: 嘉洲    时间: 2021-3-28 12:02
赫然 发表于 2021-3-28 11:44
( _5 A3 M$ n8 X俄军其实有个很好的选项：常规武器系统和TG合流。战略部分保持独立。
" T* U3 L: u, j6 ^; O5 J7 S9 K, G* x# }3 {, m+ ?! g
当然这样需要很高程度的互信。不过好 ...

6 B# v7 w$ P6 b兔子得到的有点少吧？核潜艇或者战略火箭发动机，得分享一下才对称。没有永久的伙伴，只有永远的利益。
作者: hsb    时间: 2021-3-28 12:22
看到一个说法是租。连人带核潜艇租，接受中方军令，在大西洋游弋。
作者: 晨枫    时间: 2021-3-28 12:30
hsb 发表于 2021-3-27 22:22
( R. K6 o9 D" y1 p9 l: @看到一个说法是租。连人带核潜艇租，接受中方军令，在大西洋游弋。

: K& K# X. s( B* {1 \$ Q. Y雇佣军核潜艇？好像不行
作者: 常挨揍    时间: 2021-3-28 13:39
晨枫 发表于 2021-3-28 12:30- i7 H  E: ^% \! d' D# f+ X) h
雇佣军核潜艇？好像不行

  n; Y; t- s' Z9 |: C三哥租了俄罗斯的鲨鱼级。
作者: 赫然    时间: 2021-3-28 21:58
嘉洲 发表于 2021-3-27 23:02
: B2 B+ n4 D; U4 t! I兔子得到的有点少吧？核潜艇或者战略火箭发动机，得分享一下才对称。没有永久的伙伴，只有永远的利益。 ...

. Z& b+ \' [) ~. }/ w猜测。。。想 要的估计都已经拿到了。。。
作者: 晨枫    时间: 2021-3-28 22:25
常挨揍 发表于 2021-3-27 23:39
4 o1 e( U3 M/ E三哥租了俄罗斯的鲨鱼级。

% Z; a4 T2 g2 E8 H# @这是“干租”，印度艇员、印度维修；上面说的是“湿租”，连艇员带维修全包。
作者: back    时间: 2021-3-28 22:48
咳咳，那啥，买武器装备送妹子么....
作者: 晨枫    时间: 2021-3-28 23:09
back 发表于 2021-3-28 08:48
- Y. m( v! g4 E! `咳咳，那啥，买武器装备送妹子么....

7 U7 W, Z1 M+ ?& P! b) {( y不送，“湿租”，但不排除走私的可能。
作者: togo    时间: 2021-3-29 04:54
老毛子的军用望远镜，当年在秀水街卖的很贵。真材实料，沉颠颠的。
作者: 晨枫    时间: 2021-3-29 04:55
togo 发表于 2021-3-28 14:54
* n9 K9 V$ @. a1 X- b4 T老毛子的军用望远镜，当年在秀水街卖的很贵。真材实料，沉颠颠的。

3 L) u. B( N/ P: I据说他们的皮大衣也是，沉甸甸的，西伯利亚寒风也穿不透。
作者: code_abc    时间: 2021-3-29 15:14
敞开买就是军事同盟了，搞成军事同盟就不必互相买武器，而是技术交流和相互部署部队的麻烦了。问题是双方都不会喜欢自己的领土上有其他国家的军队
作者: MaverickZ    时间: 2021-3-29 16:32
晨枫 发表于 2021-3-28 22:25+ z3 P1 A8 W5 t& Q6 Q0 Q  Q
这是“干租”，印度艇员、印度维修；上面说的是“湿租”，连艇员带维修全包。 ...
  J  ?* s( m# k, r* N3 T( }
有小道消息说艇上还有不少俄国人, 话说阿三租客几十年核潜艇, 没出大事故也是不错了.
作者: 晨枫    时间: 2021-3-29 21:23
code_abc 发表于 2021-3-29 01:14
& i: `& A  v+ s1 D" ]: h! ?敞开买就是军事同盟了，搞成军事同盟就不必互相买武器，而是技术交流和相互部署部队的麻烦了。问题是双方都 ...

1 V7 A8 D( V6 o* o  Y- J! _' A  A没错，双方都不想走到这一步
作者: 鳕鱼邪恶    时间: 2021-3-29 23:31
code_abc 发表于 2021-3-29 15:146 d' F2 v( X9 }; ?& g
敞开买就是军事同盟了，搞成军事同盟就不必互相买武器，而是技术交流和相互部署部队的麻烦了。问题是双方都 ...
$ v. ]5 n- j6 _9 Z( C; c- ^9 @# G9 r: t

7 a3 [2 Q3 `3 ?8 a0 f中俄不算军事同盟？连核预警系统都联网了，我不知道军事同盟还有啥其它标准。
作者: hsb    时间: 2021-3-30 13:20
驴党执政，米俄关系难回转。不吝啃的失策，促使中国决定出头，肩担道义，分庭抗礼了。有4年的机遇期，趁此夯实中俄实质性准同盟的关系，确立大三角中的优势联合地位。& G/ r6 n& e: {( g: e
至于明文的军事同盟，为统战欧陆，不可能签署发表。纸上的约束公开，并不重要。$ A  B  I& S- N7 d0 x: @8 z

6 f5 X3 R$ r" G2 K5 k! X$ k0 [至于潜艇租用，可以半干半湿、定时定区。比如，解放台湾前夕，公告租3个月，游弋大西洋米国东岸，派解放军干员上艇，联合指挥俄军操作。如此，米军必受腹背震慑，亚太牵扯。光复成功，租期满、返还。
作者: code_abc    时间: 2021-3-30 14:07
鳕鱼邪恶 发表于 2021-3-29 23:31
4 u- @' s7 y) T9 N2 K中俄不算军事同盟？连核预警系统都联网了，我不知道军事同盟还有啥其它标准。 ...

" x, f2 d# t  @$ k' k4 j至少要有一个相互防御的协定。比如像朝鲜那样，遭遇第三方入侵有义务协助防御的协定。这才是起码的军事同盟。
作者: 常挨揍    时间: 2021-3-30 19:48
hsb 发表于 2021-3-30 13:20
1 M8 ~4 d6 b5 t8 Z( p' ]5 w- [" {驴党执政，米俄关系难回转。不吝啃的失策，促使中国决定出头，肩担道义，分庭抗礼了。有4年的机遇期，趁此 ...

; c6 ^# x2 m( f. |9 c1 F: c这两天不少人在转驴党理论宗师布热津斯基97年书里的一段话：最可怕的是形成中俄伊朗联盟。。。。不过可能性很小，只要美国不是蠢到同时惹中俄就行。
" i2 V" s! [1 {! y' V驴党一上台干翻祖师爷了- ̗̀(๑ᵔ⌔ᵔ๑)
作者: 鳕鱼邪恶    时间: 2021-3-31 01:13
本帖最后由 鳕鱼邪恶 于 2021-4-1 04:20 编辑
/ a# _% C4 e6 q4 M$ T& Y/ k
code_abc 发表于 2021-3-30 14:07
& a2 |  A5 b# P# u- Y7 n至少要有一个相互防御的协定。比如像朝鲜那样，遭遇第三方入侵有义务协助防御的协定。这才是起码的军事同 ...
' q- f' R  O4 s% T% Z! f
  R; v) T( c7 N' _
这是大国与小国间的做法；比如以前苏联和其卫星国，中国与朝鲜，美国与其仆从国（菲律宾啥的）。其实这种条约大部分约束的都是小国，大国毁约的话小国一点办法都没有。什么互派军队，从来都是大国派军入小国。中俄两国都是陆军大国，根本没有派驻军队进入对方的必要，可能的必要仅限于物资与情报，而性命攸关最重要的情报是核预警，这个最高级别的合作已经实施了。) ^& V2 P3 F7 n. E' C

8 N' A" k- |* v- r$ b5 D9 ]  F任何条约，都需要有实际的内容来保证，否则就是擦屁股纸；中俄之间所有的实际内容都有，是否有纸上的条约反而并非必要；这叫得其质而无其型。
  G2 k& s3 }5 }- W, ?, m
0 v, ^! `! C6 [1 r1 @并且的但是，中俄间需要签一个条约来吓唬全世界以至于孤立了自己么？没必要么～
- ?: g5 N! b! g% y8 E! k: q0 x! ^$ v& |  {% G
况且，中俄间完全可以有密约。。中俄屡次宣称中俄关系达到最高等级，这就很明白地昭告全世界中俄关系包括了军事互助，这是不可能有其它疑义的。3 G2 Y' E1 M2 q' J. U4 c/ Y
% T2 \7 X, H3 t: \% J2 K; a
作者: hsb    时间: 2021-3-31 07:26
鳕鱼邪恶 发表于 2021-3-31 01:13' d4 x0 i2 ~; ]9 ^2 B
这是大国与小国间的做法；比如以前苏联和其卫星国，中国与朝鲜，美国与其仆从国（菲律宾啥的）。其实这种 ...
8 A7 B. ]8 j* r) j; u6 O
闯扑上台时，普京与其暧昧，公言坐山观虎斗。现在驴党的刽子手一说，给中俄实质性同盟砸下了夯实的一锤。
作者: 锦候    时间: 2021-3-31 10:25
常挨揍 发表于 2021-3-30 19:48
6 H3 X  y& m* h3 F  S这两天不少人在转驴党理论宗师布热津斯基97年书里的一段话：最可怕的是形成中俄伊朗联盟。。。。不过可能 ...

& @5 {7 }0 I" h: S$ e# d他为什么会扯上伊朗？伊朗有什么特别的地方吗？
作者: 常挨揍    时间: 2021-3-31 20:56
锦候 发表于 2021-3-31 10:25
* C8 x, `% \4 m: t1 A+ ~, l) ]1 B' X他为什么会扯上伊朗？伊朗有什么特别的地方吗？
" r2 [; Z2 @: L7 O
97年写的。现在写怕不是要加上土耳其沙特了
作者: 晨枫    时间: 2021-3-31 22:53
锦候 发表于 2021-3-30 20:25
* Y) w; p0 ~* c3 H他为什么会扯上伊朗？伊朗有什么特别的地方吗？
1 X9 o* Q) t  W+ P
伊朗是大中东唯一从古到今连贯的主要文明，好比大中东的中国。
作者: 锦候    时间: 2021-3-31 23:27
晨枫 发表于 2021-3-31 22:53: h# z3 S7 \8 ^8 _
伊朗是大中东唯一从古到今连贯的主要文明，好比大中东的中国。

- ]* c1 R5 {6 D8 o3 Z4 D8 ?这算啥理由？那咋不说埃及呢？
作者: 锦候    时间: 2021-3-31 23:32
常挨揍 发表于 2021-3-31 20:563 D6 t- \9 i/ x6 y9 n( {
97年写的。现在写怕不是要加上土耳其沙特了

8 f/ ]& d9 J# s  N7 g0 t我想他主要是从中东的资源也就是石油出发，同时伊朗可以对抗以色列，那么美国在中东的优势就会被削弱。沙特是美国的忠实粉丝，不会跟中国走的，不然中东地区按重要程度来争取的话，沙特是第一位。土耳其那个其实没啥屁用
作者: 晨枫    时间: 2021-3-31 23:35
锦候 发表于 2021-3-31 09:27
* x# O* U; v% u8 ^这算啥理由？那咋不说埃及呢？

5 o" v* m4 P. ~1 }古埃及的文明中断了，现代埃及与古埃及没有太大关系。这和希腊的情况差不多。
作者: 晨枫    时间: 2021-3-31 23:36
锦候 发表于 2021-3-31 09:32
' P/ I' S' G" h2 {+ ^8 R% j我想他主要是从中东的资源也就是石油出发，同时伊朗可以对抗以色列，那么美国在中东的优势就会被削弱。沙 ...
9 k8 p, @+ N2 K0 q- a7 G! D1 ]9 r* j
大错！在中东，沙特、伊朗、土耳其可算三极，各有各用。
作者: 锦候    时间: 2021-4-1 01:06
晨枫 发表于 2021-3-31 23:36+ J9 b$ @/ m! }2 f2 e5 s; e/ U8 Y
大错！在中东，沙特、伊朗、土耳其可算三极，各有各用。

- T. E; s7 j4 u$ w) M你的看法罢了！
作者: 鳕鱼邪恶    时间: 2021-4-1 02:41
本帖最后由 鳕鱼邪恶 于 2021-4-1 04:12 编辑
; `" }; @# R* L: M9 Q" u' A7 z4 I
锦候 发表于 2021-3-31 23:279 I  K0 C2 X4 F( @6 _) Y7 H
这算啥理由？那咋不说埃及呢？
& J4 O6 X3 x$ `0 Y3 \) l
3 W. U, g- N/ f5 b
在中东，伊朗是相对最有凝聚力的国家，也就是战斗力最强；中国当年一盘散沙，所以谁都能来欺负一下；中国人组织起来之后中国才有了今天的成就。埃及这方面不行。* l4 E" D2 l$ v; D

& n4 H% _2 ~5 [7 O  L我想这是晨枫说的意思。
作者: hsb    时间: 2021-4-1 10:37
常挨揍 发表于 2021-3-31 20:565 F% G5 L$ w: r2 ^- f7 N
97年写的。现在写怕不是要加上土耳其沙特了
) ?2 Y& `1 B. b
不错，只说伊朗，显然当时中东只有这个有实力的硬骨头抗美。其它还被米国摁在地上。
作者: hsb    时间: 2021-4-1 10:41
鳕鱼邪恶 发表于 2021-4-1 02:41
* `5 U2 c+ ~  V4 K7 C, _在中东，伊朗是相对最有凝聚力的国家，也就是战斗力最强；中国当年一盘散沙，所以谁都能来欺负一下；中国 ...

' M* C% @  k. j6 i* j8 O5 G' j3 ^埃及以前纳塞尔时可是阿拉伯和穆斯林的旗帜。只不过历次战争已经被米国以色列联合打破胆了，再也抬不起头来。
作者: 鳕鱼邪恶    时间: 2021-4-1 12:15
hsb 发表于 2021-4-1 10:41
+ H8 P+ v2 g  K. w3 T, p, f( ^2 I埃及以前纳塞尔时可是阿拉伯和穆斯林的旗帜。只不过历次战争已经被米国以色列联合打破胆了，再也抬不起头 ...

7 T/ G0 Q+ B2 ~* E3 y旗帜有啥用。。埃及的工业能力从来没有超过伊朗，现在更是望尘莫及。而工业能力是组织大生产能力的直接结果。



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