爱吱声

标题: 从缅甸事变看强大中国的外交 [打印本页]
作者: 晨枫    时间: 2021-3-14 22:41
标题: 从缅甸事变看强大中国的外交
本帖最后由 晨枫 于 2021-3-14 09:00 编辑

中国的崛起必然重塑世界秩序。在未来10年里，如果中国GDP保持稳定的6%增长率，而欧洲和日本保持1%、美国保持2%，那到2030年时，中国GDP不仅超过美国，也将超过欧盟与日本的总和，算入不算入英国已经没有差别了。想想就令人兴奋。2040年鸦片战争200周年会是中国和世界近现代史上非常值得纪念的时刻。

强大后的中国会是什么样？美国不愿失去世界唯一超级大国的地位，但更多的国家其实更疑虑中国会如何对待世界上弱小的国家。当前缅甸的事变可能是很有用的端倪。

缅甸的民主改革被西方看作民主的胜利，但在一带一路问题上又使得西方失望，昂山素季在罗兴亚人问题上尤其使得西方失望，差不多成人权的人渣了。但当军人政变的时候，昂山素季一夜之间又成为民主的英雄了。这种翻手为云覆手为雨中国人民早就见多不怪。

缅甸是中国的邻国，部份少数民族与中国的傣族、佤族甚至汉族有血缘关系，中缅边界基本上按照麦克马洪线的走向，中国也丧失了一些传统习惯属地。没错，那个臭名昭著的亨利·麦克马洪把线从中国-印度-不丹边境一直划到缅甸，因为缅甸当时也属于英属印度的一部分。

缅甸的民族关系十分复杂，缅甸的政局长期在军人和民选力量之间拉锯，其历史背景和现实影响是另一个话题。在西方语境里，昂山素季代表的民选力量算民主派，亲西方；军政府算反动派，亲中国。事实上，军政府倾向民族主义，昂山素季派倾向国际主义，但两者都谈不上亲中国，更准确地说是对中国持实用主义态度，一旦执政，都需要首先考虑国家和民族的利益。

中国对这些因素完全理解，中国的缅甸政策从来不以是否亲中为出发点，坚持不干涉缅甸内政，与缅甸各方势力保持友好合作。即使在中国利益受到某种损害的时候，也不通过支持一方、打击一方来保护中国利益，更不轻易诉诸武力威胁或者经济制裁。即使在2015年缅甸军队与果敢武装大打出手的时候，多次飞机越境，炸弹和炮弹落入中国境内，造成边民伤亡，中国也只是加强戒备、严厉警告，而没有出手反击。这使得很多人不满，中国太软弱的指责不绝于耳。

但这与中国的君子不立危墙之下的外交传统是一致的。

中国奉行和平共处五项原则：

1、        互相尊重主权和领土完整
2、        互不侵犯
3、        互不干涉内政
4、        平等互利
5、        和平共处

中国是说到做到的。世界上的事情很复杂。中国最重要的传统智慧之一就是“清官难断家务事”。套用西方名言，那就是“凡存在的皆合理，凡合理的皆存在”。这种对多元思维的宽容是与中国的宗教传统一致的。中国有道教、儒教、佛教等主流宗教，习惯于多元的世界观，这与欧美和大中东奉行一神教的唯我独尊世界观是很不相同的。会有人说道教、儒教、佛教都不能算严格意义上的宗教，因为比照基督教、伊斯兰教有诸多不同。这本身就是一元世界观的思维。

一元世界观对于不认同自己世界观的人具有强烈的改造冲动，这就有了异邦人和异教徒的问题，前者是属于可改造的，后者就是涉及“上帝之怒”和该“上帝的战士”出手的问题了。

工业革命后，欧洲一手拿剑，一手拿圣经，大力在政治、经济和思想上殖民世界。美国崛起后，不再搞显性的殖民地，但实际上把整个世界都当作自己的经济殖民地，弄出了世界警察的习惯。对于世界上一切看不顺眼的地方，都有改造冲动，只是“懒得费事”还是“不能让敌人抢在前面”的差别，缅甸就属于后者。

但中国无意抢在任何人的前面，缅甸的事情很复杂，只有缅甸人自己能解决。中国的底线是：
1、        不能威胁中国的安全
2、        劝谈不劝打，劝聚不劝散

除非缅甸人要求中国插手，中国是不会插手的。中国更不会用政治、经济、军事压力拉一方打一方，迫使缅甸国内政治走向按照中国的意愿发展。

类似的问题还很多：克什米尔、阿富汗、南北朝鲜、巴勒斯坦、南北苏丹……

经济基础决定上层建筑。世界各国的经济基础差别巨大，强求世界各国的上层建筑整齐划一是不切实际的。中国愿意通过经贸关系发展共同福祉，但每个国家怎么运行，那是留给该国人民去决定的。

中国在外交上对和平共处五项原则身体力行，但在舆论上流于空洞，加上西方“国强必霸”的政治传统和舆论说辞，使得世界上很多国家和地区的人民对强大之后的中国心存疑虑。该说好中国的故事了，尤其是这是一个真实的故事。
作者: 中关村88楼    时间: 2021-3-14 22:56
报告，那个纪念大会2040年就可以开...
作者: 晨枫    时间: 2021-3-14 22:59
中关村88楼 发表于 2021-3-14 08:56
报告，那个纪念大会2040年就可以开...

哈哈，手一抖，写成2048了。应该是2040。
作者: 马鹿    时间: 2021-3-14 23:02
左右逢源只能说明不够强大到被人仰视
作者: 晨枫    时间: 2021-3-14 23:04
马鹿 发表于 2021-3-14 09:02
左右逢源只能说明不够强大到被人仰视

到了被人仰视而央求出手调停的时候，还是会的。
作者: 马鹿    时间: 2021-3-14 23:09
晨枫 发表于 2021-3-14 10:04
到了被人仰视而央求出手调停的时候，还是会的。

盼着这样的时代, 华人不管哪里出生的长大的,国籍实啥, 其实永远都是Chinese, 永远会被跟中国联系到一起. 中国强大了, 华人才能扬眉吐气.


一个过去同事都已经是第5代的华人了, 客户说到他仍然是Chinese.
作者: 晨枫    时间: 2021-3-15 00:49
马鹿 发表于 2021-3-14 09:09
盼着这样的时代, 华人不管哪里出生的长大的,国籍实啥, 其实永远都是Chinese, 永远会被跟中国联系到一起.  ...

是的。年轻时感觉不深，现在越来越感觉到了
作者: jellobean    时间: 2021-3-15 01:05
马鹿 发表于 2021-3-14 23:09
盼着这样的时代, 华人不管哪里出生的长大的,国籍实啥, 其实永远都是Chinese, 永远会被跟中国联系到一起.  ...

所以搞不懂那些反中反华的所谓华裔怎么想
作者: 马鹿    时间: 2021-3-15 01:28
jellobean 发表于 2021-3-14 12:05
所以搞不懂那些反中反华的所谓华裔怎么想

他们觉得自己是高等华人? 或者换国籍了就是外国人了?
作者: 天狼星    时间: 2021-3-15 10:46
jellobean 发表于 2021-3-15 01:05
所以搞不懂那些反中反华的所谓华裔怎么想

河殇一代是怎么想的他们就是怎么想的
作者: 嘉洲    时间: 2021-3-15 11:08
jellobean 发表于 2021-3-15 01:05
所以搞不懂那些反中反华的所谓华裔怎么想

那么大的林子，有几只乌鸦很正常。改变不了百鸟朝凤的事实。
作者: 白天爱黑夜    时间: 2021-3-15 11:36
这次缅甸的中资工厂被烧，人员被打。看各方如何处理。
作者: 晨枫    时间: 2021-3-15 12:03
白天爱黑夜 发表于 2021-3-14 21:36
这次缅甸的中资工厂被烧，人员被打。看各方如何处理。

估计还是由地方当局处理，这本来就是治安问题
作者: togo    时间: 2021-3-15 14:51
很奇怪天朝居然对于缅甸这个面向印度洋的出海口国家没有一点领土野心？若论文化种族，缅甸比外蒙巴铁更靠近天朝。
作者: 常挨揍    时间: 2021-3-15 18:41
今天看缅甸某个NGO吧叫嚣杀死一个抗议者就烧一家中国厂。想起去年美国驻成都领事馆被关的时候有人猜测下一步东南亚会乱。
作者: 雨楼    时间: 2021-3-15 20:29
马鹿 发表于 2021-3-14 10:09
盼着这样的时代, 华人不管哪里出生的长大的,国籍实啥, 其实永远都是Chinese, 永远会被跟中国联系到一起.  ...

余茂春。。。
作者: 红茶冰    时间: 2021-3-15 22:12
常挨揍 发表于 2021-3-15 18:41
今天看缅甸某个NGO吧叫嚣杀死一个抗议者就烧一家中国厂。想起去年美国驻成都领事馆被关的时候有人猜测下一 ...

小看土共在缅甸的实力了。
定点清除这些loser不要太简单。
作者: 随机微分算子    时间: 2021-3-16 12:37
中国和缅甸的关系不完全遵守着5项原则吧？比如中国和缅北佤邦的关系，给佤邦的武器装备支持，这算赤裸裸不尊重缅甸的内政和主权和领土完整吧？
作者: 方恨少    时间: 2021-3-16 18:08
jellobean 发表于 2021-3-15 01:05
所以搞不懂那些反中反华的所谓华裔怎么想

美国强大，他们用反中反华在白人那邀功，跟着喝汤; 中国强大了，他们立马返身回来，高呼无论在哪里华人都是中国人，还是跟着喝汤。只要别太做死当出头鸟，做骑墙派，可以两头舔。
作者: grass    时间: 2021-4-4 10:29
jellobean 发表于 2021-3-15 01:05
所以搞不懂那些反中反华的所谓华裔怎么想

在白人眼中，黑头发黄皮肤就是华人。他们分不清，哪个是反共的华人，哪个是挺共的华人。

那些反共的华人就比较伤心了。
作者: 马鹿    时间: 2021-4-4 10:58
即使在中国利益受到某种损害的时候，也不通过支持一方、打击一方来保护中国利益

真圣母呀！　ｂｓ！
作者: 井木犴    时间: 2021-4-4 14:29
炮弹打到我境内炸死我边民，没求赔偿没报复，这种作为不会得到尊敬的
作者: 东湖珞珈    时间: 2021-4-4 15:10
本帖最后由 东湖珞珈 于 2021-4-4 15:14 编辑

那五项原则本来就是当年搞的一个虚的东西,现在还坚持这些,就是刻舟求剑. 人类社会发展的历史从来也不是这样.
共军陆战队战靴踏不到的地方,中国的利益不能得到保障.  那些首鼠两端的当地头人两头下注,翻手为云覆手为雨, 他们一闹, 中国人/企业就要撤退,这不是扯淡吗?
当年实力不到, 根本不是现在这个形式, 所以提五项原则. 已经一个甲子过去了,形式已经彻底变了
作者: 旺旺的考拉熊    时间: 2021-4-4 22:02
根据wiki (https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_regions_by_past_GDP_(PPP)#Chinese_empires), 1820年中国的GDP占世界的32.91%，二十年后发生了什么世人皆知。有人可能觉得这是不公平的对比，中国的GDP占比在那之后一直下降，而现在一直上升，这的确是事实，但另一个不可否认的事实是，GDP并不一定代表真实国力。欧美国家为什么相信“国强必霸”，因为这是人类历史上所有强大国家的出路，从无例外，不管是哪种政体，什么时代。强大的中国，究竟采用什么样的外交，用所谓的和平共处五项原则是完全没法让人信服的。而现在的中国采取的外交，说实话思路根本不清晰。一带一路的宏大构想，本身就是要建立以中国为主的供应链和消费体系。要做到这一点，必须保证这个区域国家对中国的忠诚。而现如今的外交，除了会在阿拉斯加会议上摆出一副中国人民站起来了的姿态，事实上看不到任何建立以中国为首的联盟的方向。一旦发生战争或者仅仅是冷战，当西方国家把中国从供应链体系剔除出去以后，西方经历的仅仅是经济上的损失，而中国可能要经历巨大的震荡。即使中国最后获胜，也将是苏联在二战中的惨胜，而不是美国在二战中的完胜。很多人在说大棋，我觉得美国才是真的在下一盘大棋，从奥巴马时代开始，从政界人物，当人民心态，对中国持续进行恶性宣传已经过十年。而中国对美的态度，始终是战和不定。土共可能已经忘了他是怎么上台的了，仅仅沉溺于目前的所谓繁荣昌盛，迟早是要付出巨大代价的
作者: 晨枫    时间: 2021-4-4 22:55
马鹿 发表于 2021-4-3 20:58
即使在中国利益受到某种损害的时候，也不通过支持一方、打击一方来保护中国利益

真圣母呀！　ｂｓ！ ...

不看什么利益受到损害、什么利益受到保护，而一概而论地要睚眦必报，那才该BS呢
作者: 晨枫    时间: 2021-4-4 22:57
井木犴 发表于 2021-4-4 00:29
炮弹打到我境内炸死我边民，没求赔偿没报复，这种作为不会得到尊敬的

你把恐惧当成尊敬了。这是黑老大都不屑的把戏。
作者: 晨枫    时间: 2021-4-4 23:04
东湖珞珈 发表于 2021-4-4 01:10
那五项原则本来就是当年搞的一个虚的东西,现在还坚持这些,就是刻舟求剑. 人类社会发展的历史从来也不是这样 ...

完全错误。你也对人类历史的发展有太多的误解，可能德克萨斯呆久了的缘故？

中国人、中国企业是留是走，不是陆战队能做得了主的。陆战队的战靴保护不了国家利益。美国军力世界最强，无可奈何的地方多了去了，问问在古巴和伊朗有大量利益的美国人吧。

五项原则和威斯特伐利亚原则一样，不是时过境迁或者刻舟求剑的问题。这是在漫长国际交往史上凝结下来的精华。肯定会不对一些人的胃口的，这又怎么样？

以实力求和平没错，但实力能求来什么样的和平，必须想清楚。
作者: 晨枫    时间: 2021-4-4 23:07
旺旺的考拉熊 发表于 2021-4-4 08:02
根据wiki (https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_regions_by_past_GDP_(PPP)#Chinese_empires), 1820年中 ...

这才叫历史读歪了。

鸦片战争里，中国输在思维和科技，GDP要代表先进生产力才是有用的，这些道理不用重复。

把今天中国的GDP与清朝相比，毫无意义。

一带一路就是要建立对中国的忠诚？你的帝国主义思维已经很深了。该醒了。
作者: 井木犴    时间: 2021-4-5 01:12
晨枫 发表于 2021-4-4 22:57
你把恐惧当成尊敬了。这是黑老大都不屑的把戏。

国家和国家有尊敬可言？
作者: 晨枫    时间: 2021-4-5 01:54
井木犴 发表于 2021-4-4 11:12
国家和国家有尊敬可言？

不是你在是尊敬吗？
作者: semtex    时间: 2021-4-5 04:05
本帖最后由 semtex 于 2021-4-5 04:14 编辑

问题是中国在当地有利益， 比如中资企业， 这些利益咋保障呢？

这五条原则可没给出方法。比如一动乱，中资厂烧了。新上台的说， 不是我啊，别人干的。你们再来建一个新的。等建好了， 过几年， 又烧了。

破坏很容易， 一把火就能解决一栋楼。 如果缅甸这种， 在中国边上， 中资都不能得到保障。 那么这些原则是干啥用的呢？
作者: 晨枫    时间: 2021-4-5 04:22
semtex 发表于 2021-4-4 14:05
问题是中国在当地有利益， 比如中资企业， 这些利益咋保障呢？

这五条原则可没给出方法。比如一动乱，中资 ...

这些原则不是用来保护在外国的中资利益的。除了当地的合作与保护，说到底，没有太好的保护办法。君子不立危墙之下，这点道理不懂，就不要出国做生意了。
作者: semtex    时间: 2021-4-5 04:27
晨枫 发表于 2021-4-5 04:22
这些原则不是用来保护在外国的中资利益的。除了当地的合作与保护，说到底，没有太好的保护办法。君子不立 ...

所以， 你的办法， 一是不出去。 二是当地的合作与保护？

那么中国搞那么多武力干啥用呢？那些武力的钱哪里来的呢？
作者: 晨枫    时间: 2021-4-5 04:32
semtex 发表于 2021-4-4 14:27
所以， 你的办法， 一是不出去。 二是当地的合作与保护？

那么中国搞那么多武力干啥用呢？那些武力的钱 ...

我从来没有说过不出去。

我也不认为中国搞那么多武力是为了到别人的国家保护中国商业利益的。

那个时代过去了，大人！
作者: semtex    时间: 2021-4-5 04:43
中国为啥要和其它国家交往呢？核心就是经济利益。

那么中国交往的原则也要服从这个核心。否则要这些原则干啥呢？显示自己很NICE？
作者: 旺旺的考拉熊    时间: 2021-4-5 07:21
本帖最后由 旺旺的考拉熊 于 2021-4-5 07:29 编辑
晨枫 发表于 2021-4-4 23:07
这才叫历史读歪了。

鸦片战争里，中国输在思维和科技，GDP要代表先进生产力才是有用的，这些道理不用重 ...


不用扣帽子，GDP只是举个例子， GDP不代表真实国力，没必要把这个天天挂在嘴边。至于现在的GDP是不是代表先进生产力，有多少是房地产的水分在里面，恐怕连中央都未必搞的清，也恐怕要过几十年才能看清。

每个在海外的华人，除了极个别的，仍然对中国是发自心底的爱，但这不代表无条件的支持中国的所有政策，尤其是被现实已经开始打脸的政策。至于中国的外交，和平共处五项原则是中国避免当棋子时的无奈之举，现在已经开始要做棋手了，还坚持这套，不知道会是什么结果。我的确是帝国主义思维，可这不代表不正确，实际直到现在，仍然没有新的外交思维被证明是成功的。中国这套不结盟的政策在过去世界上并无发言权，闷头发展的时候可行，不代表现在已经变成出头鸟的时候仍然可行，不代表西方世界已经把中国明确当作对手的时候可行。醒不醒的话毫无意义，也许20年过去你发现这套新思维不过是天真的思维而已。




作者: 晨枫    时间: 2021-4-5 07:30
旺旺的考拉熊 发表于 2021-4-4 17:21
不用扣帽子，GDP只是举个例子， GDP不代表真实国力，没必要把这个天天挂在嘴边。至于现在的GDP是不是代表 ...

说GDP无用的你不是第一个，也不会是最后一个，但GDP到底有没有用，这是争论都不需要争论的事情，没那个时间。

中国要崛起，绝不能把别人的思维捡起来“发扬光大”。帝王将相宁有种乎，说起来很带劲，但要是只有风水轮流转的境界，注定风水转不到你这里来。每一代新的主导文明都是因为比前一代更高明才得以出头。只是换脸，人家为什么要认你？better known evil。
作者: 晨枫    时间: 2021-4-5 07:31
semtex 发表于 2021-4-4 14:43
中国为啥要和其它国家交往呢？核心就是经济利益。

那么中国交往的原则也要服从这个核心。否则要这些原则干 ...

经济利益必须靠经济手段来维护，这点道理都不明白，还中国交往的原则？
作者: 旺旺的考拉熊    时间: 2021-4-5 07:31
晨枫 发表于 2021-4-5 04:22
这些原则不是用来保护在外国的中资利益的。除了当地的合作与保护，说到底，没有太好的保护办法。君子不立 ...

这样的结果就是最终只能是所有中国公司放弃海外市场，自己在国内加剧竞争，这倒是西方国家希望达到的目标。那中国的所谓国力又有什么用处呢。
作者: 晨枫    时间: 2021-4-5 07:33
旺旺的考拉熊 发表于 2021-4-4 17:31
这样的结果就是最终只能是所有中国公司放弃海外市场，自己在国内加剧竞争，这倒是西方国家希望达到的目标 ...

事实正好相反：中国公司正在走向越来越多的海外市场。
作者: 旺旺的考拉熊    时间: 2021-4-5 07:35
晨枫 发表于 2021-4-5 07:33
事实正好相反：中国公司正在走向越来越多的海外市场。

那不过是在西方国家没有把中国当作主要竞争对手的情况下，以后是否能在没有国家支持的情况下做到这一点，十年以后再看
作者: 旺旺的考拉熊    时间: 2021-4-5 07:36
晨枫 发表于 2021-4-5 07:30
说GDP无用的你不是第一个，也不会是最后一个，但GDP到底有没有用，这是争论都不需要争论的事情，没那个时 ...

从来没有人说GDP无用，不知道你是哪里得到的这个结论，我的观点是GDP不代表一切，GDP不代表全部的国家实力，如果连这点共识都没有，确实不需要再讨论下去了
作者: 晨枫    时间: 2021-4-5 07:42
旺旺的考拉熊 发表于 2021-4-4 17:36
从来没有人说GDP无用，不知道你是哪里得到的这个结论，我的观点是GDP不代表一切，GDP不代表全部的国家实 ...

没有任何东西能“代表一切”，但这不等于对于事物有主要特征指标可以衡量。只是因为这个而否定主要指标，那确实没法讨论了。
作者: 晨枫    时间: 2021-4-5 07:44
旺旺的考拉熊 发表于 2021-4-4 17:35
那不过是在西方国家没有把中国当作主要竞争对手的情况下，以后是否能在没有国家支持的情况下做到这一点， ...

你是说西方把中国当作主要竞争对手了，所以要动用军事力量驱赶海外的中国公司？有这个必要吗？中国的主要贸易对象不正是在西方吗？等西方与中国贸易脱钩了，再来讨论这个问题不迟。个人认为，即使到了那一天，中国公司依然会加速走向海外市场，只是不是西方而已。
作者: 旺旺的考拉熊    时间: 2021-4-5 07:45
晨枫 发表于 2021-4-5 07:42
没有任何东西能“代表一切”，但这不等于对于事物有主要特征指标可以衡量。只是因为这个而否定主要指标， ...

不是否定，只是劝您不要迷信
作者: 旺旺的考拉熊    时间: 2021-4-5 07:50
晨枫 发表于 2021-4-5 07:44
你是说西方把中国当作主要竞争对手了，所以要动用军事力量驱赶海外的中国公司？有这个必要吗？中国的主要 ...

貌似目前没有必要动用军事力量驱赶海外的中国公司，但是政策倾向性已经非常明显了，美国是最极端的，加拿大和英国也在跟进。把中国公司排除出他们的供应链体系正是他们现在的直接目标。其他欧美主要国家实际也在或多或少的滑向这个方向。
作者: edmond    时间: 2021-4-5 08:25
晨大，都不是一个维度的，费时和他们讨论！
作者: semtex    时间: 2021-4-5 08:35
本帖最后由 semtex 于 2021-4-5 08:49 编辑
晨枫 发表于 2021-4-5 07:31
经济利益必须靠经济手段来维护，这点道理都不明白，还中国交往的原则？ ...


”经济利益必须靠经济手段来维护“， 所以在缅甸的中资就白烧了？

正常情况当然是在商言商， 问题是我们在讨论非正常情况， 不是吗？
作者: 晨枫    时间: 2021-4-5 10:11
旺旺的考拉熊 发表于 2021-4-4 17:50
貌似目前没有必要动用军事力量驱赶海外的中国公司，但是政策倾向性已经非常明显了，美国是最极端的，加拿 ...

那与中国加强军事力量有什么关系？
作者: 晨枫    时间: 2021-4-5 10:12
semtex 发表于 2021-4-4 18:35
”经济利益必须靠经济手段来维护“， 所以在缅甸的中资就白烧了？

正常情况当然是在商言商， 问题是我们 ...

那你说是该出兵的时候了？

“缅甸，你把我的工厂烧了，所以我要出兵来……”

你倒是想要干什么？
作者: 旺旺的考拉熊    时间: 2021-4-5 10:14
晨枫 发表于 2021-4-5 10:11
那与中国加强军事力量有什么关系？

我啥时说这和中国军事力量有关系了，您吵架的人太多了，都搞不清谁是什么观点了吧
作者: 旺旺的考拉熊    时间: 2021-4-5 10:21
edmond 发表于 2021-4-5 08:25
晨大，都不是一个维度的，费时和他们讨论！

呦，观点不一致，连讨论都觉得费时间，这可真的是my way or highway了
作者: semtex    时间: 2021-4-5 10:38
本帖最后由 semtex 于 2021-4-5 10:46 编辑
晨枫 发表于 2021-4-5 10:12
那你说是该出兵的时候了？

“缅甸，你把我的工厂烧了，所以我要出兵来……”


找到动手的啊， 物理消灭。这种事需要落实到具体的人身上，首先找到人，然后把人名登出来， 慢慢收拾。
如果邻国都做不到， 那么那些强力部门白吃饭的。
这道理很简单， 你国家内乱和我没关系。我也不插手。 烧我的房， 这个和我有关系。
作者: 晨枫    时间: 2021-4-5 11:19
旺旺的考拉熊 发表于 2021-4-4 20:14
我啥时说这和中国军事力量有关系了，您吵架的人太多了，都搞不清谁是什么观点了吧 ...

那你想说明什么问题呢？
作者: 晨枫    时间: 2021-4-5 11:20
semtex 发表于 2021-4-4 20:38
找到动手的啊， 物理消灭。这种事需要落实到具体的人身上，首先找到人，然后把人名登出来， 慢慢收拾。
...

你的帝国梦做得太久了，醒醒吧！
作者: semtex    时间: 2021-4-5 11:26
晨枫 发表于 2021-4-5 11:20
你的帝国梦做得太久了，醒醒吧！

你的想法就是等天上掉馅饼。
作者: 常挨揍    时间: 2021-4-5 11:46
semtex 发表于 2021-4-5 08:35
”经济利益必须靠经济手段来维护“， 所以在缅甸的中资就白烧了？

正常情况当然是在商言商， 问题是我们 ...

白烧？越南14年骚乱最后不是政府赔钱么。
作者: semtex    时间: 2021-4-5 11:51
常挨揍 发表于 2021-4-5 11:46
白烧？越南14年骚乱最后不是政府赔钱么。

这个更关键的是动手的要受到惩罚。远的管不到， 也要从身边做起。
作者: 旺旺的考拉熊    时间: 2021-4-5 12:06
本帖最后由 旺旺的考拉熊 于 2021-4-5 12:08 编辑
晨枫 发表于 2021-4-5 11:19
那你想说明什么问题呢？


很简单，中国要放弃不结盟的外交思路，放弃和平共处五项原则。要明确自己的核心利益是什么，自己重要利益是什么，什么国家和势力对自己的核心利益有益或者有害。朋友，敌人要清楚明晰。要建立一定程度的准军事同盟和经济联盟，而对待敌人要给予相当程度的打击，可以是经济上的，也不排除是军事上的。当然肯定也有非友非敌的第三者，但是当经济或者军事战争发生的时候，不能孤立无缘。西方国家几百年的外交思路，不能一句简单的帝国主义思想就全部摒弃。事实上，美国近十年的外交思路还是相当清晰的，就是在尽量不引起直接武装冲突的情况下尽力限制中国的发展壮大。比起中国这种战和不定的外交思路要清晰的多。这是真正的阳谋。
作者: 晨枫    时间: 2021-4-5 12:15
旺旺的考拉熊 发表于 2021-4-4 22:06
很简单，中国要放弃不结盟的外交思路，放弃和平共处五项原则。要明确自己的核心利益是什么，自己重要利益 ...

- “要明确自己的核心利益是什么”，别空谈，你说说，到底是什么？
- “自己重要利益是什么”，接着说，到底是什么？
- “什么国家和势力对自己的核心利益有益或者有害”，接着说
- “朋友，敌人要清楚明晰”，别空谈，谁是朋友，谁是敌人？
- “要建立一定程度的准军事同盟和经济联盟”，跟谁建立准军事同盟和经济联盟？别人为什么要跟中国结盟？

先就这么吧，其余的慢慢来。
作者: hsb    时间: 2021-4-5 15:42
几点参考：
1，中国传统上是外儒内法；
2，国防法在新增内容中强调“奉行防御性国防政策”的同时，也在其中规定中国以后会因“发展利益”进行军事动员；
3，米国因多场战争而国力衰弱的实例，中国会吸取教训。
作者: 旺旺的考拉熊    时间: 2021-4-5 20:43
本帖最后由 旺旺的考拉熊 于 2021-4-5 20:51 编辑
晨枫 发表于 2021-4-5 12:15
- “要明确自己的核心利益是什么”，别空谈，你说说，到底是什么？
- “自己重要利益是什么”，接着说， ...


核心利益是领土和主权的完整。
重要利益是建立以中国为主的供应链和市场体系，而不是仅仅参与世界分工。
至于对中国有益或者有害的国家和体系，美国已经很明显是敌对的，中国目前的忠实盟友实际只有巴基斯坦，而俄罗斯在目前情况下是中国的朋友。
其余的我并不是专业的外交人员，无法给出完整详尽的答案，但这是可行的思路，比坚持所谓的和平共处五项原则，就认为真的会有和平要现实的多。经济战已经开始，是否会有军事冲突很难讲，但已经不像十年前是没影的事。要做好可能的军事冲突的准备。关键点：国际交往从来是畏威而不怀德，在中国的体量已经达到世界第二的地步，只有放弃虚假的和平许诺，才可能真的得到和平。外交上是否强大，从来不是只看你的GDP，而是看你在经济战和军事战争中可能调动的力量，包括盟友的力量。否则大而不强，从来只是吸引人进攻的原因

中国最近的外交举措，只有和伊朗的二十五年协定是步好棋，而对欧盟的制裁则完全得不偿失。其余的还要慢慢看
作者: 常挨揍    时间: 2021-4-5 21:09
旺旺的考拉熊 发表于 2021-4-5 20:43
核心利益是领土和主权的完整。
重要利益是建立以中国为主的供应链和市场体系，而不是仅仅参与世界分工。
...

跟你不一样的，俄，差不多都不一样。

土共的第一盟友是朝鲜。这个俺觉得应该印成公理贴墙上。
土共那么不待见三胖（上台6年没见面，封建传统上就是3年丁忧加3年安抚固政）还不见就是不认可，被川普坡防了。
三胖子知道拿到美国通行证先来北京算是另类的通过考试了。
第二个是越南 ，包括老柬泰。
巴铁得排在这几个后面。
虽然明面上还是巴铁第一。
但天朝能为人流血的也就朝鲜和越老了。朝鲜和越南都有在土共授将军衔的存在。连PLA军歌都是（按现在的应该是南朝鲜人创作的）。
作者: 常挨揍    时间: 2021-4-5 21:13
旺旺的考拉熊 发表于 2021-4-5 20:43
核心利益是领土和主权的完整。
重要利益是建立以中国为主的供应链和市场体系，而不是仅仅参与世界分工。
...

另外，畏威不怀德这块。
你指望外交的天天白话我们又欺负了谁谁谁？
作者: 晨枫    时间: 2021-4-5 22:46
旺旺的考拉熊 发表于 2021-4-5 06:43
核心利益是领土和主权的完整。
重要利益是建立以中国为主的供应链和市场体系，而不是仅仅参与世界分工。
...
核心利益是领土和主权的完整。

所以中国必须打造强大的军事力量，不让鸦片战争重演

重要利益是建立以中国为主的供应链和市场体系，而不是仅仅参与世界分工。

这也是中国正在努力的，但这取决于中国的努力，同样取决于和平共处五项原则。一个霸凌的中国是主导不了供应链和市场体系的

至于对中国有益或者有害的国家和体系，美国已经很明显是敌对的，中国目前的忠实盟友实际只有巴基斯坦，而俄罗斯在目前情况下是中国的朋友。

没有事情是那样绝对的。巴基斯坦并不忠实，不用追溯太远，想想911之后那段时间吧。俄罗斯为什么又成了中国的朋友呢？

只有和伊朗的二十五年协定是步好棋，而对欧盟的制裁则完全得不偿失

伊朗协议不公布条文，你认为是为什么？对欧盟的的制裁为什么得不偿失呢？

国际交往从来是畏威而不怀德

什么是真威？什么是真德？西班牙威吗？英国威吗？苏联威吗？美国威吗？然后呢？
作者: 陈王奋起挥黄钺    时间: 2021-4-5 22:56
旺旺的考拉熊 发表于 2021-4-4 22:02
根据wiki (https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_regions_by_past_GDP_(PPP)#Chinese_empires), 1820年中 ...

鸦片战争时期中国的财政收入只有英国的七分之一，假定两国的纳税水平相当，中国的真实经济规模只有英国的七分之一。
作者: 马鹿    时间: 2021-4-5 23:17
瞄到题目强大的外交
内容却是"即使在中国利益受到某种损害的时候，也不通过支持一方、打击一方来保护中国利益，更不轻易诉诸武力威胁或者经济制裁"

再跟一句: 真讽刺呀
作者: 马鹿    时间: 2021-4-5 23:19
常挨揍 发表于 2021-4-5 08:09
跟你不一样的，俄，差不多都不一样。

土共的第一盟友是朝鲜。这个俺觉得应该印成公理贴墙上。

越南太恶心了, 必须踢出第一圈
作者: 旺旺的考拉熊    时间: 2021-4-6 00:30
常挨揍 发表于 2021-4-5 21:09
跟你不一样的，俄，差不多都不一样。

土共的第一盟友是朝鲜。这个俺觉得应该印成公理贴墙上。

我从来没觉得朝鲜和越南是中国的铁粉，准确来说以中国几千年的历史而言，他们一直介于被中国征服和独立反抗之间，这种历史遗留下来的仇恨，不觉得是几十年可以改变的。而巴基斯坦的地缘政治决定他现在除了和中国靠拢，别无选择。中国周围的路上邻国，除了俄罗斯，越南和印度的实力应该是最强大的，在美国明显扶植他们对抗中国的情况下，中国和他们很难成为朋友。
作者: 旺旺的考拉熊    时间: 2021-4-6 00:32
常挨揍 发表于 2021-4-5 21:13
另外，畏威不怀德这块。
你指望外交的天天白话我们又欺负了谁谁谁？

威从来不是嘴上说的，而是实际的利益和惩罚。不结盟和和平共处五项原则在做棋子发展的时候可能是有用的，在做棋手的时候，则是自缚手脚，这也是我为什么反对他们的原因
作者: 旺旺的考拉熊    时间: 2021-4-6 00:36
陈王奋起挥黄钺 发表于 2021-4-5 22:56
鸦片战争时期中国的财政收入只有英国的七分之一，假定两国的纳税水平相当，中国的真实经济规模只有英国的 ...

这不是国战，起码对英国来说不是，英国用了不知道少于中国多少的力量就把清政府打垮了。我举这个例子，不是要把现在中国的情况和鸦片战争时去比，而是要说明不要迷信GDP。中国事实上的外交处境，自从提出了一带一路，和在东海南海采取实际行动声讨主权以后，就已经逐渐在向战争和对抗方向发展，在这种情况下还不自知，妄想和平，那只能最终失去和平。
作者: 旺旺的考拉熊    时间: 2021-4-6 00:47
晨枫 发表于 2021-4-5 22:46
所以中国必须打造强大的军事力量，不让鸦片战争重演

一个霸凌的美国可以主导世界供应链和市场，为什么中国就不行呢？纵观自大航海时代之后世界过去几百年历史，有哪个主导了这些的不是霸凌的？

忠实与否不完全是主观决定的，只要印巴还在冲突，只要美国没有放弃扶植印度对抗中国，巴基斯坦想不忠实也得忠实。

对欧盟制裁的最大危害是把欧盟推向美国一方而自己毫无所得。欧盟不是中国的敌人，是可以争取成为在美中争端之间中立的政治势力。制裁欧盟的议员，对他们毫无任何损失，甚至那些议员可能还因此而获得更多选票，如果真要制裁，还不如向对英国那样制裁一个律师事务所。

什么是真威真德，恐怕不是历史盖棺论定无法真的知道的。你否定西班牙、英国，美国的强大，殊不知中国目前还真没有做到这个地步，然后怎样，请拭目以待。中国历史两千年儒家思想，“山河在德不在险”，“远人不服，则修文德以来之”，然后又怎样呢？

作者: 晨枫    时间: 2021-4-6 02:27
马鹿 发表于 2021-4-5 09:17
瞄到题目强大的外交
内容却是"即使在中国利益受到某种损害的时候，也不通过支持一方、打击一方来保护中国利 ...

一点也不讽刺：强大不等于到处伸拳头。海外的中国利益说到底是中国与当地国的共享利益，不是中国一家的。
作者: 晨枫    时间: 2021-4-6 02:36
旺旺的考拉熊 发表于 2021-4-5 10:47
一个霸凌的美国可以主导世界供应链和市场，为什么中国就不行呢？纵观自大航海时代之后世界过去几百年历史 ...
一个霸凌的美国可以主导世界供应链和市场，为什么中国就不行呢？纵观自大航海时代之后世界过去几百年历史，有哪个主导了这些的不是霸凌的？

只能说，你完全彻底地误读了大航海以来列强的崛起历史。没错，帝国在晚期都是霸凌的，也都是在霸凌中飘零的。

对欧盟制裁的最大危害是把欧盟推向美国一方而自己毫无所得。欧盟不是中国的敌人，是可以争取成为在美中争端之间中立的政治势力。制裁欧盟的议员，对他们毫无任何损失，甚至那些议员可能还因此而获得更多选票，如果真要制裁，还不如向对英国那样制裁一个律师事务所。

你把欧盟想得太简单化了。欧盟和美国一样，政府、国会、商界是三边互相制衡的力量。欧盟是不是中国的敌人，不是一句话可以说清楚的，美国也一样。欧盟争取过来也不是靠不制裁就能做到的。

什么是真威真德，恐怕不是历史盖棺论定无法真的知道的。你否定西班牙、英国，美国的强大，殊不知中国目前还真没有做到这个地步，然后怎样，请拭目以待。中国历史两千年儒家思想，“山河在德不在险”，“远人不服，则修文德以来之”，然后又怎样呢？

你要真有兴趣，把西班牙、英国、美国的崛起和败落的历史研究一下，相信会有心得的：拳头的大小都是一时的，动态的。你如果不能对文明进步有所贡献，单靠拳头大，得势是长不了的。每一个能到后来霸凌人家的文明，在崛起时都有前人达不到的文明和成就。简单地想风水轮流转，你就等着吧，永远不会有你的位置。

中国两千年儒家思想，“然后又怎样？”然后是中华文明再次崛起了，结合和儒家思想和西方崛起的经验。
作者: 旺旺的考拉熊    时间: 2021-4-6 04:14
本帖最后由 旺旺的考拉熊 于 2021-4-6 04:26 编辑
晨枫 发表于 2021-4-6 02:36
只能说，你完全彻底地误读了大航海以来列强的崛起历史。没错，帝国在晚期都是霸凌的，也都是在霸凌中飘 ...


请问西方列强哪一个是没有同盟，单打独斗成功的，强如拿破仑和希特勒，最后还不是被盟军推翻？又有哪一个是和平上位的，打的最少的美国也打了2场世界大战？靠不结盟和和平共处五项原则就可以成功？这是哪个列强崛起历史告诉你的？

中华文明再次崛起，靠的是儒家思想和西方崛起的经验？秉持儒家思想治国的中国古代朝代，哪个不是衰落了，汉家制度以王霸者杂之，2000后仍然是真理，一手大棒一手胡萝卜从来是大国必然采取的措施，西方列强失败就失败在最后只剩下大棒了，中国则往往都失败在最后只剩胡萝卜了

作者: 晨枫    时间: 2021-4-6 06:16
旺旺的考拉熊 发表于 2021-4-5 14:14
请问西方列强哪一个是没有同盟，单打独斗成功的，哪一个是和平上位的？
中华文明再次崛起，靠的是儒家思 ...

单打独斗与和平上位是完全不同的两件事。西班牙、英国成为霸主的时候，都没有靠盟国，也没有盟国。西班牙到衰落都没有盟国，英国的盟国是后来才有的，也是不断变换的。

政教分离是西方文明的起飞点，这之后才有理性主义和思想启蒙，才有国际关系中的威斯特伐利亚原则和欧洲乃至北美的全面崛起。和平共处五项原则实际上不是全新的东西，只是威斯特伐利亚原则的进一步延伸。

中国再次崛起肯定不是单靠儒家思想的，但也是不能与儒家思想割开的。
作者: 本拉风    时间: 2021-4-6 15:40
软弱？2015年6月2日中国宣布在中缅边境地区“单方面”、“无限期”、“实枪实弹”军演，这个宣布今天仍然有效，中国军演仍在进行中，边境线两侧各20公里内，哪支武装有胆子大打一场试试？军演威慑住了缅甸军方，维护了边境地区的稳定，保证了2185公里长的边境线两侧各20公里内的和平稳定，没有大的冲突。
作者: 旺旺的考拉熊    时间: 2021-4-6 21:47
本帖最后由 旺旺的考拉熊 于 2021-4-6 23:16 编辑
晨枫 发表于 2021-4-6 06:16
单打独斗与和平上位是完全不同的两件事。西班牙、英国成为霸主的时候，都没有靠盟国，也没有盟国。西班牙 ...


西班牙和英国崛起的时代，是西方仍然由君主统治的时期，君主的家族，婚姻就形成了天然的盟友。说他们成为霸主的时候都没有靠盟国，也没有盟国是不确切的

西班牙成为霸主，靠的是大航海发现带来的近乎无穷无尽的资金，但说他没有盟国就不太对了。西班牙自16世纪早期，就已经事实由哈布斯堡家族统治，尽管名义上仍然是单独的王位，也有自己的议会，但外交，军事完全是同盟状态。

英国的上位，则是一系列因素的影响，但本质仍然是靠殖民地获取的财富，第一次工业革命的成功，第四次英荷战争的胜利，以及由此导致的英国东印度公司一家独大，都提供了极大的帮助，其中很重要的是1688年的光荣革命，使得荷兰统治者登上英国王位。荷兰的很大一部分商贸权益开始向英国倾斜。英国的外交策略一向是大陆均势，的确不会和一个国家形成长期的联盟，而是总是和略微力量弱一些的国家联盟去打击当时势力最大的国家。但不代表他是不结盟的

威斯特伐利亚原则实际只是结束三十年战争的威斯特伐利亚条约中衍生出来的。所谓的国家拥有主权，互不干涉内政的原则，只是用来打击当时如日中天的哈布斯堡王朝的。事实上这之后欧洲主要国家之间的战争仍然最多每隔几十年就来一次。不打到胜负已定或者双方筋疲力尽，基本没有哪次战争是靠和平协商解决的，战场得不到的，谈判桌上一样得不到。而且这个原则事实只包含欧洲主权国家，后来慢慢延伸到世界上的主要国家，事实上小国如果不在大国之间选边，想要因此得到和平至今仍然是可望不可得的事情。发生了经济和军事上的冲突，所在同盟的实力才是唯一的依靠。

而现在中国与美国仍然处于事实上的贸易战之中，请问世界主要经济体里面到底哪个是站在中国这一边的？能够得到欧盟的中立，已经是求之不得的结果。同样的，如果由于某种原因，比如武力统一台湾，导致中美发生直接军事冲突，又有那个国家可以站在中国这边？这些是靠不结盟和和平共处五项原则可以解决的么。

我还是那句话，西方国家的失败，往往是在霸权得到之后，肆无忌惮的干涉其他国家，导致无穷无尽的战争，由此导致国力衰弱，国内矛盾加剧，在某一次或几次大规模战争后失败失去霸权。但他们上位的时候，都是通过干涉其他国家制造战争借口，通过外交形成了有利自己的同盟得到了战场优势，依靠重要战争胜利获取的霸权。不能因为之后他们霸权的失败就把他们成功的道理统统否定。而中国因为长期是一个大一统的朝代，习惯上只重视内政不重视外交。尤其是儒家统治的朝代，最容易发生的事情刚好相反，是把道德放在了高于实力的地位之上，最后战争到来的时候，轰然崩塌。

我们之间根本的分歧其实就在于是否结盟和是否坚持和平共处五项原则上，这两个思路的确在中国建国后给中国提供了难能可贵的和平发展机会，中国的外交定位其实是Regional Power，大而不强。在中越和中印战争之后，中国也实际退回了实控线之后，整体思路完全是自洽的。但过去十年，中国在钓鱼岛周围进行巡航，在南海造礁在国际都被看作是改变实控线的举动，加上一带一路的方针，再想坚持这个和平思路已经很难说服人了。加上中国的经济和军事实力与日俱增，实际上已经是Global Power的地位。再想完全躲开争端，闷头发展根本是不可能的。这个五项原则让中国在外交上自缚手脚。不结盟的原则又使得中国在无法避免的争端中缺乏支持者，完全不适合中国现在的情况。我不是要中国一定要现在和谁谁结盟，但外交思路的转变是必须的，外交上的盟友关系从来不是一天建成的，也不会是一天破裂的，只有提前做好准备，不要困住自己的手脚，才能在变化莫测的外交中占到上风。很可惜的是，中国的外交和宣传目前为止仍然维持几十年前的思路，完全不顾及中国自身实力究竟有多大的变化。
作者: 晨枫    时间: 2021-4-6 23:09
旺旺的考拉熊 发表于 2021-4-6 07:47
西班牙和英国崛起的时代，是西方仍然由君主统治的时期，君主的家族，婚姻就形成了天然的盟友。说他们成为 ...

哈布斯堡王朝和都铎王朝时代，根本没有现代盟国的概念，只有同伙。联姻的盟友高度不可靠，只有在遭到入侵的时候才有用，在远征的时候根本派不上用场。西班牙崛起是伊莎贝尔-菲利普时代，连同伙都没有，除非你把阿拉贡和卡斯蒂利亚互相算作盟国。英国崛起时在伊丽莎白时代，更是没有同伙，连苏格兰都指望不上。

我有一点不明白：你对和平共处五项原则的不满到底是对外的方面，还是对中国的方面？中国要保证自己的安全，当然不能依靠和平共处五项原则，这就是为什么中国需要强大军事力量的原因，没人怀疑这个必要性。但在对外方面，你要放弃和平共处五项原则，是要以什么原则取而代之呢？连美国都不敢搞殖民主义了，你还想开回头车？

战场得不到的，谈判桌上一样得不到

一点没错。中国强大军力正是用于确保没人能从中国得到中国不想放弃的。但中国需要从战场上从别国得到什么吗？
作者: 常挨揍    时间: 2021-4-6 23:20
旺旺的考拉熊 发表于 2021-4-6 04:14
请问西方列强哪一个是没有同盟，单打独斗成功的，强如拿破仑和希特勒，最后还不是被盟军推翻？又有哪一个 ...

中国则往往都失败在最后只剩胡萝卜了。
这是你说的。
前面说土共不该制裁欧盟不该炫耀武力也是你说的。
俺只是羡慕你还年轻，世界观没成型。
作者: 旺旺的考拉熊    时间: 2021-4-6 23:39
晨枫 发表于 2021-4-6 23:09
哈布斯堡王朝和都铎王朝时代，根本没有现代盟国的概念，只有同伙。联姻的盟友高度不可靠，只有在遭到入侵 ...

西班牙哈布斯堡王朝时期可不仅仅是简单的婚姻， 那正是哈布斯堡王朝如日中天的时代。查理是西班牙国王卡洛斯一世（1516年－1556年在位），神圣罗马帝国皇帝查理五世（1519年－1556年在位），罗马人民的国王卡尔五世（1519年 - 1530年）奧地利大公卡尔一世（1519年 - 1521年）卡斯蒂利亚-莱昂国王卡洛斯一世（1516年 - 1556年），西西里国王卡洛二世（1516年－1556年），那不勒斯国王卡洛四世（1516年－1556年），除开有名无实的神罗皇帝和罗马王，他统治的地域实际是非常大的，这些王位尽管名义是独立的，但外交和军事完全是统一的。

英国起步是在伊丽莎白时代，但那时他不过勉强打败了西班牙的无敌舰队，保证自己没有失败而已，最多是个平手（效果如同中国的抗美援朝）。英国上位首先是统一苏格兰，这虽然源自伊丽莎白之后英国选择了詹姆斯一世为继承人，但首先形成事实统一的是克伦威尔时代。其次，1688年光荣革命之后，英国得到了荷兰的支持（因为统治者是一个人），最后第一次工业革命的成功，和荷兰放弃军事霸权的举动，导致了第四次英荷战争英国的全面获胜，这之后英国才真的成为了global power。每一个时期，英国都有自己的盟友。从来就不是单打独斗的。欧洲真正单打独斗获得一定成功的只有拿破仑法国和希特勒德国而已，但最后都是在盟军围攻下黯然落幕

我对和平共处五项原则不满当然是对外，放弃和平自主五项原则不代表搞殖民主义，正如美国搞得不是传统的殖民体系，而是盟国体系。中国正是缺乏这种盟国。如果新的世界大战展开，中国即使获胜，最多也就是苏联在二战中的惨胜，而不是美国在二战中的完胜。

作者: 旺旺的考拉熊    时间: 2021-4-6 23:44
常挨揍 发表于 2021-4-6 23:20
中国则往往都失败在最后只剩胡萝卜了。
这是你说的。
前面说土共不该制裁欧盟不该炫耀武力也是你说的。

你把不该制裁欧盟的原因理解为不该炫耀武力，我才真的只能羡慕你的年轻了。从毛泽东时代的矛盾论开始，就在强调分清主次，搞清目前中国主要的敌人是谁，谁是可以争取中立的对象。全面树敌，才真是国虽大，好战必亡
作者: 常挨揍    时间: 2021-4-6 23:55
笑死，老毛求和平的前缀是啥？
作者: 陈王奋起挥黄钺    时间: 2021-4-7 00:32
旺旺的考拉熊 发表于 2021-4-6 00:36
这不是国战，起码对英国来说不是，英国用了不知道少于中国多少的力量就把清政府打垮了。我举这个例子，不 ...

GDP是现代统计概念，根本不适合古代自然经济。收不上税的自然经济，就没有任何可动员能力。因此维基的GDP数字没有任何意义。
作者: 旺旺的考拉熊    时间: 2021-4-7 01:02
本帖最后由 旺旺的考拉熊 于 2021-4-7 01:03 编辑
陈王奋起挥黄钺 发表于 2021-4-7 00:32
GDP是现代统计概念，根本不适合古代自然经济。收不上税的自然经济，就没有任何可动员能力。因此维基的GDP ...


我同意，但是国战的时候不是仅仅比较本土GDP的，以中国20年后GDP可能超过美国，来判定中国20年后和美国作战就可以取胜我不同意。以和平自主五项原则坐等美国自取灭亡更不可取。实际美国只要整合自己的同盟体系，中国可能会发现自己未来是在和全世界作战。抗美援朝这种在家门口打的战争，即使是和整个欧美作战可能也能打赢，但如果是在远洋呢？中国已经是个工业大国，就需要保障自己的资源，自己的供应链，自己的市场。这些都决定中国未来的战争不会再是韩战和越战式的。整合自己的盟国体系和培养自己的供应链以及是迫在眉睫的需要。中美之间事实上仍在进行的贸易战中国是吃了亏的。要不是去年这场covid，现在的局势可能对中国更不利
作者: 旺旺的考拉熊    时间: 2021-4-7 01:18
常挨揍 发表于 2021-4-6 23:55
笑死，老毛求和平的前缀是啥？

咱讨论就讨论，这种论点都不清楚的的搞法是吵架，就恕不奉陪了
作者: 晨枫    时间: 2021-4-7 01:43
旺旺的考拉熊 发表于 2021-4-6 09:39
西班牙哈布斯堡王朝时期可不仅仅是简单的婚姻， 那正是哈布斯堡王朝如日中天的时代。查理是西班牙国王卡 ...

查理五世是西班牙的全盛时代，不是崛起时代。我们这里在说崛起的问题。全盛了，搭顺风船的、溜须拍马的、狐假虎威的，什么盟国都会有。不要混淆话题。

看来对英国崛起的时代也有分歧。正是因为伊丽莎白打败了无敌舰队，才有privateers，才有英国的海外帝国。这才是英国崛起的开始。

按照你的定义，中国没有盟国。在现实中，中国也不可能有你眼里的盟国。欧盟肯定不是，顶多是“偏心的中立”，偏向的还是美国。

碰巧，美国的崛起也不是因为盟国。美国崛起是南北战争后到一战之前这一段时间。美国在一战中是作为英法的盟国参战的，不是倒过来。二战中，美国最后反客为主，但这要说这是崛起，也已经是快坐上王位的时候了。崛起可不是坐上王位的时刻，而是走向王位的过程。
作者: 晨枫    时间: 2021-4-7 02:03
旺旺的考拉熊 发表于 2021-4-6 11:02
我同意，但是国战的时候不是仅仅比较本土GDP的，以中国20年后GDP可能超过美国，来判定中国20年后和美国作 ...

从某种意义上说，中国已经在同全世界交战了。从50年代末开始就是这样。

20年后的GDP只是中国在更大范围战胜美国的必要条件，不是充分条件。

中国为什么要到远洋去与全世界交战，这是你从来没有说清楚过的问题。或者说，

保障自己的资源，自己的供应链，自己的市场


哪些是自己的，哪些是共享的，哪些是别人的？

中国一直在试图建立自己的盟国体系，但中国的崛起不取决于首先建立盟国体系，原因很简单：为什么要背弃现成的Pax Americana而投靠还在雾里的Pax Sinica？

国家都有自己的利益。只有自己的利益与“老大”的利益相重合，才谈得上充当盟国。你的“自己的资源，自己的供应链，自己的市场”里，哪一点是从盟国利益出发的？如果不是，哪里来的盟国？
作者: 旺旺的考拉熊    时间: 2021-4-7 03:07
晨枫 发表于 2021-4-7 02:03
从某种意义上说，中国已经在同全世界交战了。从50年代末开始就是这样。

20年后的GDP只是中国在更大范围 ...

即使是美国这种一家独大的superpower，资源，供应链和市场也是和盟国共享的，只是他们是主导的，换句话说，他们可以随时把一个国家提出这个体系。自中国加入WTO后的迅猛发展，实际上是得益于这个体系的。而现在中国和美国进行的贸易战，正在被踢出这个体系，怎么建立一个以中国为主的新体系，确实是很难的。所以才要拉拢所有可以拉拢的对象，放弃不结盟的思路。

中国为什么要到远洋与全世界交战。只要中国准备建立以自己为主的体系，就必然是这个结果， 英国如此，美国也是如此，凭啥到了中国就不会如此。
作者: 旺旺的考拉熊    时间: 2021-4-7 03:35
本帖最后由 旺旺的考拉熊 于 2021-4-7 03:39 编辑
晨枫 发表于 2021-4-7 01:43
查理五世是西班牙的全盛时代，不是崛起时代。我们这里在说崛起的问题。全盛了，搭顺风船的、溜须拍马的、 ...


西班牙哈布斯堡王朝第一个进入西班牙王室的查理五世的父亲Philip I of Castile，由于其妻子的精神问题，西班牙实际是由他统治的，再之前，西班牙连殖民地都没多少，更不产生什么效益。西班牙能够崛起完全是哈布斯堡王朝的功劳。实际上自从哈布斯堡王室被迫将王室分成两支，西班牙一支就已经走在下坡路上了。

伊丽莎白打败了无敌舰队没错，可是除了那时的英国只有英格兰，苏格兰和爱尔兰的并入还要等50和200年，哪里来的什么海外帝国，privateer不过是为了打击西班牙而建立的。英国的海外帝国建立，要等到一百年后光荣革命之后才谈的上，在此之前两次英荷战争的失败，已经导致王室都换人了，又谈的上什么强大？

中国目前的确是没有盟国，本来试着加入以美国为首的体系，但可惜目前已经是渐行渐远的态势，如果再不试图建立自己的盟国体系，不知道前途在哪。外交首先要明确思路，不是说今天就一定要和谁结盟，但是明确思路， 放弃和平的幻想，是必须的。中国儒家思想是一个只注重内政，根本不顾及外交的思想，因为在儒家思想里面除了中国就是四夷，中国地大物博，只要管好自己，自然就平安无事。作为一个农业为主，自给自足的国家这样当然没事，而在现在工业全球化的环境，根本无法施行。
作者: 晨枫    时间: 2021-4-7 04:50
本帖最后由 晨枫 于 2021-4-6 16:10 编辑
旺旺的考拉熊 发表于 2021-4-6 13:35
西班牙哈布斯堡王朝第一个进入西班牙王室的查理五世的父亲Philip I of Castile，由于其妻子的精神问题， ...


你还是把崛起与全盛完全混淆了。哈布斯堡时代西班牙相当于小罗斯福到肯尼迪时代的美国，而崛起的西班牙是伊莎贝尔-菲利普时代，对应的是老罗斯福（西奥多·罗斯福）到威尔逊时代。中国现在是在这个时代。

英国的北美殖民地正是伊丽莎白时代开始的，privateers建立了英国在加勒比海的立脚点。打败西班牙正是英国崛起的起飞点。这才是崛起阶段，不是维多利亚时代或者克伦威尔时代。对了，光荣革命、克伦威尔都是事关内政的，而不是对外的。

对于脱钩、中国建立全新体系，这都是想多了。当前体系是美国及西方建立的，但主导权已经不完全在美国和西方了，这正是美国和西方面临的最大问题。已经不存在把中国踢出体系的问题了。从西方视角来看，这确是特洛伊木马。而且趋势是美国和西方主导权的继续淡化，无法逆转。COVID有影响，但即使在COVID之前，大趋势已经很清楚了，否则根本没有中美第一阶段协议。

中国并没有在全新建立新的体系，中国在做的是扩大现有体系，淡化美国和西方的影响。

作者: colin1992    时间: 2021-4-7 13:18
晨枫 发表于 2021-4-7 04:50
你还是把崛起与全盛完全混淆了。哈布斯堡时代西班牙相当于小罗斯福到肯尼迪时代的美国，而崛起的西班牙是 ...

中国要高举自由市场的大旗
作者: 常挨揍    时间: 2021-4-7 15:16
edmond 发表于 2021-4-5 08:25
晨大，都不是一个维度的，费时和他们讨论！

斯基在晒书呢
作者: 旺旺的考拉熊    时间: 2021-4-7 22:15
本帖最后由 旺旺的考拉熊 于 2021-4-7 22:26 编辑
晨枫 发表于 2021-4-7 04:50
你还是把崛起与全盛完全混淆了。哈布斯堡时代西班牙相当于小罗斯福到肯尼迪时代的美国，而崛起的西班牙是 ...


我对您的观点完全不赞同，在我看来伊莎贝尔-菲利普时代对应的是美国南北战争时期，他们起到的作用是国家统一，而不是国家崛起。而查理五世对应的是美国1890～1945的时期。他父亲统治的时期或许可以作为您口中的崛起来看。

During the reign of Queen Elizabeth's (1558–1603), she "encouraged the development of this supplementary navy". Elizabeth was succeeded by the first Stuart monarchs, James I and Charles I, who did not permit privateering. 伊丽莎白一世死于1603年3月24日，1606年，伦敦的弗吉尼亚公司组织首批移民迁往北美；1607年5月24日在詹姆斯河河口处建立定居点，定名“詹姆斯敦”。史称此次行动为英国建立北美殖民地的开端。打败西班牙无敌舰队，和打败西班牙完全不是一个意义，这充其量是中国抗美援朝的胜利，让世人知道英国不是那么容易征服的。光荣革命本身把英王换成了当时的荷兰统治者，直接导致英荷从敌对变成结盟，英国的商业和金融正是接手了荷兰人的势力才逐渐起飞的。

在我看来伊莎贝尔-菲利普时代和伊丽莎白一世对应的都是中国的毛泽东时期，而目前中国的情况正是西班牙查理五世接手，英国工业革命成功，1880～1890年间的美国时期，他们是怎么上位成功的，或者说是如何建立霸权的，对中国有极大的意义。

至于中美第一阶段协议究竟是什么意义，我的看法是兼听则明，中方一味夸大西方主导权的淡化，和西方多年的中国崩溃论一样，是不可取的。中国想要上位，与美国之间必有一战，不是中国想要躲避，想要和平就可以避免的，从现在开始，军事，外交，宣传的一切都应该为此准备，否则二战苏联的结果就是中国的最好结局，沦为法兰西第一帝国和纳粹德国的结局也不是不可能的。
作者: 晨枫    时间: 2021-4-8 00:46
旺旺的考拉熊 发表于 2021-4-7 08:15
我对您的观点完全不赞同，在我看来伊莎贝尔-菲利普时代对应的是美国南北战争时期，他们起到的作用是国家 ...

不同意是好事。兼听则明。都是赞同的，那爱坛就成了echo chamber了。

伊莎贝尔-菲利普是西班牙人摩尔战争的尾声。摩尔战争打了几百年了。摩尔人从来没有占领整个西班牙，西北的加利西亚、北方的阿斯图里亚斯一直在基督徒手中，Santiago de Compostello也因此成为基督教圣地。可以说，摩尔战争从那时就一直在打。只是到了伊莎贝拉-菲利普时代是最后一击，把摩尔人赶出了格拉纳达。要把这一段战争与南北战争相比，那已经是谢尔曼攻克亚特兰大、March to the sea了，而不是葛底斯堡之前。

哥伦比远航美洲就是在伊莎贝拉时代。她在征服摩尔人后还活了12年，这是西班牙的崛起时代。她女儿卡塔琳娜远嫁英国，成为威尔士亲王亚瑟的王妃，后来再嫁亨利王子，也就是后来的亨利八世。亨利七世为了这宗婚事费了大劲，就是因为都铎王朝需要崛起的西班牙的后盾。当然，到了亨利八世女儿伊丽莎白的时候，英国还是和西班牙无敌舰队打了转折性的大海战，此后迎来英国的黄金时代。

荷兰有过短暂的崛起，但从来不是欧洲的主导。英国接过还是不接过荷兰势力，都不是崛起的主要因素，英国的主要对手一直是法国和西班牙。荷兰在英国崛起的过程里顶多是次要的贡献，因为荷兰本身就没有多少份量。

西方主导淡化论和中国崩溃论不能相提并论。中国没有崩溃，而且越来越强，这是无可争辩的事实。如果这一点都否认，那真是没有什么好谈了。西方主导淡化论，这是可以争辩的。个人认为，正是这种淡化和不可逆性，导致美国和西方当前的空前焦虑。否则有什么可焦虑的？

这不等于美国和西方已经是纸糊的，一推就倒。

凡事不能走极端，不能非黑即白，这个道理应该不用多说。

中美之间是否必有一战，说法不一，个人认为未必如此，你当然可以有你的看法。这不等于中国不需要准备一战的可能性，这正是中国高速推进军事现代化的动力。

至于军事、外交、宣传是否一切应该以“中美必有一战”为基点，个人认为不可。Don't forget self fulfilled prophecy。这对中美都一样。
作者: 旺旺的考拉熊    时间: 2021-4-8 01:10
本帖最后由 旺旺的考拉熊 于 2021-4-8 01:25 编辑
晨枫 发表于 2021-4-8 00:46
不同意是好事。兼听则明。都是赞同的，那爱坛就成了echo chamber了。

伊莎贝尔-菲利普是西班牙人摩尔战 ...


西班牙的殖民地对西班牙最大的帮助是近乎无穷无尽的白银，但这白银矿是1546年才发现的，这时查理五世已经在欧洲纵横天下了。起到的是锦上添花的作用。实际与其说是西班牙的成功，不如说是哈布斯堡的成功。哈布斯堡王朝直接统治的土地已经占了欧洲相当大的部分。

英国的殖民地获利则是和工业革命成功分不开的，靠的是殖民地提供的原材料和市场。那已经是西班牙没落之后的时期。我觉得国人过于神话英国1588年击败西班牙无敌舰队对英国的意义，这只是阻止了西班牙对英国的征服，实际第二年英国也有对西班牙的舰队远征，同样遭受了惨重的失败，而西班牙的海上霸权丢失还要在这之后50年才发生。

在伊莎贝尔-菲利普和伊丽莎白时代，殖民地根本无法提供大量的利益，与国力并没有太大的关系。这两个帝国的强大，其实最大的原因都是君主换人。提供了自然而然的联盟。同样美国的兴起也和美国加入当时世界老大英国的联盟之间相关。中国目前的国际处境，很明显已经无法依靠美国建立的体系而继续兴起下去，所以必须要建立自己的体系。说一切都应该为中美可能的战争做准备可能是太过了，但是这种可能性在过去十年已经极大增加了。中美之间的争斗，已经越来越像一战之前英德之间的争斗，世界大战可能就在未来的二三十年间。
作者: 晨枫    时间: 2021-4-8 01:35
旺旺的考拉熊 发表于 2021-4-7 11:10
西班牙的殖民地对西班牙最大的帮助是近乎无穷无尽的白银，但这白银矿是1546年才发现的，这时查理五世已经 ...

很奇怪你对西班牙掠夺的玛雅和印加黄金的作用一笔抹杀，也对英国Privateers对英国经济的实质性贡献，这才是英国海军的起点，不是工业革命。

再次提醒：我们在讨论的是崛起而不是全盛。查理五世是西班牙的顶点，以后一直在走下坡路。英国的顶点不大好算，维多利亚时代实际上已经外强中干了，但不管怎么说，延续的时间大大长于西班牙，但伊丽莎白时代是崛起的标志点。

中美之间确实与一战前的英德有很多相像之处，中国在做的正是在避免威廉德国的错误。

好奇：如果以西班牙为比照，你认为现在的美国处于什么时间段？查理五世？30年战争？西班牙王位战？以英国作为比照呢？

历史必须借鉴，但历史从来不重演。人确实不两次踩入同一条河流。
作者: 旺旺的考拉熊    时间: 2021-4-8 02:24
晨枫 发表于 2021-4-8 01:35
很奇怪你对西班牙掠夺的玛雅和印加黄金的作用一笔抹杀，也对英国Privateers对英国经济的实质性贡献，这才 ...

西班牙对美洲的征服起于1519年开始的阿兹特克的征服，这时查理五世已经统治西班牙3年了。这之后几年才开始有掠夺的黄金进入西班牙。我不是对黄金的作用一笔抹杀，但是从美洲输入的白银数量确实远超黄金数量。如果一定要把伊莎贝尔-菲利普和伊丽莎白当作两国崛起的起点，也未尝不可，但这基本相当于中国的毛泽东时代而已。对于以史为鉴讨论当前中国的外交策略并无用处。

美国很难比照西班牙，因为西班牙建立欧洲霸权后，与欧洲强国的战争几乎没有停过，换句话说，他虽然建立了霸权，但这个霸权从未被其他强国接受。美国和英国的霸权有某些类似之处，英国没有获得欧陆霸权，他的霸权是建立在海权基础上的，美国也如此，不过自从苏联倒塌，国际上已经没有和美国可以抗衡的势力，这点和英国的处境不同，一定要比较的话，我觉得美国目前大概处在英国1890年左右的样子
作者: 晨枫    时间: 2021-4-8 03:02
旺旺的考拉熊 发表于 2021-4-7 12:24
西班牙对美洲的征服起于1519年开始的阿兹特克的征服，这时查理五世已经统治西班牙3年了。这之后几年才开 ...

我觉得现在的美国与30年代的英国更加可比。不过，这个话题我们也说得不少了，看来需要求同存异了。换个话题如何？
作者: 常挨揍    时间: 2021-4-8 21:24
这俩天才注意到缅甸这是人家刻意穿插进好多中国元素。比如，最开始死的华裔女孩，后来死的华裔，今天烧中国国旗。俺都觉得CIA是不是黔驴技穷了，就这么一个剧本。当初香港就是，傻逼的认为土共会下场。现在在缅甸还是这样。



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