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标题: 东风压倒西风？中美疫苗大PK [打印本页]

作者: 可梦之 时间: 2021-1-17 20:56
标题: 东风压倒西风？中美疫苗大PK
本帖最后由可梦之于 2021-1-17 21:25 编辑

挪威29名老人注射辉瑞疫苗后死亡，基于此事，存在两个极端的看法，一个是你看死人了吧，早说美国疫苗不行了；一个是死亡和疫苗没有联系，美国疫苗依旧牛逼。

中美疫苗的对比，已经脱离了纯粹的科学技术优劣的比较，更多是政治斗争，变了味道。但我们还是要尽力摆脱舆论的影响，去认识客观的真实。

没有做太多的功课，从文中看一些基本事实：已经注射了4.2万名（年龄分布不知道），已经死亡29人，最小年纪是75岁，13人已经做了分析，剩余16人还在分析中。

事情还没有分析完，还无法作出科学的结论。但有些已经跳出来言之凿凿的说不是疫苗的问题，比如这篇，斩钉截铁的说实属正常死亡。其提出“他们身体虚弱并有严重疾患，也许一阵风吹过就可能把他们吹倒“和“挪威的老人院和长期护理机构本来每周就有400人死亡”作为论据，颇有些这些人本就该死的味道。但从数据分析角度来看，挪威老人院总共多少老人，正常死亡率是多少，打疫苗后是否增加了死亡率，这些都不知道。不能说本来就要死400个，现在死了29个，不算啥，疫苗没问题。如果这些老人真的虚弱打啥疫苗都要死，挪威官员非要给这些人打疫苗，是不是脑子进水了，毕竟，我们打疫苗是为了让人不死。死于疫苗并不比死于新冠好。

但就此得出”美国疫苗彻底失败中国完胜“的结论也是错误的。mRNA是新的技术，很可能引领将来的方向。即便这次失败了，美国在这个方向的领先是毋庸置疑的。中国在该领域研究并不多，我们还是依靠传统灭活技术，我们的优势更多来自于强大的组织动员能力和生产能力。学术界，尤其是非军方的，表现的并不好，这点应该学习别人先进之处。

从技术来看，mRNA是很先进的，如果自己能掌握这个技术，中国也是求之不得。但科学的进步从来不是一帆风顺的。mRNA出各种问题，出现比传统疫苗更多的问题，几乎是必然的，否则是违背科学规律的。Too good to be true，更让人不放心。这也是mRNA有效率高达95%让我担忧的原因。按照规范的过程，mRNA技术需要相当长时间和相当多实验的验证才能使用，但COVID19的出现大大加速了这一过程。西方防疫制度的失败，使得冒更大风险提早使用，成为了共识，也是可以理解的。毕竟，如果副作用死100人，而减少新冠死亡1000人，虽然残酷，也是划算的。当然，美国为什么不两条腿走路，在mRNA成熟之前完全放弃传统疫苗，是另一个更大的话题，是需要美国反思和改进的。对于先定结论再论述的人来说，如果想说中国疫苗好，美国的瘸腿赌博是更好的切入点；如果想说美国好，掩盖新疫苗的问题绝对不是聪明之举。

对失败和问题的接受能力，科研人员是最高的。对他们来说，失败是常态，不知道失败多少次才会有一次成功。挪威出现问题，科研人员第一反应，肯定是拿过来分析，找到根源，而不是直接否定问题。其次是这些医药厂商，失败会让他们损失巨大，他们完全有动机隐瞒问题，他们可能会先看是不是你运输储存有问题，别的国家怎么没出事呢？但疫苗本身并不是辉瑞的主营业务，真失败了也死不了。反倒是政客们，将所有的赌注押在了疫苗上，容不得失败。

悲哀的是，这种基于经济和政治利益否定科学规律的事情，并不少见，而且愈演愈烈，中美都有。波音搞MACS，一个工程师都没发现问题，那是瞎话。问题是工程师的顾虑根本不受重视，甚至被打压，最终酿成惨剧。失败并不可怕，可怕的是掩盖失败。我的导师说过：“Honest is always the best choice" 。无论哪个人，不能正视失败，就没法进步；无论哪个国家，开始掩盖问题，就开始走下坡路了。美国历史上的挫折和失败并不少，但承认问题，解决问题，是其伟大之所在。但美国越来越不自信了，越来越逃避问题了，波音事件，防疫失败，莫不如是。这才是美国问题的根源，相比疫苗失败算什么？

中美谁的疫苗更好？其实不那么重要。更应该PK的是，面对自身的问题，谁更有勇气去面对，谁更认真去改正。

题外话，政客们脸皮厚，真失败了也没啥，可曾见过哪个官员因为防疫不力被免职的？没有！但有些人对失败是零容忍，谁呢？就是一帮子公知们，敢说美国爹不行了，比捅他心窝子还难受，不要脸的政客和媒体说起谎来还得遮遮掩掩的，他们已经完全把谎话当成真理了。

看看挪威专家怎么说的

The Norwegian Medicines Agency has communicated, prior to the vaccination, that when vaccinating the oldest and sickest, it is expected that deaths will occur in a time-related context with vaccination. This does not mean that there is a causal link between vaccination and death. We have also, in connection with the reported deaths, conveyed that it is possible that common and known side effects of the vaccines may have been a contributing factor to a serious course or fatal outcome,” the agency said.

人家很“专业”的的区分了因果关系和前后关系，这没错，时间上的前后关系并不一定是因果，有一派逻辑学还完全否认因果关系呢。同时很专业的没有排除这种可能性，给自己留下了后路。

但看公众号文章怎么说的

总体来说，老人还是要打新冠疫苗。“辉瑞疫苗的风险很小，只有少数最脆弱的患者例外。”

拜托，原文明明白白的大标题“Too Risky”，欺负人不懂英文吗？

作者: 小书童 时间: 2021-1-18 12:29
但为什么只有挪威的老人批量死亡，而英国，美国，加拿大没有呢？

作者: 老财迷 时间: 2021-1-18 13:02
本帖最后由老财迷于 2021-1-18 13:03 编辑

看到常挨揍说这23位老人住的是nursing home，有几种解释，感觉上应该是生活不能完全自理的老人住的、有专门护士照顾的疗养院。
给这类有基础病的、80岁以上的老人打疫苗，我真觉得挪威官员胆子太大

作者: 可梦之 时间: 2021-1-18 13:53

小书童发表于 2021-1-18 12:29
但为什么只有挪威的老人批量死亡，而英国，美国，加拿大没有呢？

美国这边是优先给医护人员打，还没轮到给老人注射疫苗。加拿大不了解。英国主要用的牛津疫苗吧。

作者: MaverickZ 时间: 2021-1-18 17:33
本帖最后由 MaverickZ 于 2021-1-18 17:38 编辑

老财迷发表于 2021-1-18 13:02
看到常挨揍说这23位老人住的是nursing home，有几种解释，感觉上应该是生活不能完全自理的老人住的、有专门 ...

按照英国这边的习惯care home和nursing home最大区别是有没有注册护士。
care home翻译成养老院是比较合适的，nursing home只是养老院的一种。
相对而言，nursing home老人身体要差一些，但是和能否生活自理无关。因为注册护士是不管老人生活的，主要管的是药品还有注意老人身体情况这一块，照顾老人生活起居是carer的工作。
这里有比较详细的说明
https://caretobedifferent.co.uk/ ... and-a-nursing-home/

作者: MaverickZ 时间: 2021-1-18 17:34

可梦之发表于 2021-1-18 13:53
美国这边是优先给医护人员打，还没轮到给老人注射疫苗。加拿大不了解。英国主要用的牛津疫苗吧。 ...

英国到目前主要是辉瑞，牛津才开始用没几天。

作者: 常挨揍 时间: 2021-1-18 17:56

MaverickZ 发表于 2021-1-18 17:34
英国到目前主要是辉瑞，牛津才开始用没几天。

感觉牛津这个更不靠谱。当初英国批准的时候各国专家骂声一片，记得钟南山院士也批了。现在倒好，网上完全搜不到他家挨骂的信息。

作者: MaverickZ 时间: 2021-1-18 19:16

常挨揍发表于 2021-1-18 17:56
感觉牛津这个更不靠谱。当初英国批准的时候各国专家骂声一片，记得钟南山院士也批了。现在倒好，网上完全 ...

英国对媒体的控制绝对全球第一，去年这时候报道意大利西班牙养老院各种惨状。
但是你根本找不到英国养老院的相关报道，各种限制流量和限制搜索。
英美对媒体的操控是绝大多数中国人不可想象的。

作者: 常挨揍 时间: 2021-1-18 19:20

小书童发表于 2021-1-18 12:29
但为什么只有挪威的老人批量死亡，而英国，美国，加拿大没有呢？

看8楼

作者: MaverickZ 时间: 2021-1-18 20:27
去年4月的BBC新闻，有人注意到这条新闻吗？
13位老人在一周内死亡，同期2名员工确诊住院，那会基本上不是快不行的根本没机会住院。
https://www.fshc.co.uk/burlington-court-care-home/
新闻里的养老院就是这个链接里的养老院，一共90个房间
https://www.google.com/amp/s/www ... hazref/10006040BURA
按照这个链接最多能有90位老人，一周死亡13就是14.4%的老人，不管在哪这个数字都是吓人的数字。

[attach]93609[/attach]

作者: 常挨揍 时间: 2021-1-18 20:31

MaverickZ 发表于 2021-1-18 20:27
去年4月的BBC新闻，有人注意到这条新闻吗？
13位老人在一周内死亡，同期2名员工确诊住院，那会基本上不是快 ...

这么说的话优先给养老院的老人打，算德政了

作者: 小书童 时间: 2021-1-20 00:49

常挨揍发表于 2021-1-18 20:31
这么说的话优先给养老院的老人打，算德政了

是的，后续报道说挪威一国每周养老院里要死400个老人……

作者: 小书童 时间: 2021-1-20 00:52

可梦之发表于 2021-1-18 13:53
美国这边是优先给医护人员打，还没轮到给老人注射疫苗。加拿大不了解。英国主要用的牛津疫苗吧。 ...

不好意思，我忘记了，前几天的新闻说华人养老院里老人大面积感染，而且比第一次封城更惨烈的是这次省政府为怕又爆丑闻不派军人来协助了

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