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标题: 特朗普为什么有那么多铁粉 [打印本页]

作者: 晨枫 时间: 2020-11-3 08:12
标题: 特朗普为什么有那么多铁粉
本帖最后由晨枫于 2020-11-2 19:26 编辑

美国2020年大选还有一天。尽管不断有人质疑民调的有用性和可靠性，拜登依然在各种民调中大幅度领先，鲜有相反的民调，不管是来自什么组织。空前的提前投票也指向拜登的胜利，因为历史上只有亲民主党的人倾向于提前投票。

但这不是拜登的个人魅力、政策主张或者竞选有力的结果，就通常美国大选的劲爆度来说，拜登差不多是在无为而治了。支持拜登的有很多并非认同他的为人或者主张，而更多地是因为厌恶特朗普而被驱赶过来的。因此，拜登的无为而治是对的，多说多错。但是，毋庸讳言，特朗普有很多铁粉，其中很多铁粉的狂热超过人们对通常政治支持者的理解水平。特朗普为什么有那么多铁粉？

美国曾经是充满美国梦的国家。有人喜欢把美国梦归结为“香甜的自由空气”，但美国梦从来就是中产阶级之梦，依靠自己的勤奋和智慧，打造自己的美好生活。但美国梦褪色了，中产阶级萎缩了。

中产阶级在中国也是很火热的话题，但很多人对中产阶级有很大的误解，以为无房贷、无车贷、锦衣玉食、频繁度假和出国旅游、孩子私校才算中产阶级。即使在美国，这也是上中产阶级里的顶层才有可能问津的，早就远离中产阶级主体了。

中产阶级不是新概念，但中产阶级这个译名带来很多歧义。中产阶级（middle class）实际上与“产”无关，更加确切地说是“中间阶级”，只是在中文语境里，中产阶级成为夹在资产阶级和无产阶级之间的“中间阶级”了。在中世纪的欧洲，中产阶级是贵族阶级与农奴阶级之间的所有人，包括商人、匠人、医生、律师、官僚等所有自由职业者。进入资本主义后，工人也成为自由职业者，所以也是中产阶级的一部分。时间快进到现在，要是细分的话，中产阶级还可以分为蓝领中产阶级（以产业工人和自雇工人为主）、白领中产阶级（以职业阶层为主）和小商人、小业主。

中产阶级作为政治力量是有意思的问题。在老欧洲，贵族阶级（包括在工业革命或者殖民战争中爆发的新贵）一直主导政治，中产阶级只是从属于贵族阶级的“二等人”。中产阶级是在美国才成为政治主导的。在美国，下至修水管的水电工，上至硅谷新科亿万富翁，人人都自称为中产阶级。这与“产”真是没有关系了，有关系的只是中产阶级心态：独立思维、独立判断、诚实诚恳、公平竞争、积极参加社区乃至国家的政治、遵纪守法、行为以规则为准则、靠自己的勤奋和才智赢得财富和影响。

但这只是主观认知，未必是客观现实，而现实是复杂的，最奇特的莫过与标榜独立思维、独立判断的部份中产阶级群体竟然反智。

反智在美国是一个复杂的问题。美国民族血液里有反智传统。最早的移民是对老欧洲既有秩序的反叛者，他们也是虔诚的清教徒，具有天然的反对理性思维的倾向。一直到十九世纪末，老欧洲向北美的移民以农民为主，他们简单粗暴，崇尚实干，学问和思维对耕作、放牧并不重要，靠自己的力气和勤奋发家致富则加剧了看不起学问和思维的倾向。

进入工业时代，美国人也以Can Do Spirit著称，不拘泥于象牙塔，面向实际，说干就干，错了换一个法子接着再干。在欧洲涌现出爱因斯坦、玻尔、居里夫人的时候，美国涌现了爱迪生、亨利·福特、亚历山大·贝尔。他们都不是理论家，但是靠实干打造了美利坚帝国。

但实干是有条件的，不是什么都可以干了再说。认识不到或者拒绝承认事物的复杂性，尤其是非线性、关联性、动态性和反馈性，以为简单粗暴可以解决所有问题，这就枉费了文明进化到21世纪了。追捧阴谋论其实是和这相连的。阴谋论提供了貌似合理但又简单的解释，而且既然看穿了阴谋，戳破阴谋自然也是简单的事。

在理论上，教育培养思考习惯。美国的教育条件好，但不等于人人珍惜这样的条件，更不等于人人养成了真正的独立研究和思考的习惯。独立思维和独立判断的前提是对事物有深刻的理解，需要多方面的事实核实，深入了解正反两方面的推理和立场。缺乏理解的独立思维和独立判断只能是信口开河的随口就来，反智与独立思维是背道而驰的。

美国有民主制度，理论上可以做到通过选举推出代表民意的领导人。但民意不只是公众对某一人担任领导人的认可，更是公众对某一问题及其解决方式的共识。然而，在缺乏独立思维和独立判断的选民中的选举实际上不一定反应民意的选择，而只是成为选民将复杂事务委托给看着对胃口的政治家的过程。好比信教者并不明白教义，也不明白上帝到底要他们干什么，于是要一个教士帮他们解释和带领他们实现“上帝的旨意”，寄希望于强人用魔术改善他们的世界。这其实根本不是民主，但这是另外一个话题了。

问题也常常出在这里。且不说这与公民参政南辕北辙，这也是被无良政客误导的切入口。失望导致情绪化，导致进一步的简单粗暴化，导致自己进一步受害。

他们很多人更是美国经济相对滑落的受害者，承受着变化的世界和生活方式的压力，“我为什么不能像我父亲那样谋生？谁偷走了我的工作和好日子？”不肯思考深层原因而简单粗暴地找替罪羊似乎找到答案，阴谋论和不负责任的政治兜售，很容易就成政治极端主义的铁粉。特朗普的铁粉圈在不小程度上就是这么来的。

但特朗普铁粉圈里也不全是反智的，也有一些清醒的、深思熟虑的人。他们甚至可能不认同特朗普的为人、做派、罔顾纲常甚至法制，但他们认同特朗普与传统政客（不管是共和党还是民主党）的一个不同：他敢于打破政治正确，而且说到做到。

政治正确的形成是一个漫长、复杂的过程，在很大程度上是在社会进步的过程中形成的，但也不乏矫枉过正的极端，引起人们的反感。政治正确不宜简单粗暴地破除了之，但建制派投鼠忌器，既没有这个时间，也不敢过度耗用政治资本，问题越积越大。但特朗普不信邪，简单粗暴、说到做到，反而很得人心。但在这个过程中，特朗普践踏道德与法制，政治正确破除了，但已经锁紧瓶子里的妖魔又出来了，新的社会问题没有解决，老的社会问题又复苏了，尤其是种族主义和贫困。

中产阶级心态与保守主义有很多交集：小政府、公平竞争、法律与秩序、自食其力、少管闲事。但特朗普与保守主义推崇的在规矩基础上的公平、诚实诚恳南辕北辙，所以尊崇保守主义的美国人可以是共和党的追随者，但不一定是特朗普的追随者。真正的特朗普铁粉圈其实并不大，2016年赢得大选时，很多选票与其说是他挣来的，不如说是被希拉里恶心过来的。

如果特朗普落选，铁粉圈会继续追随特朗普，或者另一个同类，但共和党有可能会分裂：传统派和极端派（包括特朗普铁粉圈和茶党）分道扬镳。这可能使得美国从两党政治转向三党政治吗？美国宪法并无规定只能有两党，其他西方国家也不乏三党的，比如加拿大。但那样美国未来的党派政治走向就很难预测了。

作者: 机器猫 时间: 2020-11-3 08:55
大选结果之前跟风晨大瞎聊几句。
对于我来说，要说Trump有多好显然是不对的，但是另一边办的事儿实在是太差了。

但实干是有条件的，不是什么都可以干了再说。认识不到或者拒绝承认事物的复杂性，尤其是非线性、关联性、动态性和反馈性，以为简单粗暴可以解决所有问题，这就枉费了文明进化到21世纪了

其实也正是晨大说的这些，民主党占全了
罪犯太多怎么办？把犯罪定义降低点嘛
有小孩子学习成绩不好怎么办？把评分标准降低嘛，或者干脆不许评分
有人宣传保守派观点怎么办？骂一顿，打一顿嘛。实在不行就诬陷对方歧视嘛
某个警察犯错误了怎么办？把警察局解散嘛
有人有钱有人没钱怎么办？要求有钱人把钱交出来嘛

多简单啊

作者: dopplermaxgamil 时间: 2020-11-3 09:07

机器猫发表于 2020-11-3 08:55
大选结果之前跟风晨大瞎聊几句。
对于我来说，要说Trump有多好显然是不对的，但是另一边办的事儿实在是太差 ...

你说的这些都对。民主党不是什么好鸟，慢刀子杀人。但是懂王煽动支持者要你的命，怎么办？

作者: 独角兽 时间: 2020-11-3 09:14
能copy一些去微信分享吗？还是司机这个在公众号有，我直接全文转发？

作者: 晨枫 时间: 2020-11-3 09:17

独角兽发表于 2020-11-2 19:14
能copy一些去微信分享吗？还是司机这个在公众号有，我直接全文转发？

尽管copy。公众号上西部时间晚上7点会发出来，朋友在帮我操作，每天都是这个时间。

作者: 晨枫 时间: 2020-11-3 09:24

机器猫发表于 2020-11-2 18:55
大选结果之前跟风晨大瞎聊几句。
对于我来说，要说Trump有多好显然是不对的，但是另一边办的事儿实在是太差 ...

美国的问题肯定不是民主党上台就能解决的，否则两党这么来回换，什么问题都解决N遍了。美国的现状是两党共同造成的。也正因为这样，两党建制派成为美国公敌，才有特朗普上台的事情。但事实证明，特朗普的打破政治正确和其他激进政策不仅没有解决新的问题，反而把老的问题又捅出来了。如果拜登中途翘掉、哈里斯上台又压不住，局势会更坏。未来几年美国政治还会继续动荡几年，而且会在左右两极增幅震荡，因为两边谁都认为对方不对，前面没有解决问题是因为自己这一方走得不够远。需要一个能喝止住美国左右两翼惯性思维的超级大事件，才能迫使双方坐下来反思和寻找可行的前路。什么才是这样的超级大事件呢？希望不至于是世界大战，中国经济和科技大范围超过美国可能是一个有用的棒喝。但到底怎么样才能走出死胡同，老实说，看不出来。唯一可以确定的是，美国的问题出在美国内部，到中国去找根源是找不到的。美国人只有认识到这一点，才可能走出目前的怪圈。

作者: WiFi 时间: 2020-11-3 09:46
关于这个题目，Arlie Russell Hochschild的
Strangers in Their Own Land: Anger and Mourning on the American Right
对路易斯安那州的石油、化工产业工人有持续多年的详细的采访，回访，讨论。总的结论和你说的差不多。这本书对我了解这个群体非常有帮助。

作者: semtex 时间: 2020-11-3 09:47
其实我也不明白华人川粉的狂热为啥。

作者: 猫元帅 时间: 2020-11-3 10:02
轮子还有那么多人信呢，何况特朗普。

另外这次疫情，阿米什人不知道怎么样了。

作者: 晨枫 时间: 2020-11-3 10:17

WiFi 发表于 2020-11-2 19:46
关于这个题目，Arlie Russell Hochschild的
Strangers in Their Own Land: Anger and Mourning on the Amer ...

那看来我要把这书找来看看了。

作者: 机器猫 时间: 2020-11-3 11:11

dopplermaxgamil 发表于 2020-11-3 09:07
你说的这些都对。民主党不是什么好鸟，慢刀子杀人。但是懂王煽动支持者要你的命，怎么办？ ...

懂王煽动支持者要你的命

麻烦您给个信息来源。Trump的那句原话是“煽动支持者要你的命”，而不是左派媒体的曲解之后的？

而另一边打土豪分田地是已经明确提出来的话了。ANTIFA到处肉体攻击保守派也不是“慢刀子杀人”了

作者: 晨枫 时间: 2020-11-3 11:14

机器猫发表于 2020-11-2 21:11
麻烦您给个信息来源。Trump的那句原话是“煽动支持者要你的命”，而不是左派媒体的曲解之后的？

而另一 ...

Antifa只是拜登这一边的极端分子吧？特朗普那一边也有极端分子哦，要不要把他们的极端言论也拉出来？

作者: 机器猫 时间: 2020-11-3 11:24

晨枫发表于 2020-11-3 09:24
美国的问题肯定不是民主党上台就能解决的，否则两党这么来回换，什么问题都解决N遍了。美国的现状是两党 ...

这点我同意。现在分裂很厉害。

但是我不觉得Trump把那些老问题又捅出来是什么大问题。问题永远在那里，总需要解决。现在所谓“种族问题”闹得这么凶，其实闹一闹也挺好。我的所见所闻是最近的“和平”抗议是转变了好几个选民的

作者: 机器猫 时间: 2020-11-3 11:35

晨枫发表于 2020-11-3 11:14
Antifa只是拜登这一边的极端分子吧？特朗普那一边也有极端分子哦，要不要把他们的极端言论也拉出来？ ...

极端分子当然两边都有。要对比的话，主要得比的是主流共和党对右翼极端分子的态度，和主流民主党对左翼极端分子的态度。
至少目前放眼望去，都是民主党地方政府在纵容BLM和Antifa的打砸抢

作者: dopplermaxgamil 时间: 2020-11-3 11:36

机器猫发表于 2020-11-3 11:11
麻烦您给个信息来源。Trump的那句原话是“煽动支持者要你的命”，而不是左派媒体的曲解之后的？

而另一 ...

麻烦你告诉我，哪句不是？

作者: 机器猫 时间: 2020-11-3 11:49

dopplermaxgamil 发表于 2020-11-3 11:36
麻烦你告诉我，哪句不是？

我觉得都不是

你说是，那你就得举例啊

作者: 独角兽 时间: 2020-11-3 11:54

机器猫发表于 2020-11-3 11:11
麻烦您给个信息来源。Trump的那句原话是“煽动支持者要你的命”，而不是左派媒体的曲解之后的？

而另一 ...

组团带枪在投票站晃悠的是为了保护选民的吗？

作者: 机器猫 时间: 2020-11-3 12:09

独角兽发表于 2020-11-3 11:54
组团带枪在投票站晃悠的是为了保护选民的吗？

有任何证据说他们是去“要你的命"的吗？只要合法，带枪很好啊

另外这是Trump的原话吗？到目前为止我看到的他的原话是希望有警察在投票站

作者: 独角兽 时间: 2020-11-3 12:46
本帖最后由独角兽于 2020-11-3 12:51 编辑

机器猫发表于 2020-11-3 12:09
有任何证据说他们是去“要你的命"的吗？只要合法，带枪很好啊

另外这是Trump的原话吗？到目前为止我看到 ...

那句话怎么说来的：叫不醒。所以你也别为难别人了。
中国病毒，中国瘟疫，中国留学生和学者是间谍，可能都不是原话。在机场被盘问，没收手机电脑硬盘甚至游戏机的都不是川普直接命令的。现在还要求从世界上疫情最安全的国家来的人随便去哪个疫情不受控国家停留十四天才能入境美国的唯一坚决抗疫手段也不是他的意思。呵呵

作者: togo 时间: 2020-11-3 14:03
晨大要是能投票，会投川总吗，估计不会；要是GOP这边的人不是Trump而是McCain，估计就拿到晨大的票了。

作者: 老财迷 时间: 2020-11-3 17:32

晨枫发表于 2020-11-3 09:24
美国的问题肯定不是民主党上台就能解决的，否则两党这么来回换，什么问题都解决N遍了。美国的现状是两党 ...

定体问

作者: 老财迷 时间: 2020-11-3 17:37
本帖最后由老财迷于 2020-11-3 20:49 编辑

togo 发表于 2020-11-3 14:03
晨大要是能投票，会投川总吗，估计不会；要是GOP这边的人不是Trump而是McCain，估计就拿到晨大的票了。 ...

国内爱好键盘政治的网民，如果能投票，大半会投川建国

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忘记说了，有我一份

作者: 方恨少 时间: 2020-11-3 18:26

老财迷发表于 2020-11-3 17:37
国内爱好键盘政治的网民，如果能投票，大半会投川建国

是的，是为了让川普彻底把美国恶心死

作者: 常挨揍 时间: 2020-11-3 18:37

方恨少发表于 2020-11-3 18:26
是的，是为了让川普彻底把美国恶心死

北朝论坛著名人士开了个二选一投票：是真信川普会赢还是想看川普霍霍米帝。
1000多投票的7成选后者- ̗̀(๑ᵔ⌔ᵔ๑)

作者: MaverickZ 时间: 2020-11-3 19:00

老财迷发表于 2020-11-3 17:32
定体问

本身还真的就是体制问题

作者: MaverickZ 时间: 2020-11-3 19:02

老财迷发表于 2020-11-3 17:37
国内爱好键盘政治的网民，如果能投票，大半会投川建国

必须啊, 这种拼命挑逗内部分裂, 还拼命抽公知和前朝遗老遗少的实在人上哪去找?
而且你让我去4v投票, 我也肯定也是投独, 为的就是彻底完成全国解放.

作者: 机器猫 时间: 2020-11-4 00:05
本帖最后由机器猫于 2020-11-4 00:11 编辑

独角兽发表于 2020-11-3 12:46
那句话怎么说来的：叫不醒。所以你也别为难别人了。
中国病毒，中国瘟疫，中国留学生和学者是间谍，可能 ...

中国病毒是我唯一对他不满的地方，当时我也第一时间在Twitter上怼了他，虽然没啥用
但是要我相信民主党是对华人好的，那是不可能的

我在Twitter上是用的我自己的真名，我敢用那个账号去怼Trump，但是绝对不敢用那个账号去怼BLM/ANTIFA。这就是区别

作者: 王不留 时间: 2020-11-4 02:23

晨枫发表于 2020-11-3 09:24
美国的问题肯定不是民主党上台就能解决的，否则两党这么来回换，什么问题都解决N遍了。美国的现状是两党 ...

没错啊。米国的问题绝对米国内部的问题。。具体点就是，主要是自由派民主党的问题。。割掉自由派的小资产阶级圣母冲动，不解决全部问题，但是能解决一部分问题，缓解一部分问题。。。资本主义社会体制下，能解决一部分问题就已经是胜利了。。

作者: 王不留 时间: 2020-11-4 02:27
本帖最后由王不留于 2020-11-4 02:36 编辑

晨枫发表于 2020-11-3 11:14
Antifa只是拜登这一边的极端分子吧？特朗普那一边也有极端分子哦，要不要把他们的极端言论也拉出来？ ...

言论这个东西，两边都不少。统计起来，难分高下。

作者: semtex 时间: 2020-11-4 04:08
川普就是那种望之不似人君。而川粉却有初恋般的情感，就是万般皆原谅。不可思议。

作者: Flux 时间: 2020-11-6 15:57

dopplermaxgamil 发表于 2020-11-3 09:07
你说的这些都对。民主党不是什么好鸟，慢刀子杀人。但是懂王煽动支持者要你的命，怎么办？ ...

当然是以实干对实干，先拿起武器要他的命了。
不敢杀人的人，凭什么占北美？

作者: 小米粒 时间: 2020-11-8 01:39
看来是美国三分之一民众对近50多年的现状的不满，而且是敢干的一群。
反全球化近30年都被打压，乘着世界危机时代不断爆发，这一群体在30年利益受损加上危机日子有过得太难了。
剩下还有一帮不投票的，估计占三分之一。

作者: 包子 时间: 2020-11-15 22:06

机器猫发表于 2020-11-4 00:05
中国病毒是我唯一对他不满的地方，当时我也第一时间在Twitter上怼了他，虽然没啥用
但是要我相信民主党是 ...

说的妙！

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