爱吱声

标题: 拔一毛而利天下，不为也 [打印本页]
作者: 可梦之    时间: 2020-9-23 15:55
标题: 拔一毛而利天下，不为也
疫情暴露了很多高喊自由的人，尤其西方社会，被伪善包裹着的冰冷的心。

是的，带着口罩很闷，宅在家里让人发狂，失去工作让人绝望，我也渴望没有疫情的生活。但天灾来了，我们不应该团结合作吗，很难的道理吗？

我见识过ICU，目睹过人被活活憋死的挣扎，我不愿自己受那种折磨，也不愿别人受那种折磨。为此，我愿意戴口罩，愿意宅在家里，尽管我还年轻，即便被感染了死亡率也不高。

那些精致的利己主义者，不愿意为了别人牺牲自己半点利益，口罩不带，确诊了还乱窜，生活受点影响就怼天怼地。不管他们说着什么时髦的词汇，讲着貌似多么正确的道理，我内心掩不住的恶心。

人都是有私心的，社会也从来不是公平的。然而人心也有善的一面，也有奉献的精神。拔一毛而利天下，不为也，倘若人人如此，这个人世间还有存在的意义吗？



作者: 白天爱黑夜    时间: 2020-9-23 16:50
现在好多人外出不戴口罩已经不习惯了。

而且感冒的人也少很多。

以前8、9月医院里儿童手足口病一堆一堆的，今年门可罗雀。

说明戴口罩对于预防疾病的效果非常有效果。
作者: 方恨少    时间: 2020-9-23 17:17
不用客气，把精致换成无耻吧，这些利己主义者这次真是赤裸裸，为了自己的那点小确幸危害公共安全，只想行使权利，不想履行义务。欧洲国家又开始讨论加大隔离力度了，经济又要受影响了。
作者: 伯威    时间: 2020-9-23 17:22
文化不同吧？东方姓资的也防得不错。
作者: 北京阿新    时间: 2020-9-23 18:08
方恨少 发表于 2020-9-23 17:17
不用客气，把精致换成无耻吧，这些利己主义者这次真是赤裸裸，为了自己的那点小确幸危害公共安全，只想行使 ...

在精 - 英/美的词典里，利己主义那就是圣殿！不过就是把那种自私自利的狗屎包吧包吧供起来~~
就是英美起家也不是靠利己主义~~
作者: 常挨揍    时间: 2020-9-23 20:51
北京阿新 发表于 2020-9-23 18:08
在精 - 英/美的词典里，利己主义那就是圣殿！不过就是把那种自私自利的狗屎包吧包吧供起来~~
就是英美起 ...

是啊，不然美国也拍不出《拯救大兵》这样的片子了。
不说《拯救大兵》这样本身就带着人文关怀的命题拍的，终结者2片末施瓦辛格也是把自己沉钢水里......
作者: 石工    时间: 2020-9-23 21:14
调节一下楼里的严肃气氛

我儿子前两天刚把SHELFISH拼成SELLFISH，结果发现好像这个错不光他一个人犯，还有海鲜酒家拿这个来起名





作者: 梓童    时间: 2020-9-24 08:58
08年北京奥运会时，多少西方运动员坚持戴口罩来恶心中国人，现在到了真的需要戴口罩的时候却原形毕露，什么东西？！
作者: jellobean    时间: 2020-9-24 11:07
梓童 发表于 2020-9-24 08:58
08年北京奥运会时，多少西方运动员坚持戴口罩来恶心中国人，现在到了真的需要戴口罩的时候却原形毕露，什么 ...

当时说是传统是习惯
作者: 燕庐敕    时间: 2020-9-24 21:39
北京阿新 发表于 2020-9-23 18:08
在精 - 英/美的词典里，利己主义那就是圣殿！不过就是把那种自私自利的狗屎包吧包吧供起来~~
就是英美起 ...

哈哈，光靠利己主义就能简洁纯正地起家，那也太容易啦！
作者: 燕庐敕    时间: 2020-9-24 21:40
jellobean 发表于 2020-9-24 11:07
当时说是传统是习惯

嘻嘻，豆豆的小账本儿。
作者: jellobean    时间: 2020-9-24 23:58
燕庐敕 发表于 2020-9-24 21:40
嘻嘻，豆豆的小账本儿。

对， 所以小德我就不待见。08的时候是中国空气影响健康，后来再怎么说爱中国，金钱操作下罢了。
作者: 东湖珞珈    时间: 2020-9-25 02:32
本帖最后由 东湖珞珈 于 2020-9-25 03:00 编辑

我一个外行正在跟一位生物博士打嘴仗，我说封是合理的，博士正把一条一条科学的证据甩到我脸上，啪啪的：

迄今为止，美国全部大学检测阳性近五万人了，两人住院。
每年美国大学18-24的学生酒精相关死亡近两千人…勤洗手啊孩子们…
一说就是二十万人死了…把日本的例子拿出来就是说没有lockdown二十万人里多少人不会死…
小日本年年戴口罩，年年流感感染率和其他国家没差别，病毒啊，同志
加拿大和澳大利亚这俩例子就着儿摆着呢，超量死亡比新冠死亡数字高多了
会有第二波，所以才要让低风险人群出来浪
加拿大和土澳地广人稀好吧，为啥这俩地方超量死亡人数这么多？
加拿大土澳这些超量死亡是戴口罩捂死的吗？
还有俄罗斯，三月lockdown多死了六万人，新冠死亡一万五，其他就算都是喝酒喝死的那就不是死了吗？
话说瑞士，人口密度大，高度老龄化社会，夏季前就开学了，不戴口罩。 瑞士在日内瓦扒拉了一下血清学检测就放开了。知道没啥可关的，除了养老院禁访问之外基本恢复正常。 我查了一下，瑞士五月十一日开学，学校里不戴口罩。


你们谁有数据反驳？ 用数据反驳，别光感慨，意识流
作者: 赫然    时间: 2020-9-25 04:46
东湖珞珈 发表于 2020-9-24 13:32
我一个外行正在跟一位生物博士打嘴仗，我说封是合理的，博士正把一条一条科学的证据甩到我脸上，啪啪的：

...

大家都是写过论文的，数据背后的猫腻谁不知道？再说，无论多少数据也园不出来最终结果：为啥美国现在还没搞定，而中国搞定了？

生物大博士不同意口罩的作用，也没关系。只要能找出来中国作对了什么其他的也行。科学么，对于结果的不同解释是可以探讨的。

不过，要是否认中国已经控制住了话，这种人就不值得花时间讨论了。
作者: semtex    时间: 2020-9-25 05:12
东湖珞珈 发表于 2020-9-25 02:32
我一个外行正在跟一位生物博士打嘴仗，我说封是合理的，博士正把一条一条科学的证据甩到我脸上，啪啪的：

...

其实这些很多就是有点技术含量的黑。有了观点， 然后找到一些数据来支持太容易了。

当初媒体宣传勤洗手， 戴口罩没用， 也是有理有据，都是专业人员出场。 当然今天承认是因为当初口罩短缺。
作者: testjhy    时间: 2020-9-25 05:16
东湖珞珈 发表于 2020-9-25 02:32
我一个外行正在跟一位生物博士打嘴仗，我说封是合理的，博士正把一条一条科学的证据甩到我脸上，啪啪的：

...

不就是流氓张口就来，辟谣跑断腿。你得先让他把信源一一说出来再说。
作者: tanis    时间: 2020-9-25 05:28
testjhy 发表于 2020-9-25 05:16
不就是流氓张口就来，辟谣跑断腿。你得先让他把信源一一说出来再说。

+1 跟着他走你就输了~

作者: 东湖珞珈    时间: 2020-9-25 06:17
testjhy 发表于 2020-9-25 05:16
不就是流氓张口就来，辟谣跑断腿。你得先让他把信源一一说出来再说。


人家要是流氓我还费那个事？ 不能说人家意见跟你不一致就是流氓，这不是讨论的态度。各国这半年多来的数据要查又不难，从一亩三分地到约翰霍普金斯大学的网站上面都能查到
作者: 燕庐敕    时间: 2020-9-25 06:22
jellobean 发表于 2020-9-24 23:58
对， 所以小德我就不待见。08的时候是中国空气影响健康，后来再怎么说爱中国，金钱操作下罢了。 ...

小德子美网输球了，还被罚出去了。
作者: jellobean    时间: 2020-9-25 07:17
燕庐敕 发表于 2020-9-25 06:22
小德子美网输球了，还被罚出去了。

亏本了，美网的比赛钱都没有。不过罗马得冠了。法网也有希望…他得过新冠了。
作者: jellobean    时间: 2020-9-25 07:20
东湖珞珈 发表于 2020-9-25 02:32
我一个外行正在跟一位生物博士打嘴仗，我说封是合理的，博士正把一条一条科学的证据甩到我脸上，啪啪的：

...

那能解释武汉，纽约的爆发？外行我也知道对传染病1是隔离2是追踪病源
作者: 机器猫    时间: 2020-9-25 09:20
本帖最后由 机器猫 于 2020-9-25 09:22 编辑
赫然 发表于 2020-9-25 04:46
大家都是写过论文的，数据背后的猫腻谁不知道？再说，无论多少数据也园不出来最终结果：为啥美国现在还没 ...

只要能找出来中国作对了什么其他的也行

其实谁都知道要防疫最重要的是隔离。中国在防疫上做得好的就是隔离，把人都关在家里。只是这种办法在其它国家做不到而已。在防疫上有用的东西，不代表各个国家的人民愿意让政府这么做，还是有很多人认同世界上有比防疫更重要的事情的。也许可以说他们傻，但是不表示这些人不存在。

在中国把隔离做到了极致的情况下，说实话没有数据能证明戴口罩到底起到了什么作用。

另外，我一向是觉得应该严于律己宽于待人的。我虽然认同东湖哥说的生物博士的见解，认为戴口罩没用，但是如果能让别人觉得舒服一点我也不反对戴口罩。但同时我也不认同要强迫谁戴口罩，每个人都有自己的见解（尤其是连科学家们都没有一个共识的情况下）。也许他们的看法是错误的，但是在法律允许的范围内，人民有犯错误的自由，不可以被政府剥夺

作者: 锦候    时间: 2020-9-25 10:04
石工 发表于 2020-9-23 21:14
调节一下楼里的严肃气氛

我儿子前两天刚把SHELFISH拼成SELLFISH，结果发现好像这个错不光他一个人犯，还 ...

你这个也拼错了呀，Shellfish， 两个LL。
作者: 石工    时间: 2020-9-25 10:37
锦候 发表于 2020-9-25 10:04
你这个也拼错了呀，Shellfish， 两个LL。

囧了。打错了
作者: tanis    时间: 2020-9-25 11:15
东湖珞珈 发表于 2020-9-25 02:32
我一个外行正在跟一位生物博士打嘴仗，我说封是合理的，博士正把一条一条科学的证据甩到我脸上，啪啪的：

...

那就来讨论一下。 所以你说“封是合理的”。 他扔出证据说不合理？

先看他的证据能不能证明“封是不合理的”。

大学五万人阳性，只有两人住院。

这只能说明在大学生年龄段，住院率低。 所以呢？ 不封大学么？大学又不是只有年轻人。年轻人不住院又不代表年轻人不传染。传染之后，65岁以上住院率是万分之46. 而美国是只有重症才住院的，ICU death可是40%到77%。 不封让这些阳性大学生乱跑的话， 很快医院就爆了。

第二，死于酒精这么多就能证明新冠死了20万没关系么。 和新冠不封有干系么？

第三和第四，首先说个数据，日本流感的人口死亡率是十万分之2.7，米国是十万分之100. 差别不小啊~~ 这是我唯一搜的一个数据，和这个生物博士说的就有区别。 在新冠上，日本的例子很特殊，一个是行为上的，比如戴口罩；第二个，是现在发现日本在之前曾经暴露在类似冠状病毒之下，实验表明日本人IGG response came quickly looked like they had been previously exposed. 日本人可以做到，但是米国人根本做不到戴口罩，做不到不群聚，没有快速IgG反应。 所以日本不封无法证明米国能不封。

第五~第九， 各地对死亡率的统计差别很大，哪些是超量死亡，哪些是新冠死亡，哪些是新冠直接死亡。都很不好说。但是这是不封的理由么，不封就不会有超量死亡？ 事实上是，不封而又不做防护的国家会有超超超量的新冠死亡。

第十，瑞士这么小的炒鸡富国，已经5万确诊，2000多死亡。 这还是在充分保护老人的情况下。还搞成这样。 比较一下人均GDP和人口类似的挪威，只死了200多个。 如果把人均GDP算的话，澳门也类似，作为封的代表，一个都没死。

最后，作为封的典范的中国，韩国，新西兰等国家，都是阳率和死亡率双底的国家。 作为不封典范的瑞典，英国前期，都是相对于人口死的一塌糊涂的国家。 作为封的三心二意的典范的米国，第一波到现在还没结束，绵绵无绝期。阳率和死亡人数都是世界领袖。 中国作为成功的封的国家，快进快出，现在毫无病历，百姓生活趋于正常，GDP第二季度已经恢复。 整个疫情来的猛烈但是去的迅速。 把经济一直挂在嘴边的一些国家，三心二意的封，现在又开始第二波，有些还在第一波。



面对这样的事实，竟然还能提出来不封。 呵呵。  生物博士，列出来的证据没有一条能说明不封是合理的，而且大多数是和封不封没有关系的。
作者: 常挨揍    时间: 2020-9-25 11:54
东湖珞珈 发表于 2020-9-25 02:32
我一个外行正在跟一位生物博士打嘴仗，我说封是合理的，博士正把一条一条科学的证据甩到我脸上，啪啪的：

...

欧洲第二波不是很好说明么
作者: 云淡风轻    时间: 2020-9-25 12:16
机器猫 发表于 2020-9-25 09:20
其实谁都知道要防疫最重要的是隔离。中国在防疫上做得好的就是隔离，把人都关在家里。只是这种办法在其 ...

戴口罩只是没有做到100%的作用，80% 的作用还是有的
那个生物博士的话 是伪论据。那些数据是有条件的论据，她只知道引用，却知其一不知其二。用错数据去证明自己的论点 比较荒谬。。。。。。。
作者: 云淡风轻    时间: 2020-9-25 12:41
本帖最后由 云淡风轻 于 2020-9-25 12:51 编辑
东湖珞珈 发表于 2020-9-25 02:32
我一个外行正在跟一位生物博士打嘴仗，我说封是合理的，博士正把一条一条科学的证据甩到我脸上，啪啪的：

...


生物博士的所谓的科学数据是有条件下的数据 她并未正确地使用这些数据去对比，是只知其一不知其二牵强地去对比，不足以论证她的观点是正确的。
这可能跟她所在的地区地广人稀，对口罩对新冠的作用体会少。
以日东京为例，近2000多万人口，如果不采取近似lockdown，鼓励WHF，要求夜店饭店百货公司超市都缩短晚间营业时间，门口摆设消毒水 ，戴口罩，每天拥挤的都市中集体传染，会是一件很可拍的事情。
所谓的流感基本发生在冬季，而冬季不是戴口罩的季节，一般口罩是花粉季戴的人多，这个在日本是3月到5月。
作者: sweeter    时间: 2020-9-25 15:12
本帖最后由 sweeter 于 2020-9-25 15:29 编辑
机器猫 发表于 2020-9-25 09:20
其实谁都知道要防疫最重要的是隔离。中国在防疫上做得好的就是隔离，把人都关在家里。只是这种办法在其 ...


日本是三心二意地部分封，台湾基本没封。虽然这俩的疫情数据肯定都比实际偏低，但没有欧美严重也是肯定的。最大的区别就是东亚都戴口罩。

另外，中国也并不是第一波结束后国内就没有新的感染病例。但都没能大规模传播开来。比如北京，发现的时候实际上已经传播了至少超过一周了，但最后总共传染的人也不多，而且感染者大部分都是在新发地工作的人及其家人，其他人被传染的很少。新发地的地下市场区域因为需要体力劳动，所以很多人都不戴口罩了。但北京市大部分人还是戴口罩的。刚好被传染的就是这些不戴口罩的人，这是巧合吗？第一波疫情结束后在各地发生的传染事件，持续时间最长、规模最大的就是新疆，刚好新疆就是戴口罩执行得最差的地方（封锁执行得和其它地方一样），这也是巧合吗？




作者: 红茶冰    时间: 2020-9-25 22:45
tanis 发表于 2020-9-25 11:15
那就来讨论一下。 所以你说“封是合理的”。 他扔出证据说不合理？

先看他的证据能不能证明“封是不合理 ...

其实那个所谓的生物博士给我最大的直观感受就是，他的大学必修课统计学是如何通过的啊？
他的看法很适合那些脑瓜子回路有问题的人，因为不需要思考嘛
作者: 多余的鱼    时间: 2020-9-25 22:54
东湖珞珈 发表于 2020-9-25 02:32
我一个外行正在跟一位生物博士打嘴仗，我说封是合理的，博士正把一条一条科学的证据甩到我脸上，啪啪的：

...

东湖老兄可以看看瑞士人口密度大这个说法。瑞士和荷兰国土面积差不多，都是四万平方公里左右，瑞士人口才八百万，荷兰1700多万。瑞士连个上50万人口的城市都没有，说明跟欧洲大部分地区一样，人住的很散，日常生活里群聚感染的压力不说比中国，比不少欧洲国家也小很多。

欧洲到现在的实际情况，的确小孩感染率低，荷兰也是小学夏天前复学不戴口罩，没有造成大的聚集传染。但荷兰现在暑假后中学大学复课，确诊一下就上来了，一天两三千了，三四月份最高的时候才一天一千多。另外现在病毒毒性应该是在下降，确诊数大量上升的同时入院和重症的数量上升并没有很快。

欧洲这些发达国家，其实只要自己别太浪都能处理好，像瑞士奥地利就是悄无声息的自己控制住了。控制的不好的就是架不住上下一起作。荷兰政府到现在光要不要戴口罩这个问题就纠结了大半年，政府医疗专家一直说戴口罩没用，简直无语。今天荷兰的国家媒体有篇报道说意大利应对疫情第二波表现不错，推广口罩，大量检测，跟踪传染路径，其实就是大样上学中国。但是你说那荷兰学学意大利吧，做不到的...
作者: dopplermaxgamil    时间: 2020-9-25 23:00
多余的鱼 发表于 2020-9-25 22:54
东湖老兄可以看看瑞士人口密度大这个说法。瑞士和荷兰国土面积差不多，都是四万平方公里左右，瑞士人口才 ...

不是病毒毒性下降，而是确诊病人的平均年龄下降。年轻人致死率本来就低，所以统计上看平均死亡率在下降。但是在年轻人里的死亡率还是远高于流感和普通感冒的。
作者: 史蒂芬周    时间: 2020-9-26 01:24
可梦兄什么时候海龟啊？
你的startup 也可以搬回中国去啊。
作者: 机器猫    时间: 2020-9-26 02:03
云淡风轻 发表于 2020-9-25 12:16
戴口罩只是没有做到100%的作用，80% 的作用还是有的
那个生物博士的话 是伪论据。那些数据是有条件的论据 ...

这个80%的数据是怎么得来的？
作者: 机器猫    时间: 2020-9-26 02:06
sweeter 发表于 2020-9-25 15:12
日本是三心二意地部分封，台湾基本没封。虽然这俩的疫情数据肯定都比实际偏低，但没有欧美严重也是肯定的 ...

同时你也必须考虑到文化传统。在东亚，就算不是强制封，政府说该尽量呆在家里，大多数人都会听的。
在西方这个显然是相反的，政府的话是绝对会被怀疑的。政府永远是不可信的，只是“必要的恶”
作者: 机器猫    时间: 2020-9-26 02:15
红茶冰 发表于 2020-9-25 22:45
其实那个所谓的生物博士给我最大的直观感受就是，他的大学必修课统计学是如何通过的啊？
他的看法很适合 ...

具体到这位博士到底说的啥我没看过，只是博士的论点跟我的看法相同而已。

但是现在的问题是不是这位博士到底有多对。而是在这个世界上科学家们自己都分了两派，一派说有用一派说没用，那么广大人民群众当然可能也分两派。
每个人都有权力认为另外那些人是傻子。但是谁都没有权力强迫那些人去相信争论中特定的一方。
作者: 晨枫    时间: 2020-9-26 03:13
机器猫 发表于 2020-9-25 12:06
同时你也必须考虑到文化传统。在东亚，就算不是强制封，政府说该尽量呆在家里，大多数人都会听的。
在西 ...

这种看法在北美很流行。5分钟前还有人在跟我说，加拿大的COVID数字都是假的，因为每一个病例医院都能从政府多拿钱，所以很多虚报。这还能说什么呢？

那文化说事，最大的误区在于：这是人类与病毒的斗争，而不是人类与人类的斗争，所有自由、民主、文化、意识形态什么的统统靠边站。You are barking at the wrong tree。
作者: 晨枫    时间: 2020-9-26 03:27
本帖最后由 晨枫 于 2020-9-25 13:42 编辑
东湖珞珈 发表于 2020-9-24 12:32
我一个外行正在跟一位生物博士打嘴仗，我说封是合理的，博士正把一条一条科学的证据甩到我脸上，啪啪的：

...


我很烦这些抬出自己是xx学博士的人。在北美华人圈子里，不说博士多于苍蝇，那也肯定是博士多于狗。如果你是专业人士，更应该很容易就拿得出有说服力的证据，而不是这些似是而非的东西。因为他的这些证据如果是博士论文答辩的话，绝对通不过，如果不是放水的话。这些只是表面观察，不是科学论断。

其他的就不多说了，就说加拿大的例子。

加拿大地广人稀不假，但用于流行病比较，把整个加拿大拿来比较是没有意义的，除非加拿大的发病率、死亡率是全国均匀的。这当然不是。要比较，要用大城市和大城市比较，农村与农村比较。要是拿阿拉斯加和武汉比较，美国的新冠抗疫成就还远超中国了呢。

事实是，加拿大的重灾区恰好在人口密集且流动性大的安大略和魁北克，接下来是人口流动较大而且有卡尔加里、埃德蒙顿两个大城市的Alberta，再接下来是只有温哥华一个大城市的BC。无视这些因素，比什么比？

戴口罩有用吗，就像疫苗有用吗一样，不能在没有控制、没有消除因果反馈的情况下比较，那没有意义。他这个生物学博士会不懂这个？他的学位是怎么混来的？不会是西太平洋大学弄来的吧？

科学和工程一样，在不确定性太大的时候，只有放大安全系数才能确保结果符合需要。除非他能证明口罩没有用，而不仅仅是推测，或者他有其他确认有效的补偿方法，负责任的做法只能是err on the safe side。
作者: 红茶冰    时间: 2020-9-26 03:29
机器猫 发表于 2020-9-26 02:15
具体到这位博士到底说的啥我没看过，只是博士的论点跟我的看法相同而已。

但是现在的问题是不是这位博士 ...

做研究以及发论文最重要的一点是，你所引用的数据与假设结果之间可循证关系必须不能存在明显的漏洞的 对吧
事实上妮妮所阐述的核心点以及我附和的意图，恰恰就是这点。

作者: 可梦之    时间: 2020-9-26 03:36
史蒂芬周 发表于 2020-9-26 01:24
可梦兄什么时候海龟啊？
你的startup 也可以搬回中国去啊。

已经大部分在中国了
作者: 机器猫    时间: 2020-9-26 04:45
晨枫 发表于 2020-9-26 03:13
这种看法在北美很流行。5分钟前还有人在跟我说，加拿大的COVID数字都是假的，因为每一个病例医院都能从政 ...

虽然这是人类与病毒的战争，但是只要有人，就有人类与人类的矛盾。

不可否认就是有很多人认为防疫不是件最重要的事
作者: 机器猫    时间: 2020-9-26 04:47
红茶冰 发表于 2020-9-26 03:29
做研究以及发论文最重要的一点是，你所引用的数据与假设结果之间可循证关系必须不能存在明显的漏洞的 对 ...

我又没在证明这位博士的结论是对的，即使我认同它

我只是说大家有分歧，另一边也没有完全证明。那就不能责怪那些有不同想法的人
作者: 晨枫    时间: 2020-9-26 05:14
机器猫 发表于 2020-9-25 14:45
虽然这是人类与病毒的战争，但是只要有人，就有人类与人类的矛盾。

不可否认就是有很多人认为防疫不是件 ...

凡是有矛盾，就不可否认有主要矛盾和次要矛盾。

在防疫抗疫问题上，主要矛盾是人与病毒，人与人只能是次要矛盾。

认为防疫不是最重要的事，那是因为疫没有到自己身上来，或者认定自己的免疫的。
作者: 晨枫    时间: 2020-9-26 05:16
机器猫 发表于 2020-9-25 14:47
我又没在证明这位博士的结论是对的，即使我认同它

我只是说大家有分歧，另一边也没有完全证明。那就不能 ...

没人在责怪有人有不同的想法，责怪的是自己坚持有不同想法的权力，但不能容忍别人有不同想法的权力。
作者: 机器猫    时间: 2020-9-26 05:22
晨枫 发表于 2020-9-26 05:14
凡是有矛盾，就不可否认有主要矛盾和次要矛盾。

在防疫抗疫问题上，主要矛盾是人与病毒，人与人只能是次 ...

只要你认同“有人认为防疫不是最重要的事”是事实就好
作者: 机器猫    时间: 2020-9-26 05:28
晨枫 发表于 2020-9-26 05:16
没人在责怪有人有不同的想法，责怪的是自己坚持有不同想法的权力，但不能容忍别人有不同想法的权力。 ...

我又没责怪戴口罩的人。甚至我说了如果能让周围的人感觉好点我也可以戴。
我只是觉得不能因为谁不戴口罩就责怪他们。(甚至我都不责怪这些"责怪不戴口罩的人"的人，因为这也是他们的权力，我只是不认同而已）
所以晨大应该搞清楚现在是谁不能容忍别人有不同想法的权力
作者: 机器猫    时间: 2020-9-26 05:31
晨枫 发表于 2020-9-26 05:14
凡是有矛盾，就不可否认有主要矛盾和次要矛盾。

在防疫抗疫问题上，主要矛盾是人与病毒，人与人只能是次 ...

若为自由故，两者皆可抛

这可不是我写的，也不是我把它放到课本里教我的
作者: 晨枫    时间: 2020-9-26 05:38
机器猫 发表于 2020-9-25 15:31
若为自由故，两者皆可抛

这可不是我写的，也不是我把它放到课本里教我的 ...

典型的盗用概念。你何不把前两句也写出来？
作者: 晨枫    时间: 2020-9-26 05:40
机器猫 发表于 2020-9-25 15:22
只要你认同“有人认为防疫不是最重要的事”是事实就好

我从来没有否认过，不等于我认为政府或者公众应该按照这些人的“认为”去做，更不认为这些人可以依据自己的“认为”损害公众利益。
作者: 机器猫    时间: 2020-9-26 05:41
晨枫 发表于 2020-9-26 05:38
典型的盗用概念。你何不把前两句也写出来？

写出来怎么了“生命诚可贵，爱情价更高”？有什么问题吗？不就是说活着不是最重要的事吗？
作者: 晨枫    时间: 2020-9-26 05:41
机器猫 发表于 2020-9-25 15:28
我又没责怪戴口罩的人。甚至我说了如果能让周围的人感觉好点我也可以戴。
我只是觉得不能因为谁不戴口罩 ...


看来你对什么是mandatory、什么是voluntary有误解。这是有清楚的法律解释的，不因为“权力”或者“认为”而改变。

任何人都只有服从法律的义务，没有违法法律的权力。
作者: 晨枫    时间: 2020-9-26 05:42
机器猫 发表于 2020-9-25 15:41
写出来怎么了“生命诚可贵，爱情价更高”？有什么问题吗？不就是说活着不是最重要的事吗？ ...

也就是说，不带口罩是为了爱情？
作者: 机器猫    时间: 2020-9-26 05:43
晨枫 发表于 2020-9-26 05:40
我从来没有否认过，不等于我认为政府或者公众应该按照这些人的“认为”去做，更不认为这些人可以依据自己 ...

谁来定义“公众利益”。投过票了吗？
作者: 机器猫    时间: 2020-9-26 05:43
晨枫 发表于 2020-9-26 05:41
看来你对什么是mandatory、什么是voluntary有误解。这是有清楚的法律解释的，不因为“权力”或者“认为” ...

是说我们投票立法了吗？哪来的Mandatory?
作者: 机器猫    时间: 2020-9-26 05:45
晨枫 发表于 2020-9-26 05:42
也就是说，不带口罩是为了爱情？

可以是为了爱情，也可以是为别的。反正防疫不是唯一重要的事
作者: 晨枫    时间: 2020-9-26 06:00
机器猫 发表于 2020-9-25 15:43
谁来定义“公众利益”。投过票了吗？

你投票选举政治领导人是干什么用的？政治领导人如果不代表公众利益，选他们干什么？
作者: 晨枫    时间: 2020-9-26 06:01
机器猫 发表于 2020-9-25 15:43
是说我们投票立法了吗？哪来的Mandatory?


嘿嘿，法律规定：政府说mandatory，那就是mandatory。听说过政府的mandate这一说吗？你可以挑战，但在法院判决你有理之前，你还非得执行。不行你就试试。
作者: 晨枫    时间: 2020-9-26 06:02
机器猫 发表于 2020-9-25 15:45
可以是为了爱情，也可以是为别的。反正防疫不是唯一重要的事

连这种理由都搬出来了……理屈词穷就不要死撑
作者: 机器猫    时间: 2020-9-26 06:05
晨枫 发表于 2020-9-26 06:00
你投票选举政治领导人是干什么用的？政治领导人如果不代表公众利益，选他们干什么？ ...

我们选出来总统可没说戴口罩就是公众利益
包括那么号称为人民着想的民主党控制从众议院别说立法了，连个提案要求全国戴口罩的都没有
作者: 机器猫    时间: 2020-9-26 06:06
晨枫 发表于 2020-9-26 06:01
嘿嘿，法律规定：政府说mandatory，那就是mandatory。听说过政府的mandate这一说吗？你可以挑战，但在法 ...

美国政府可没没说过戴口罩是mandatory
作者: 可梦之    时间: 2020-9-26 06:09
机器猫 发表于 2020-9-26 05:31
若为自由故，两者皆可抛

这可不是我写的，也不是我把它放到课本里教我的 ...

为了自由，可以把自己的生命和爱情抛弃，这个没问题。
为了自己的自由，把别人的生命抛弃，这是我们所不齿的。
不和别人接触，不带口罩是你的自由。天天在外面浪，还不带口罩，把别人感染了，自己年轻没事，被传染的老人死了，这种自由是我们坚决反对的。
作者: 晨枫    时间: 2020-9-26 06:17
机器猫 发表于 2020-9-25 16:05
我们选出来总统可没说戴口罩就是公众利益
包括那么号称为人民着想的民主党控制从众议院别说立法了，连个 ...

选举出来的可不只是联邦的总统啊。至于州、市、县里，不要求带口罩，当然不涉及违法问题。

我不知道联邦的众议院有没有权力立法要求全国带口罩，这应该是行政当局的权限。这个不确定。
作者: 机器猫    时间: 2020-9-26 06:22
可梦之 发表于 2020-9-26 06:09
为了自由，可以把自己的生命和爱情抛弃，这个没问题。
为了自己的自由，把别人的生命抛弃，这是我们所不 ...

你有权力反对。我支持你反对的权力。
我只是个人不认同因为他们不戴口罩就把他们骂做禽兽的做法而已
作者: 机器猫    时间: 2020-9-26 06:27
晨枫 发表于 2020-9-26 06:17
选举出来的可不只是联邦的总统啊。至于州、市、县里，不要求带口罩，当然不涉及违法问题。

我不知道联邦 ...

那你当然可以根据当地的规定在法律允许的范围内对不戴口罩的人进行该规定写明的惩罚啊。我不反对这个。

但是这个帖子说的好像不是这个问题啊？

（跑点题，其实没有什么“人没有权力违反法律”一说。法律只是写了如果“你做了某事就会有某种惩罚”。有人宁愿接受惩罚也要做这事，说实话大家也管不到。大家能做的只是落实惩罚，让人在做事之前不要有能随意逃脱的幻想而已）
作者: 晨枫    时间: 2020-9-26 06:28
机器猫 发表于 2020-9-25 16:22
你有权力反对。我支持你反对的权力。
我只是个人不认同因为他们不戴口罩就把他们骂做禽兽的做法而已 ...

请见61楼
http://www.aswetalk.net/bbs/foru ... 920&pid=1255639
作者: 方恨少    时间: 2020-9-26 07:25
机器猫 发表于 2020-9-26 05:31
若为自由故，两者皆可抛

这可不是我写的，也不是我把它放到课本里教我的 ...

同学，不是只有你一个人上过学吧，诗里的自由不是自己个人的自由，而是集体的自由，这句诗是什么意思，不就是为了民族和同胞的自由可以牺牲自己爱情和生命么？

现在这些不愿意戴口罩的人算什么自由，是自私好吧，就是不愿意为了集体共同的利益，做出哪怕一点点牺牲。今天口口声声宣扬因为自由而不戴口罩的人，明天需要他上战场的时候一样会宣称战争妨碍了自己的自由，侵犯了自己的权利，有一个算一个，全都是逃兵，可能，你也会是其中一个吧。

自私自利还要整的这么高尚么，此时此刻，我想吟诗一首。。。

作者: 机器猫    时间: 2020-9-26 07:30
本帖最后由 机器猫 于 2020-9-26 07:44 编辑
方恨少 发表于 2020-9-26 07:25
同学，不是只有你一个人上过学吧，诗里的自由不是自己个人的自由，而是集体的自由，这句诗是什么意思，不 ...


那又回到我回复晨大的话，这个“集体的自由”谁来定义？投过票了吗？我们投票选举出来的总统可没这么说。我们投票选举出来的议员也没有任何提案。

另外我很好奇，在美军上战场的到底是“为了自由不戴口罩”的“红脖子”们多些，还是为了“集体的自由要求大家牺牲个人的自由”的自由派多些。我没有具体数据，如果你有的话请不吝赐教
作者: 史蒂芬周    时间: 2020-9-26 08:54
本帖最后由 史蒂芬周 于 2020-9-26 08:56 编辑
晨枫 发表于 2020-9-26 03:27
我很烦这些抬出自己是xx学博士的人。在北美华人圈子里，不说博士多于苍蝇，那也肯定是博士多于狗。如果你 ...


生物博士，应该是北美华人留学生鄙视链的最底层吧，囧。

当然也有SRNE的季博士这样混的好的。
作者: 东湖珞珈    时间: 2020-9-26 13:17
本帖最后由 东湖珞珈 于 2020-9-26 13:19 编辑
史蒂芬周 发表于 2020-9-26 08:54
生物博士，应该是北美华人留学生鄙视链的最底层吧，囧。

当然也有SRNE的季博士这样混的好的。 ...


这就扯的太无聊了。有数据说数据，有道理说道理。嘲笑人家生物千老？ 人家赚的钱比硅谷码工只多不少

我熟悉的朋友里面，反对封城的两位一位是学生物的，一位是学医的。
作者: 东湖珞珈    时间: 2020-9-26 13:48
顺便我把我的几个疑问一起问了吧，大家讨论讨论：

1、2月份我们为武汉的医院满世界扫货找N95口罩，普通的外科口罩我们并不怎么关注；
4月份美国开始增加的时候，我有朋友在医疗中心工作普遍缺口罩，我帮他们找的自制的口罩不是简单的布口罩，而是一个夹层，里面要用最高等级的3M空调过滤器里面拆出来的滤芯剪成相应尺寸的插在里面。
我的理解，只有这样的才可能挡住病毒。

现在美国很多人戴的自制的布口罩，或者买的布口罩，布的间隙有多大？怎么可能挡得住病毒呢？如果布口罩可以挡病毒，那还要更高等级的口罩做什么？  那这布口罩的作用到底是什么？ 自欺欺人吗？

对于戴外科口罩的，或者N95口罩的，多少人是正确佩戴的？ 同样也是一个大大的问号。我坦率的说：我是今年2月份看了日本人的演示后才会正确佩戴口罩的，在此以前是错误的。
作者: tanis    时间: 2020-9-26 14:45
本帖最后由 tanis 于 2020-9-26 14:47 编辑
东湖珞珈 发表于 2020-9-26 13:48
顺便我把我的几个疑问一起问了吧，大家讨论讨论：

1、2月份我们为武汉的医院满世界扫货找N95口罩，普通的 ...

里面要用最高等级的3M空调过滤器里面拆出来的滤芯剪成相应尺寸的插在里面。
我的理解，只有这样的才可能挡住病毒。


这样也挡不住病毒。

如果病毒是空气传播，那么n95也拦不住单个或者少量聚团的病毒。


现在美国很多人戴的自制的布口罩，或者买的布口罩，布的间隙有多大？怎么可能挡得住病毒呢？如果布口罩可以挡病毒，那还要更高等级的口罩做什么？  那这布口罩的作用到底是什么？ 自欺欺人吗？


因为现在的认知，病毒最多能跟着空气中小液滴传播一段距离，布口罩也能起到一定程度的防液滴的功能。 但是能像n95那样3sigma 防 10um么？ 不行。 外科口罩也不行。而且过一段时间，材料表面静电层消逝，N95也不行了。



对于戴外科口罩的，或者N95口罩的，多少人是正确佩戴的？ 同样也是一个大大的问号。我坦率的说：我是今年2月份看了日本人的演示后才会正确佩戴口罩的，在此以前是错误的。


这不就是CDC一开始的借口么。 不让大家戴口罩，是因为你们美国人不会戴。 来美国十几年，这是我见到最无耻的借口之一。 不会戴？ 那政府不能教么？ 媒体不能滚动播放么？学校老师不能学习之后，反复教给学生么？ 这竟然是世界上最强大民主国家愚民的药方。 呵呵。比起几年前O8政府应对H1N1，我只能说原来搞坏一个先进的运行机制，不需要很久。三年就足够了。 关于佩戴方式， 退一步说，就算戴的不正确，也比不戴好。因为液滴扩散多少被限制住了。



我原来以为这些知识在国人之间应该已经很普遍了。 病毒传播方式，之前1,2月份的时候，我感觉已经被揉烂说了不知道多少遍了。就算是华人川粉也会口是心非的或多或少的承认。东湖在疫情过了这么长时间之后，竟然都还不了解。。。


最后，我也认识一些米国医生或者传染病学专家。 他们的反应也是出乎我意料的“冷血”。 这里的冷血，基本是一种基于现有文章或者CDC guide line的从统计上的对疫情的解读，进而通过解读来指导行为。 而被他们忽略的恰恰是之前抗疫的经验和一些甚至能被认为是common sense的知识。  典型的例子有学校开学和之前的flatten the curve。死亡不过是数字。生命不过是计算。

“在死亡可控的情况下，可以开放”，“现在没有发表的证据证明，新冠会传染小孩/小孩会出现重症/患者没有后遗症/口罩不会阻止传播/等等”。 结果后续的研究一出来，一遍遍的被打脸。

然而，却没有人需要为之前的错误负责。 “人死了？ 死则死矣。 我按照的是CDC的guide line。” ，“我CDC guide line错了？ 那是因为当然相关文章还没发出来。” 总之，各层级都有理由，各层级都不用为死者负责。  这还是《拯救大兵瑞恩》里面那个会不惜一切代价，保护每一条人命的米国么？ 通过这次疫情，我发现了，根本不是了。或许本来也没有这个“了”，那个美国从来都只是出现在宣传里。
作者: tangotango    时间: 2020-9-26 15:04
tanis 发表于 2020-9-26 14:45
这样也挡不住病毒。

如果病毒是空气传播，那么n95也拦不住单个或者少量聚团的病毒。

      民主体制，或者说分权制度最绝妙的地方就是最终没有人需要负责，因为决策权被各种分散和稀释了。如果我作为总统、政府官员和CDC专家都不用负责，最差不过是下台，反正我也可能因为选举失败或得罪总统而下台，那我说什么还需要谨慎负责吗？
      拯救大兵瑞恩不过是好莱坞宣传的理想，没人负责才是生活的常态啊。
作者: 独角兽    时间: 2020-9-26 16:02
东湖珞珈 发表于 2020-9-26 13:48
顺便我把我的几个疑问一起问了吧，大家讨论讨论：

1、2月份我们为武汉的医院满世界扫货找N95口罩，普通的 ...

所以说，东湖大哥认为前面的讨论有没有反驳到你朋友的‘论据’？封城是否有用，口罩是否应该戴？
如果还没有，那么我想您应该首先厘清一下您想要得到的答案是什么？
1. 病毒不存在，或者虽然存在但并不严重，所以没必要戴口罩；
2. 病毒存在，也严重，需要防范，只是戴口罩没有用？

对于您刚刚提的几个疑问，我基于2来说说我的理解
1,2月份我们为武汉医院扫N95，普通外科口罩并不怎么关注。您也说是1,2月份的武汉的医院。那时武汉疫情突如其来，传播途径和严重程度都是未知，医护大量感染倒下。怎么防护也不为过吧。普通外科口罩当然不够用。有什么用什么，有N95就用N95，没有就只能外科。全套防护，眼镜，防护服都上。没有的时候医护们垃圾袋都用的啊。正是因为这种对待病毒的严防死守，以及后来防护用品的充分补给，支援湖北，武汉的医护后期做到了零感染。

至于外科口罩，对医护不够有效，因为他们除了面临飞沫传播，还有高密度病毒情况下的气溶胶传播。所以他们需要N95，需要防护服，眼镜，手套，鞋套全都用。而我们普通人所处的环境，大体上防飞沫就够了，所以普通外科或者熔喷布一次性口罩就足够了。一般也不会被唾沫星子喷到眼睛里多少。

至于美国四月份医疗中心缺口罩，用什么自制口罩，N95反复消毒重复使用，这其中的原因难道是N95没用，不需要吗？可还记得，美国第一个确诊的，是用机器人无接触诊断的。那个有必要吗？多先进，多高端啊。

半个多月前，我去homedepot问有没有N95（他们网站说那家店有货），结果被当傻瓜一样看待，遇到的工作人员纷纷表示，我们从来不卖N95，太贵了。他们都是戴朋友给做的布口罩的。连一次性口罩都不戴。我感觉我们就是进行了一场傻子和傻子的对话。所幸，我好歹口罩自由。

布口罩的作用嘛，我觉着如果有人真喷你一口罩带病毒的唾沫，那玩意可能会有反效果，因为把病毒给你聚在口罩上供你慢慢享用；但如果不是对着你喷的，戴个口罩遮个脸，可以防止你的脏手没事往脸上招呼，还是有用的。所以啊，社交距离啊。。。

至于美国人为啥戴布口罩，戴围巾，纱巾，为啥他们戴口罩露着鼻子，露着嘴，我真的不想说了。

中国人本来没有戴口罩的习惯的，自然谈不上正确的佩戴外科口罩或者N95. 然而面对疫情，面对病毒，口罩都能生产出来了，正确佩戴还学不会吗？

我爸妈前两天回国，因为是国内的航司，因为大家都有核酸码，我就让我爸妈戴了外科口罩，虽然N95和面罩我都给准备了，但是我建议他们只要正确佩戴外科口罩，三四个小时换一下，勤用消毒洗手液，不消毒或者洗手之后，手永远不要往脸上去。一路上好好休息，该吃吃该喝喝，不用担心。如果是我，我应该会戴N95，尽量少吃喝，因为我毕竟年轻，不会呼吸受太大影响，饿一点也没关系。但是老人家，我就觉得身体状况，精神状况更重要，别过于紧张了。

自欺欺人，自我催眠的到底是谁？

作者: 北京阿新    时间: 2020-9-26 18:16
tangotango 发表于 2020-9-26 15:04
民主体制，或者说分权制度最绝妙的地方就是最终没有人需要负责，因为决策权被各种分散和稀释了。如 ...

“民主”选举最大的好处就是不用负责，大不了选下去嘛~
作者: 晨枫    时间: 2020-9-26 21:38
东湖珞珈 发表于 2020-9-25 23:48
顺便我把我的几个疑问一起问了吧，大家讨论讨论：

1、2月份我们为武汉的医院满世界扫货找N95口罩，普通的 ...

很奇怪你会有这样的认知。你对防弹背心应该熟悉了。口罩和防弹背心的作用相似：不能完全制止病毒（子弹），但能在很大范围内显著降低病毒（子弹）的侵害。

口罩不能截住病毒，但能降低空气流速，相当于增加social distance。
作者: 糊里糊涂    时间: 2020-9-26 22:33
tanis 发表于 2020-9-26 14:45
这样也挡不住病毒。

如果病毒是空气传播，那么n95也拦不住单个或者少量聚团的病毒。

要理解西方文化。西方文化的哲学基础就是基督教，基督教的神创论其实就是说世界是静止的，都是神安排的，该怎么样就怎么样，人力没用。所以能平静接受死亡。

中国文化的哲学基础是辩证的，什么事都爱看前因后果，考虑历史，也讲究事在人为，人定胜天。所以碰到再大困难都会挣扎，很少坐以待毙。
作者: 机器猫    时间: 2020-9-27 05:54
tanis 发表于 2020-9-26 14:45
这样也挡不住病毒。

如果病毒是空气传播，那么n95也拦不住单个或者少量聚团的病毒。
比起几年前O8政府应对H1N1，我只能说原来搞坏一个先进的运行机制

真心不知道你们怀念的是什么运行机制？H1N1那年我还去坐过游轮，除了饭厅进门的地方多了个给每个人手上喷消毒液以外，没有任何的防疫措施。
那到底你们说的是啥呢？
作者: 机器猫    时间: 2020-9-27 06:09
晨枫 发表于 2020-9-26 21:38
很奇怪你会有这样的认知。你对防弹背心应该熟悉了。口罩和防弹背心的作用相似：不能完全制止病毒（子弹） ...

但是防弹背心可不会把本来打不到你的子弹也吸住，然后在你摸到防弹背心外面的时候让那些子弹继续伤害你
作者: 唐家山    时间: 2020-9-27 09:04
独角兽 发表于 2020-9-26 16:02
所以说，东湖大哥认为前面的讨论有没有反驳到你朋友的‘论据’？封城是否有用，口罩是否应该戴？
如果还 ...

同意你的观点。另外，强制全民戴口罩还有一个意义重大的作用，就是可以有效降低新冠病毒携带者的可能病毒传播。新冠病毒的狡猾之处在于，在出现明显症状前就已经能够传播，主要路径应该是飞沫传播。在这种情况下，全民在公共场合戴口罩能够非常显著地降低病毒携带者对周围的病毒传播。戴口罩是为了预防和主动隔离，这个可能是东亚习惯戴口罩地区新冠感染率低的主要原因。
作者: 独角兽    时间: 2020-9-27 15:04
唐家山 发表于 2020-9-27 09:04
同意你的观点。另外，强制全民戴口罩还有一个意义重大的作用，就是可以有效降低新冠病毒携带者的可能病毒 ...

你可曾看见为了自己的一点自由不惜牺牲别人的生命的灯塔的美国人民去考虑保护别人？对于携带者，口罩减少病毒传播的作用难道还需要讨论吗？那些扛着枪上街抗议的，那些不顾政府抗疫禁止群聚法令，成堆不戴口罩参加川普机会的人，一天天的说的不就是我没事，我不怕，我不需要戴口罩。或者是纠结如果不能证明100%保护自己，那就不需要戴。疫情是啥？是碍着老子自由的东西。。。
作者: 东湖珞珈    时间: 2020-9-28 00:16
晨枫 发表于 2020-9-26 21:38
很奇怪你会有这样的认知。你对防弹背心应该熟悉了。口罩和防弹背心的作用相似：不能完全制止病毒（子弹） ...

科学上面很多东西是不能打比方的，细节之处有魔鬼
作者: 晨枫    时间: 2020-9-28 02:12
东湖珞珈 发表于 2020-9-27 10:16
科学上面很多东西是不能打比方的，细节之处有魔鬼


你和你朋友的所有“论据”不都是inferential的吗？有直接试验数据吗？
作者: tanis    时间: 2020-9-28 05:05
机器猫 发表于 2020-9-27 05:54
真心不知道你们怀念的是什么运行机制？H1N1那年我还去坐过游轮，除了饭厅进门的地方多了个给每个人手上 ...

你自己查查H1N1时候政府反应的时间线。再看看这届政府的时间线。 你不知道运行机制，恰恰说明H1N1的时候运行的多么smooth。 我当时也不知道，原来很多学校第一时间就停课了，疫苗第一时间就开始准备了，防疫物资早早的就调配了。
作者: 独角兽    时间: 2020-9-28 06:33
是啊，病毒不懂政治，不偏爱民主，也不怕吓唬。所以靠甩锅中国，指鹿为马诽谤人家是感冒，用消毒水和所谓特效药恐吓人家，人家都自己蓬勃发展。。。
作者: 石工    时间: 2020-9-28 19:11
独角兽 发表于 2020-9-26 16:02
所以说，东湖大哥认为前面的讨论有没有反驳到你朋友的‘论据’？封城是否有用，口罩是否应该戴？
如果还 ...

关于正确佩戴口罩，我说一下自己的体会。看了几天讨论，发现大家都是理论高人，实践的事情，我来补充两句。你这个帖子最认真，就跟在你后面吧。

二三月份的时候，我家也在讨论戴口罩的问题，当时加拿大的主流媒体和跟风的中文媒体，都在说小孩戴口罩，不仅没用，而且会刺激小孩摸脸，让病毒传得更快。

这话听起来挺有道理，开始也把我唬住了。后来想想，完全不对头。我曾经在金属切割车间工作过，用砂轮砂带打磨零件，那个环境是高粉尘，必须强制佩戴N95口罩（不是3M的，是苏州Sanical出的），一天发两个，每天都在脸上绷出一个圈，不然的话，粉尘出现在口罩里，就是找死。

开始上岗的时候，我也是脸上发痒，忍不住用手去摸，到了吃饭时间，老工人第一句话就是，你从来没干过吧。一照镜子，就是个大花脸。过了两天，适应环境之后，用手摸脸的动作自然消失，脸也不脏了。

初次戴口罩，肯定是很难受的，摸脸是适应过程的一部分。但人是应变能力很强的动物，只要坚持下来，很快就好了。我给孩子带上口罩之后，到了第三天，就基本没有摸脸动作了。我老婆开始也被每天摸1000次脸的牛皮吓住了，自己试了试，好像真是那个道理。按我说的坚持了两天，也不再摸脸了。

有些所谓的研究，感觉只是为了找借口而已。如果深入下去，会得到完全不同的结果。对研究结果的解读，也是各取所需而已。
作者: 芷蘅    时间: 2020-9-28 22:25
从1月初病例刚刚有的时候我就关注过，那时看分布在各地的案例，感觉就是”武汉的空气里就弥漫着病毒“，到武汉去转一下机都能感染到。我觉得那时封城和全民戴口罩是对一种未知传播方式的病毒的最直接有效的切断传播的措施。在现在对病毒的传播方式已经研究清楚的今天，我赞成在保持社交距离的情况下，可以不戴口罩，但一群人乌泱泱的聚会，毫无社交距离可言的情况下还不戴口罩，真的是认为自己是上帝眷顾的人，百毒不侵啊。
在欧美疫情刚刚爆发的时候，就有猜测，欧美是知道这个病毒的厉害的，但是死亡淘汰的都是老年人，对于优化欧美的人口结构是有利的，在各种利弊权衡之下，它们接受了这个结果，用一场瘟疫来自然优化人口结构。当然这种想法太反人类了，没有敢上到明面上的。
作者: 龙血树    时间: 2020-9-28 22:27
戴口罩确实闷，中国老百姓牺牲个人舒适换来全国的安全，给世界也带来安全园地。

两个月前通宵后，又略过早餐，然后带着口罩挤地铁，竟然闷虚脱了
作者: 机器猫    时间: 2020-9-28 23:42
tanis 发表于 2020-9-28 05:05
你自己查查H1N1时候政府反应的时间线。再看看这届政府的时间线。 你不知道运行机制，恰恰说明H1N1的时候 ...

学校停课了？我怎么不知道？我家孩子那时候可是在上学的
疫苗不知道，没有发言权，但是现在疫苗显然不是光靠美国政府就能搞定的，全世界的科学家都还在奋斗呢
至于防疫物资，这次民主党的几个州长市长不停地叫联邦给的物资不够要求更多，最后拿多了还得吐出来，换了奥巴马他们肯定不会叫的
作者: 熊掌    时间: 2020-9-29 00:40
龙血树 发表于 2020-9-28 22:27
戴口罩确实闷，中国老百姓牺牲个人舒适换来全国的安全，给世界也带来安全园地。

两个月前通宵后，又略过早 ...

通宵？有啥那么好玩
作者: 多余的鱼    时间: 2020-9-30 16:40
机器猫 发表于 2020-9-26 02:03
这个80%的数据是怎么得来的？

这个问题看看懂王看不上的专业人士怎么说的，福奇刚刚接受了荷兰媒体的采访

https://nos.nl/nieuwsuur/artikel ... pjes-te-dragen.html

美国CDC将口罩称为“抵抗病毒传播的最强大武器之一”

“无论在哪个国家，我都建议人们认真考虑戴口罩以防止新冠的传播。”

福奇则毫不怀疑地认为：“有足够的信息表明口罩在预防传播和感染方面非常有益。”

福奇说：“我请他看一下不断增加的有关口罩重要性和有效性的数据。”



虽然福奇也没说实际数据，但呼吸道传染病用口罩来隔离，是1918年大流行用人命堆出来的认知，100年后，人类面对呼吸道传染病的大环境并没有什么变化，戴口罩怎么就有争议了呢？

荷兰的SB政府传染病专家也是强调不正确佩戴口罩起不到防护效果，但就像楼上有朋友指出的，这不是政府和专业人士应该教大家的么？荷兰首相每次新冠有关的新闻发布会都几百万收视率，首相和那个SB专家花一分钟示范一下怎么正确戴口罩，然后做成短视频到处播放，还能教不会？而且重点是，多教会一个人，就比大家都自欺其人的裸奔要强。
作者: 机器猫    时间: 2020-9-30 23:37
本帖最后由 机器猫 于 2020-9-30 23:43 编辑
多余的鱼 发表于 2020-9-30 16:40
这个问题看看懂王看不上的专业人士怎么说的，福奇刚刚接受了荷兰媒体的采访

https://nos.nl/nieuwsuur/a ...


1. Fauci在刚开始的时候可不是这么说的。现在他改了，就算现在他才是对的，那也得允许人们有怀疑以及慢慢改过来的时间吧？
2.世界上可不是只有Fauci这一个医生
3.我一直强调，我其实不是想争论戴口罩对不对，我说它对或者不对没有任何的意义。而是想说不管戴口罩对不对，都得允许其他人有自己的想法，尤其是在科学家们都没有一个统一结论的情况下。不能因为谁不戴口罩就把人骂成畜生
作者: semtex    时间: 2020-10-1 00:53
机器猫 发表于 2020-9-30 23:37
1. Fauci在刚开始的时候可不是这么说的。现在他改了，就算现在他才是对的，那也得允许人们有怀疑以及慢慢 ...

这个不是想法吧， 躺床上咋想也没人管。这是行动， 这个行动对他人是有后果的。
作者: 机器猫    时间: 2020-10-1 01:59
semtex 发表于 2020-10-1 00:53
这个不是想法吧， 躺床上咋想也没人管。这是行动， 这个行动对他人是有后果的。 ...

行动如果违反当地法规那就按照法规处罚啊。如果当地没有法规那就是他们的自由。
“对他人是有后果的”那当然什么行为都有，那大家投票啊，或者打电话让你们选区的议员去提案啊。现在连民主党这么"为人民着想"的众议员们都没有提案要求全国戴口罩的，凭什么能认为戴口罩就代表了大多数人的想法？就凭报纸上声音大？
作者: semtex    时间: 2020-10-1 02:12
机器猫 发表于 2020-10-1 01:59
行动如果违反当地法规那就按照法规处罚啊。如果当地没有法规那就是他们的自由。
“对他人是有后果的”那 ...

我只是指出你所谈的是行动， 而不是想法。至于你说别的，那不是我的意见，是你脑补的吧？
作者: 机器猫    时间: 2020-10-1 03:12
semtex 发表于 2020-10-1 02:12
我只是指出你所谈的是行动， 而不是想法。至于你说别的，那不是我的意见，是你脑补的吧？ ...

好吧我理解错了。
那我改改我的说法，不管戴口罩对不对，只要不是法律不允许的，那么就得容忍其他人不戴口罩。如果法律要求要戴，那么就按照法律惩罚那些不戴的。
我个人只是不认可从道德上把跟自己想法/行为不一致的人直接骂成禽兽的做法
作者: 独角兽    时间: 2020-10-1 03:37
机器猫 发表于 2020-10-1 03:12
好吧我理解错了。
那我改改我的说法，不管戴口罩对不对，只要不是法律不允许的，那么就得容忍其他人不戴 ...


关键是不管骂别人禽兽对不对 ，只要法律没规定不许骂，那不是还能骂吗？更何况很多时候并没有骂出声，只是心里认定某些人是禽兽，在心里骂了几句。可还行？
作者: 机器猫    时间: 2020-10-1 03:59
独角兽 发表于 2020-10-1 03:37
关键是不管骂别人禽兽对不对 ，只要法律没规定不许骂，那不是还能骂吗？更何况很多时候并没有骂出声，只 ...

当然可行。这也是你的权力，我支持这种权力
所以我只是说我个人不认可

“我不同意你说的话，但是坚决支持你说这话的权力”。这是我对自己的要求，也是对这个世界的希望
作者: 可梦之    时间: 2020-10-1 04:53
到现在还有很多人认为戴口罩是没用的，居然还有一些中国人也这么认为。宣传的力量真是巨大的，我对人和社会的理解存在太大的偏差。
作者: 大哈瑞    时间: 2020-10-1 06:20
东湖珞珈 发表于 2020-9-24 13:32
我一个外行正在跟一位生物博士打嘴仗，我说封是合理的，博士正把一条一条科学的证据甩到我脸上，啪啪的：

...

"迄今为止，美国全部大学检测阳性近五万人了，两人住院。"

这位使用的是典型的特朗普逻辑。先编一个谎言把你蒙住。趁你没有反应过来，她就可以随意发挥。印度人也常常用这一招。

我随便用Google搜了一下就发现有6个美国大学生因新冠住院。才没有心思花时间一个个地给人渣做加法。

添点猛料，昨天还死了一个。Appalachian State University student dies from COVID-19 complications
by WCYB  Tuesday, September 29th 2020

作者: 北京阿新    时间: 2020-10-1 09:21
大哈瑞 发表于 2020-10-1 06:20
"迄今为止，美国全部大学检测阳性近五万人了，两人住院。"

这位使用的是典型的特朗普逻辑。先编一个谎言 ...

看新闻都能知道，德州的一个非洲裔大学生的万元账单，北卡的因新冠去世的中国留学生



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