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标题: 翁同龢的“外国心”，历经五代而不绝，川建国所不及也 [打印本页]
作者: 龙血树    时间: 2020-7-9 14:34
标题: 翁同龢的“外国心”，历经五代而不绝，川建国所不及也
本帖最后由 龙血树 于 2020-7-15 00:35 编辑

帝王师翁同龢的后人，将价值10亿的祖传文物捐美，为何不献给祖国

https://www.sohu.com/a/371827797_100047440

2020-02-10 12:48

所谓的帝王师，说的是同治和光绪两代皇帝的老师翁同龢，翁同龢在晚清时期相当有影响力，作为咸丰六年的状元，后来官居军机大臣兼总理各国事务衙门大臣，是学而优则仕的重要代表人物。

前几天写了一篇关于翁同龢的文章，很多人纷纷在评论区里面骂他是汉奸、卖国贼，他的子孙后代又将文物捐献给美国，更是拉了一波仇恨。

我对这个人的印象并不算太好，认为他不过是“清流误国”，但是谈卖国还够不上。不过有些人的误国，比卖国危害还大！



翁同龢与李鸿章是坚决对立的两派，很多人按照党派之争，认为翁同龢是帝党，李鸿章是后党，因此而互相掣肘，其实，翁同龢与李鸿章的矛盾，最主要的是原因是，李鸿章曾经弹劾其兄翁同书，所以导致翁同龢与李鸿章对立，自从李鸿章筹建北洋水师开始，就处处针对。

从1888年北洋水师建成后，时任户部尚书的翁同龢就不断上奏，掐断对海军的补给，然而慈禧办六十大寿的时候，翁同龢却极力凑钱。


到甲午战争时，北洋海军已经多年没有填一舰一炮，李鸿章自知无法与日本一战，出于保存实力的角度，极力主和，这个时候，从不给海军拨付军费的翁同龢却极力主战，甲午战败，李鸿章被当作卖国贼被骂得狗血喷头，翁同龢则躲在幕后。

甲午战败的时候，光绪皇帝询问已经快要起不来床的恭亲王奕䜣（鬼子六），翁同龢此人如何？鬼子六老泪纵横，憋足很大一口气说道：“聚九州之铁不能铸此错人！”

其实，我对一些文人天生抱有反感，虽然接触的不多，但是接触的每一个都很烦人，这些人说起道理来一套一套的，总是站在道德制高点，然而实际上却是一群精致的利己主义，就像翁同龢这样，不管大局如何，只要你弹劾我哥，我就要跟你斗一辈子。

说到翁同龢的后人，也就是他的五世孙翁万戈捐献文物一事。

虽然很多人都认为翁同龢是清流，不贪财不好色，其实，只要是人都有一点爱好，什么追求都没有的人，私心不会这么重！翁同龢作为大知识分子，本身又是书法艺术家，所以酷爱收藏艺术品，其祖上就有收藏的习惯，到翁同龢时逐步积聚而遂成大观。


我天生喜欢历史，但是对考古和文物一类的东西并不感兴趣，但是我相信很多人对这方面东西很感兴趣，前些年大火的盗墓题材类小说，加上各卫视的大型鉴宝节目，尤其是去年大火的《古董局中局》，都将考古和文物知识普及开来。

其实考古和文物管理都是相当枯燥的专业，根本没有《古董局中局》中演的那么神奇，而且里面的水也很深，逐渐有向演技和骗术方向发展的趋势。

当然，一个有价值的文物，对于我们了解历史还是很有帮助的，文物是历史的载体，没有文物做支撑，再多的历史文章也是白费，所以，文物对历史研究意义重大。

而翁同龢口碑本身就不咋地，他的后人又将他收藏的文物捐献给了美国博物馆，我当时认为也有情可原。



因为我们看过太过的考古悲剧，尤其在过去很长一段时间，由于各种复杂因素对文物造成的破坏，这里面有战争带来的，技术带来的，还有政治因素带来的，总之，在很长一段时间内，对文物的保护是有缺失的。

在《古董局中局》中，许愿的祖父许一城为保护国宝则天明堂玉佛头，在真佛头的外面做了一个假的佛头，然后将佛头卖给日本木户有三，以此来保护玉佛头。

这种充满传奇色彩的古董保护手段，自然让人佩服，尤其许一城因此被指是卖国通敌的大汉奸，后来还被枪毙。但是，这种方法的的确确用这种手段保护了玉佛头。

翁万戈在1938年时就到美国留学，对西方社会很了解，在解放战争时期，为了避免战火，保护家藏文物，翁万戈远渡重洋，带着文物到了美国，这批文物最后得以妥善保管，的确是值得万幸的事。



翁万戈作为这批文物的守护者，的确是有功劳的，这一点是毋庸置疑的，在两千年时，翁万戈曾将一批宋元明清珍贵古籍善本书，以450万美元的价格转让给上海图书馆，很多人认为这个价格很低，翁万戈的做法值得赞许。

然而让人没有想到的是，翁万戈在2018年底的时候将183件家藏，不低于10亿美金的文物捐献给了波士顿艺术博物馆，消息传出，举国震惊，有支持者认为翁氏家传是其私人文物，人家有捐的自由，也有反对者认为其是汉奸卖国贼，将国宝捐赠给美国，而没捐给自己的国家，是一件让人无法理解的事情。



其实，如果出于对文物保护的角度来说，在以前我们的确做得有不妥的地方，然而都已经2018年，我们的文物保护技术已经很进步，国家对文物也很重视，翁万戈如果认为中国保护不了这批文物显然是说不过去的。

可以说，翁万戈将其捐给美国，更多的还是出于自身利益考虑，从这一点来说，翁万戈跟翁同龢一样，都是精致的利己主义者，太过自私，缺乏民族观念，缺乏家国观念！


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楼主附记：

这一篇转载引起很多争议。 争议有益，  争议的一个主要论点是翁家自己的私有文物，他愿意怎样都是他的权利，为确认翁家的权利，我查了以下当年的法规，well，发现民国当年已经立法，1930年拟《古物保护法》， 1931年执行，其中包括这些条规：

私有重要古物应向官方登记并不得转移于外人。

古物的流通。规定限于国内流通，因研究需要而必须出国者应报中央古物保管委员会及教育部、内政部核准，发给出境护照，并必须在 2年内归回原保存处。


以此，当年翁同和五世孙在1938年没有权利把文物运出国境，他也没有权利转移重要文物的所有权。




[groupid=238]龙的天空[/groupid]
作者: 猫元帅    时间: 2020-7-10 09:49
佛头这个梗不知道从哪里传出来的，凡是讲古玩行故事的都要拿出来用一用。

从翁万戈的经历看，对红朝没什么感情。很多人都会陷入这个困境，把党国分开对待的话，现实上无理，并且终归会陷入到反华的路上去。把党国合一看待，自己心理关又过不去。进退失据。

我想他卖给上博东西，是因为缺钱。而捐东西给美国，恐怕是累了。不过这种捐赠有没有附加条件，还不得而知。
作者: 水风    时间: 2020-7-10 10:02
本帖最后由 水风 于 2020-7-12 04:37 编辑

不好意思，我来驳斥一下这篇报道吧。主要的内容来源，是澎湃网站的一篇访谈，我感觉方方面面都顾及到了。所以更可信一些。

翁氏后人谈翁万戈：给上博是最后一次捐赠，对争议他笑骂由人

https://www.thepaper.cn/newsDetail_forward_4407459

首先，翁同龢没有子嗣，他二哥翁同爵就将儿子翁曾翰过继给了他。所以，翁同龢根本就没有后人。这篇题目说他的“外国心”历经五代如何如何，恐怕是小编为了吸引眼球而不择手段吧？

翁同龢当年的确做了很多错事，但崇洋媚外好像是没有。中日和议期间，翁同龢与李鸿藻极力反对割地，指出：“宁增赔款，必不可割地。”又联合俄、英、德三国谋阻割地，最终情势无法挽回。说他推崇西学，大概有几个原因，一是在1889年光绪亲政时，翁即向皇帝呈上冯桂芬的《校邠卢抗议》，主张稳重务实的改革，强调西学的重要。二是翁支持维新变法，推荐康有为，拟定并颁发了戊戌变法的纲领性文件《明定国是诏》。但这些与崇洋媚外没有任何直接的联系。

翁同龢为人为官的很多做法为人诟病。时人称之“为人好延揽而必求其为用，广结纳而不能容异己”。翁同龢因曾国藩及李鸿章曾经检举其兄，因而终身与李鸿章有私怨。翁同龢对于慈安太后与慈禧太后推行的洋务运动颇为排斥，对于该运动也有所批评，并影响往后光绪帝亲政后的举措。任户部尚书期间，处处刁难北洋水师。当时有一副讥讽对联描写二人：“宰相合肥天下瘦，司农常熟世间荒。”上联“合肥”指祖籍安徽合肥的李鸿章，下联“常熟”即江苏常熟的翁同龢。李翁二人的恩怨间接导致日后中日甲午战争北洋舰队的失利。

翁同龢这一支一直是子嗣艰难。他的养子翁曾翰有两个儿子，一个翁安孙，一个翁椿孙，长子翁安孙继承家藏，椿孙没有继承。安孙又没有子嗣，就从翁同龢大哥翁同书那一支血脉里过继翁之廉给翁安孙，之廉又没儿子，就把万戈（原名翁兴庆）过继给之廉。万戈他也很有意思，他说“我在2岁的时候不知不觉就成了这些巨大家产的继承人"。所以他一直都说自己不是收藏家，只是守藏家，他一生都在为家藏而活。

再说翁同龢的家藏，也就是翁万戈先生的重要收藏，属于博物馆的最后主要分属在三处，上海图书馆主要收藏翁氏藏书、《翁同龢日记》手稿本和翁氏文献，上海博物馆收藏有三件重要书画作品，美国波士顿美术馆收藏一批古代书画。大家往往只看到了捐给波士顿美术馆的十亿标价了。作为一个文人收藏家，书籍其实是更重要的一部分。只不过现在大家眼睛都盯着钱看，而真正的善本古籍，是树矮墙新画不古的现代人所不能理解的，只能理解各类古画的标价。所以妖道也俗一把，给大家讲讲为啥捐给上博的三幅画这么重要。

在2018年，翁万戈于百岁寿辰之际，宣布将所藏明代沈周《临戴文进谢安东山图》轴和清代王原祁《杜甫诗意图》轴两件绘画珍品捐赠上海博物馆，第二年，上博再加上早年捐赠的《白描道君像图》，与2019年9月9日，举办了“莱溪华宝——翁氏家族旧藏绘画展”。三幅作品撑起一次专题展览，是非常罕见的。而这与这三幅作品的重要性也是息息相关的。

南宋梁楷的《白描道君像图》、是唯一存世的早年梁楷工笔白描真迹，也是翁氏书画藏品中唯一的重要宋画。关于宋画的价值，我就不说了。梁楷性情豪放，不拘礼法，曾自号“梁疯子”，曾经被任命画院待诏，但将金带挂于院中，不受而去。善画山水人物，早期画工笔人物细密工致，“院人见其精描之笔，无不拜伏”，后来演变简括粗放，纵笔挥洒，被称作“折芦描”。粗放的“减笔”极富有创造性，粗粗几笔描画人物情态十分逼真。梁楷开创了中国画水墨写意画法的新局面，对后代写意画法的发展有很大的影响。但传世的作品基本上都是后期的写意作品。早期的白描人物极其罕见。上世纪80年代，书画鉴定家谢稚柳在编辑《梁楷全集》时特意将《道君像》安排在卷首第一件的醒目位置，足见该画作的重要性。

明沈周《临戴文进谢安东山图》轴的风格在沈周的作品中既是一件孤品，也是一件奇品，堪称绝无仅有，也是沈周重要的青绿山水画作。沈周对画中人物谢安和几名女妓刻意描写，其造型端庄，服饰俨然，在其存世作品中难得一见。画面左上有两行简短的题款：“钱塘戴文进谢安东山图，庚子长洲沈周临”。意为：原有戴文进所作的一幅《谢安东山图》，沈周见到后将此画临摹下来。画中钤有沈周的二方常见印章“启南”“石田”。据记载，戴文进曾画过一张《谢安东山图》，描绘的是东晋著名宰相谢安隐居东山时，携妓出游，纵情山水的情境，沈周题记所言应为此幅。如果大家对于书画作品有点理解的话，就应该明白，孤品的价值所在。因为独一无二，所以可以说是无价之宝也无可厚非。

清初画家王原祁的《杜甫诗意图》轴在王原祁传世作品中十分罕见，也是上博馆藏王原祁画作中最大的一幅。全画纵高321厘米，尺幅异常宏伟，画家刻意经营，堪称巨制。此图是画家在京任职期间为同僚所画的一幅青绿山水，画面围绕杜甫诗句“雷声忽送千峰雨，花气浑如百合香”而作。听说过王原祁的人或许不多。王原祁书明末清初人，深得康熙皇帝的喜爱，成为当时钦定的画坛盟主。其时与王时敏、王鉴、王翚并称“四王”。王时敏、王鉴逝世后，王翚、王原祁并称“画圣”，分别成为太仓、虞山两派领袖。两人德高望重，追随者甚多。因王原祁是太仓娄东人，时人又称之为“娄东派”。王原祁的秋林远黛图立轴近年来拍卖出4140万的价格。

说到翁万戈先生的捐赠，其实是有很稳定的一条脉络。早在1970年代之前，他在美国就接触到非常多的博物馆，在美国的几个博物馆里，他也捐赠。比如美国纽约大都会艺术博物馆，芝加哥艺术博物馆都有他的藏品。但是到了上世纪七十年代后，中美建交他回过大陆后，他就感到中美之间，中西文化的交流很重要的，他要承担起这样的使命，把中国文化推向美国，推向西方。他的雄心壮志是相当大的，所以他在美国策划过多场中国文化的展览，比如竹刻展览，这在过去中国都是很少举办的，他把我们的竹刻在美国展出了。

万戈先生已经是百岁老人，逐渐的不理世事。所以对于近来的世界变化，并没有意识到。依然按照当初既定的计划，把自己的收藏慢慢的捐赠出去。其实，这也无可厚非。如果我们把眼光放长远，放到中华文化的传播和普及上面去的话，那么他的所作所为，未见得就是一件错事。

20年前万戈先生就跟他侄子讲过，他说，第一，我不是收藏家，我只是守藏家，这些东西将来肯定都要捐出去的，博物馆才是书画的应该归属之地。他说，“我捐出去以后，说什么话的人都要有，我根本听不见”。他侄子替他解释说，“他的意思就是大家爱说什么说什么，你表扬也好，批评也好，责骂也好，他都不知道了，我干我的，你说你的，这就是他的态度。所以我说他很睿智，他已经把这些情况都估计到了”。


最后我再酸一句，小编这么爱国，啥时候把你自己死后裸捐给国家的遗嘱给大家瞻仰瞻仰啊？
作者: 老兵帅客    时间: 2020-7-10 10:24
水风 发表于 2020-7-9 21:02
不好意思，我来驳斥一下这篇报道吧。主要的内容来源，是澎湃网站的一篇访谈，我感觉方方面面都顾及到了。所 ...

翁万戈当然不是翁同龢血统上的后代，但是从宗法上讲是，否则李存勖同学会有意见滴。

至于翁万戈把他继承的财产捐给谁，那是他自己的事情，别人管不着，更没理由批人家不爱国。

国朝的神奇之处，不管多么好的东西，都是国家的，给你五百块钱，一张奖状或者锦旗之类的，完事。然后那东西会有什么遭遇就没人知道了，无耻无过于此。以这样的现实，翁万戈做的没错。
作者: 龙血树    时间: 2020-7-10 10:38
水风 发表于 2020-7-10 10:02
不好意思，我来驳斥一下这篇报道吧。主要的内容来源，是澎湃网站的一篇访谈，我感觉方方面面都顾及到了。所 ...

谢谢水风分享。 有争议是好事。

为小编澄清一下，被水风批评的题目是我加的，有搞笑性质，背景如下：我因为川总的乱政而想到翁的“乱策”， 考虑到当时翁之乱策对中国的危害， 我觉得既然可以搞笑川建国，也可以搞笑翁外心， 这个见仁见智吧。

翁对于外国的态度， 可以从光绪政变的细节看到，戊戌变法政变是一个与国外势力共同策划的颠覆计划，节选一段维基描述：

当今新探
香港大学博士区仲桃认为，慈禧与光绪早在康有为跟光绪策划百日维新前已逐步推行改革，康有为的出现某程度上“破坏”了原本改革的进程。康有为提出改革的背后有个人的考虑，而且手法激进，谭嗣同更认为所有变革要流血才会成功。此外，康有为跟日本关系密切，力邀日本前首相伊藤博文（策划中日甲午战争的主要人物）当光绪的顾问，康有为等人更策动暗杀慈禧，事情败露后，康有为和梁启超流亡海外，而谭嗣同则拒绝离开。慈禧对于光绪要杀害自己的计划感到十分震惊，但在她有生之年对该事件绝口不提。另一方面，在国外的康有为竭力把慈禧和光绪描绘成今天一般人理解的模样[15]。

上海师范大学教授雷家圣指出：日本前首相伊藤博文在戊戌变法期间到中国访问。当时英国传教士李提摩太向变法派领袖康有为建议，要求清朝方面聘请伊藤为顾问，甚至付以事权[16][17]，变法派官员在伊藤抵华后，纷纷上书请求重用伊藤，引起保守派官员的警惕。保守派官员杨崇伊甚至就事件密奏慈禧太后：“风闻东洋故相伊藤博文，将专政柄。伊藤果用，则祖宗所传之天下，不啻拱手让人。”[18]杨崇伊的激烈言论，促使慈禧太后在9月19日由颐和园回到紫禁城，意欲了解光绪皇帝对伊藤有何看法。

伊藤与李提摩太又向康有为提议“中美英日合邦”，于是在康有为的授意下，变法派官员杨深秀于9月20日上书光绪：“臣尤伏愿我皇上早定大计，固结英、美、日本三国，勿嫌‘合邦’之名之不美。”[19]另一变法派官员宋伯鲁也于9月21日上书言道：

“渠之来也，拟联合中国、日本、美国及英国为合邦，共选通达时务、晓畅各国掌故者百人，专理四国兵政税则及一切外交等事。”[20]

雷家圣认为，这是欲将中国军事、财税、外交等国家大权，交于外人之手，所以慈禧太后惊觉事态严重，当机立断发动政变，重新训政，结束了戊戌变法[16]。雷家圣亦认为“合邦”为外国的阴谋，康有为在戊戌变法前即曾与日本人联系，要与日本人联合召开“两国合邦大会议”[16]:129。戊戌变法开始后，李提摩太又向康有为建议中、美、英、日四国“合邦”，藉以对抗俄国，他指出，这在当时是完全不切实际的。但身为高级知识分子的李提摩太却向康有为提出这种建议，动机令人怀疑。康有为更向光绪建议要向李提摩太与伊藤博文“商酌办法”，则控制权将完全掌握在外人手中。因此李提摩太“合邦”的计划，可以说是一个外交的骗局，利用康有为等人对国际常识不足的弱点，诱骗康有为等人与光绪将交出军事、财政、外交等权力给外国人，任由外国操控宰割[16]:154-155。

戊戌政变之后，许多官吏纷纷上书弹劾康有为、梁启超等人，如兵部掌印给事中高燮曾于八月十一日上奏言：“从前朝鲜被倭人戕妃逼王，其明证也。”福建道监察御史黄桂鋆上奏：“大约康有为等，内则巧夺政权，外则私通敌国，其主持变法之说，皆欺人语也。”民间学者王先谦也批评康有为“借兵外臣，倚重邻敌，以危宗社，又兼崔胤、张邦昌而有之，诚乱臣贼子之尤也。”当时的官僚与士大夫，已经将康有为等人的阴谋与朝鲜的乙未事变作比较，并发现了其中的相似之处[16]:158-159：

日本派军包围朝鲜皇宫，并由杀手进入皇宫杀害闵妃，与谭嗣同游说袁世凯“杀荣禄，兵围颐和园”，然后由“好汉、好将”进入颐和园“去此老朽（慈禧）”的过程如出一辙；
1896年，朝鲜国王逃到俄国公使馆寻求保护，以图摆脱日本的压迫，然而到了1904年，随着日俄战争爆发，日军再度大举进入韩国，逼迫韩国签订韩日议定书；同年再逼迫韩国签订第一次韩日协约，韩国之财政、外交皆须听从日本顾问的意见以施行之。次年，日本在日俄战争中战胜之后以枢密院院长伊藤博文为特派大使，逼迫韩国签订第二次韩日协约（乙巳条约），日本得在韩国设置统监，统理指挥今后韩国对外国的关系以及事务。而首任统监，即是伊藤博文。日本利用顾问、统监掌控韩国的政治外交，这与戊戌变法时期重用伊藤博文的“借才”之议，有异曲同工之妙。
1907年朝鲜高宗李㷩趁著第二次万国和平会议在荷兰海牙举行之际，派遣属下秘密潜赴海牙，向和平会议主席及各国代表提出高宗李㷩的密书，并要求参加会议，但会议议长以韩国已成为日本的保护国，没有外交权为由，予以拒绝。海牙密使的消息传回韩国，统监伊藤博文谴责韩国政府：“漠视协约精神，敌视日本，故日本不得不向韩国宣战。”最后李㷩宣布让位，由太子纯宗即位由此可见，可见“借才”一旦付诸实施就没有回头的机会。1909年，日本开始积极推动“合邦”的计划，在日本人的压力之下，韩国终于在1910年被迫签下了合并条约，成为了日本的殖民地[16]:167-171。
美国哈佛大学费正清中国研究中心研究员孔祥吉也认为：“拆穿了李提摩太的西洋镜，原来是一个赤裸裸的并吞中国的阴谋，……这一合邦计划幸好没有实行，倘若付诸实施，则半封建、半殖民地的中国无疑会成为对英美日等资本主义国家的附属国和殖民地。”[21]戊戌政变之后，慈禧下令逮捕康有为，将宋伯鲁革职拿问，后又处死杨深秀等戊戌六君子，均没有提到他们有卖国通敌之罪。当时英、日正在中国东北与渤海进行军事活动，雷家圣认为一旦公布英、日涉及合邦计划，无异与英、日反目成仇，因此只能以含混之罪名带过[16]:160-161。



所以我还是觉得翁外心这个说法不冤枉他。

他的五世孙即使期待中美友好， 其对美国的中国文物裸捐， 相信是发自内心认同灯塔，不过有没有“灯塔心”，也见仁见智吧。。。当然魔鬼在细节中，有待进一步挖掘到底这十亿美金里面有什么，期待更多文物细节。。。

作者: 龙血树    时间: 2020-7-10 10:54
猫元帅 发表于 2020-7-10 09:49
佛头这个梗不知道从哪里传出来的，凡是讲古玩行故事的都要拿出来用一用。

从翁万戈的经历看，对红朝没什么 ...
从翁万戈的经历看，对红朝没什么感情。很多人都会陷入这个困境，把党国分开对待的话，现实上无理，并且终归会陷入到反华的路上去。把党国合一看待，自己心理关又过不去。进退失据。


谢谢分享。 这个心理很有可能。

而捐东西给美国，恐怕是累了。不过这种捐赠有没有附加条件，还不得而知。


背后故事有待挖掘。 也许新有糟心事，也许没有忘怀以前遭遇过的，亦不得而知
作者: 龙血树    时间: 2020-7-10 16:58
老兵帅客 发表于 2020-7-10 10:24
翁万戈当然不是翁同龢血统上的后代，但是从宗法上讲是，否则李存勖同学会有意见滴。

至于翁万戈把他继承 ...
翁万戈当然不是翁同龢血统上的后代，但是从宗法上讲是，否则李存勖同学会有意见滴。


同意。传统上是认同承嗣的，过继后继承一切，特别是负责祭祀先祖。

糟心龌龊事到处都有，美国文物界绝非白莲花 （参见下面摘引的美国博物馆对待中国文物的行为）。。。端看翁家后代更认可哪一方。 从行为来判断，他选择美国。

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这是美国对待中国文物的一个实例，乌鸦校尉所写的“在美国，想糟蹋中国文物，只用花4000块”：https://zhuanlan.zhihu.com/p/52246064

宾夕法尼亚大学博物馆里收藏了一大堆中国文物，有价值连城的昭陵六骏、唐三彩，随便哪一样单独拎出来都能进国家博物馆

然而，博物馆的官网介绍里介绍“中国圆厅”时却是这样一个画风：

桌上摆着碗碟、刀叉、鲜花，不像博物馆，反而像餐馆

对的，你没看错，因为中国展厅现在的用途，就是被当成餐馆，用来让外国人办酒席

在国宝级文物边上办酒席，是不是要天价呢？并没有！按照官网，中国文物展厅的租金是600美元，也就是4200人民币。搞不好比你给的份子钱都少。。。





更要命的是，用来办酒席的展厅里这些文物根本没做好保护/敦煌壁画、唐三彩马雕像，连个红线都不拉，直接就能摸到。在人来人往的酒宴上他们的安全实在是堪忧。。。




作者: zilewang    时间: 2020-7-10 18:04
猫元帅 发表于 2020-7-10 09:49
佛头这个梗不知道从哪里传出来的，凡是讲古玩行故事的都要拿出来用一用。

从翁万戈的经历看，对红朝没什么 ...

查了一下，他是1918年出生，1938年出国，人生绝大部分都生活在异国他乡，他的行为很好理解。毕竟这是他自己的私有财物，怎么处置是他的权利。

并且，从文物保护的角度来说，国内的槽点确实有点多，不如美国一些博物馆细心周到。
作者: zilewang    时间: 2020-7-10 18:17
本帖最后由 zilewang 于 2020-7-10 18:18 编辑
老兵帅客 发表于 2020-7-10 10:24
翁万戈当然不是翁同龢血统上的后代，但是从宗法上讲是，否则李存勖同学会有意见滴。

至于翁万戈把他继承 ...


国内类似动辄上升到卖国贼的批评其实是有脉络可寻的。
在寻常百姓家的兄弟姐妹之间，如果某一个混的特别出色，不帮衬其他亲人，而帮助扶持了外人，或者说，某亲人处置自己财产时，必须亲人优先，不能给外人，否则，那就是千夫所指。其实，在其他亲人的理解中，所谓的帮助扶持必须是当宝贝一样捧在手心里，当人上人，特殊对待。
还有很多情景下都是这种逻辑，这是中国的兄弟姐妹之间共事相处往往难以友爱的根源。

我是特别讨厌这种伦理道德，很累，很无奈，唯一的办法就是尽量不与亲戚共事合作。即使这样，也总有一些纠葛使大家必须一起处理一些事，结果自然是鸡飞狗跳，亲人变仇人。
作者: 看客    时间: 2020-7-10 18:21
zilewang 发表于 2020-7-10 18:04
查了一下，他是1918年出生，1938年出国，人生绝大部分都生活在异国他乡，他的行为很好理解。毕竟这是他自 ...

你知道去年美国人掰断兵马俑手指的事情怎么收场的吗？
作者: 水风    时间: 2020-7-10 20:01
龙血树 发表于 2020-7-10 10:38
谢谢水风分享。 有争议是好事。

为小编澄清一下，被水风批评的题目是我加的，有搞笑性质，背景如下：我 ...

您这个说法属于发散思维，但有点发散的过分了吧？不能说我跟诈骗犯认识，然后介绍给你，你受了骗，我就是诈骗犯的同伙。

你说康有为勾结外国，这有铁证，无可辩驳。戊戌变法只是其中一桩，康有为的名声，呵呵，我就不说了。你既然看维基，那么就好好读一读康有为的事迹和为人吧。但你说翁有牵连，拿出证据来。

不要因为翁是康有为的举荐人就把他们硬归成一类。而且，就算是在一起，也未见得就一定要勾结外国，出卖国家的利益。比如梁启超虽然是他的弟子，但最终两人还是决裂。有人说梁启超有“外国心”么？

其实以现在的史观看，梁启超的摇摆不定，实际上体现了当时国人志士为了挽救国家的种种尝试和认知的过程。梁的“站队”大数多时候是正确的，“识时务”，代表中国先进生产力的发展要求，代表了中国先进文化的前进方向。

你说翁是个封建的权术家，为了自身好恶，不惜因私废公，是个典型的迂腐官僚，误国误民，这个我完全同意。但你说他崇洋媚外，呵呵，还是那句话，拿出证据来。上海图书馆里面有翁的来往书信，著作，我想，应该不难查到。

最后说一句，人很喜欢二分思维，非黑即白。这样省事。但世界远比这个要复杂。您要是个中二，说这些话，我连回复都懒的写。
作者: 龙血树    时间: 2020-7-10 20:43
水风 发表于 2020-7-10 20:01
您这个说法属于发散思维，但有点发散的过分了吧？不能说我跟诈骗犯认识，然后介绍给你，你受了骗，我就是 ...

你估计是错读了：

原文没有讲崇洋媚外，我加了个title
“翁同龢的“外国心”，历经五代而不绝，川建国所不及也”

再解释了一次背景是和“川建国”的说法一样是搞笑性质。
“我因为川总的乱政而想到翁的“乱策”， 考虑到当时翁之乱策对中国的危害， 我觉得既然可以搞笑川建国，也可以搞笑翁外心”


以上都没有明确说翁崇洋媚外，而是说翁对于中国的负作用（甲午战败太惨痛），超越了川总对美国的负作用（当然这也可以见仁见智，你可以进一步定量分析他对中国危害没有那么大）。如果不介意说特朗普“川建国”，为什么介意说翁“外国心”？二者逻辑思路是可以类比的。我不理解，不过尊重你的情感，这是最后的解释，以后不多啰嗦了。
作者: 石工    时间: 2020-7-10 21:15
本帖最后由 石工 于 2020-7-10 21:25 编辑
龙血树 发表于 2020-7-10 20:43
你估计是错读了：

原文没有讲崇洋媚外，我加了个title


关键是你找的这篇文章水平太低，读后有浪费生命的感觉。

谈历史，就像要么无我，要么有我。无我就是把自己摆到控辩律师的位置，靠精确的事实和严密的逻辑来影响读者（裁判者），有我就是把自己摆到当事人和目击证人的位置，在叙述时带些情绪是可以预期，可以理解的。两下结合，就是法不外乎天理人情。历史本来就是任由后人评说，但当做历史来读，就必须有这种审判的精神，不然读心灵鸡汤好了。

你引用的这个博主，首先是有我无我混淆，其次是两方面的水平都极其低下。
鬼子六老泪纵横，憋足很大一口气说道：“聚九州之铁不能铸此错人！”

这段本该是陈述，被处理成了评书段子。

我天生喜欢历史，但是对考古和文物一类的东西并不感兴趣，但是我相信很多人对这方面东西很感兴趣，前些年大火的盗墓题材类小说，加上各卫视的大型鉴宝节目，尤其是去年大火的《古董局中局》，都将考古和文物知识普及开来。

这里出现了“我”，很遗憾，是个靠小说、电视剧、鉴宝节目来学习考古和文物知识的主，但凡他提到央视的《考古进行时》都不会有这种笑场的效果。

如果你是个没有预设观点的裁判员，在法庭上看到这样说评书的律师和宣称自己是靠小说电视自学成才的当事人，想从他的陈述中找到支持理性判断的东西，很难。

除了周带鱼和胡飞盘，正能量最好有点逻辑含量。
作者: 龙血树    时间: 2020-7-10 21:34
看客 发表于 2020-7-10 18:21
你知道去年美国人掰断兵马俑手指的事情怎么收场的吗？

我也记得兵马俑被毁这回事，特地查了一下。结果是：初审无罪（辩护人说那位26岁的罪犯“只是个喝醉了的孩子”），已经释放了。 重审无限期取消，因为新冠爆发，美国禁止中国证人去美国。

不过因为兵马俑属于中国，国内陕西文物部门在关注，不会像其他不属于中国的中国文物一样，毁了白毁（参见乌鸦校尉：https://zhuanlan.zhihu.com/p/52246064）。目前费城已经正式道歉，按照展览合同也会有一定民事经济赔偿。

作者: 龙血树    时间: 2020-7-10 21:57
石工 发表于 2020-7-10 21:15
关键是你找的这篇文章水平太低，读后有浪费生命的感觉。

谈历史，就像要么无我，要么有我。无我就是把自 ...
关键是你找的这篇文章水平太低，读后有浪费生命的感觉。


你批评文章水平高低，我尊重你的感受。当然，我转是因为个人觉得从中学到知识了。如果你知道更好的文章，欢迎分享。

不过你回复12楼说“关键是”，12楼是关于是否错读，作者水平高低和是否错读有什么逻辑关系？还是你只是想说文章水平低？
作者: hotmen    时间: 2020-7-11 16:59
本帖最后由 hotmen 于 2020-7-11 17:13 编辑
水风 发表于 2020-7-10 10:02
不好意思，我来驳斥一下这篇报道吧。主要的内容来源，是澎湃网站的一篇访谈，我感觉方方面面都顾及到了。所 ...


原文结尾落在家国观念，民族观念上。从这个立场出发，可以比较一下潘祖荫和其后代潘达于的作为。
当然，翁氏对这个问题也不是没有考虑，否则也不会说“任人评说，我听不见”这类的话了。

而你引的文章，落脚在“文化交流”“文化展示”这个层面上。

打个不太恰当的比方，钱学森和杨振宁的故事，类比一下潘氏和翁氏，可行吗？
作者: 猫元帅    时间: 2020-7-11 16:59
龙血树 发表于 2020-7-10 10:54
谢谢分享。 这个心理很有可能。

守这么大家产很累的，而且人过百岁，好多事情看的很淡了。包括家国二字。

这些1949年前出去的“老华人”中，颇有把红朝看作“异端”的。这种感情和改开后、大事件后出去的“恨共”华人不同，颇有六国贵族看始皇，或者大明遗儒看大清的意味。
作者: 猫元帅    时间: 2020-7-11 17:03
石工 发表于 2020-7-10 21:15
关键是你找的这篇文章水平太低，读后有浪费生命的感觉。

谈历史，就像要么无我，要么有我。无我就是把自 ...

最后这段你误读了。“但是”前后讲的是两个事情。
作者: hotmen    时间: 2020-7-11 17:52
zilewang 发表于 2020-7-10 18:17
国内类似动辄上升到卖国贼的批评其实是有脉络可寻的。
在寻常百姓家的兄弟姐妹之间，如果某一个混的特别 ...

基本盘，中间派，反对党。
以前是橄榄形，所以说包容和解多元，要团结能团结的大多数。
现在是哑铃形，大到国家政策，小到多媒体推送，都是给基本盘看的，维护基本盘的利益。
谁是朋友谁是敌人，一直是革命的首要任务。无论国家还是家庭。
题外说一句，我的观察，右派一般比较爱护家人，左派一般跟家人对立。
作者: zilewang    时间: 2020-7-11 21:54
本帖最后由 zilewang 于 2020-7-11 21:56 编辑
hotmen 发表于 2020-7-11 17:52
基本盘，中间派，反对党。
以前是橄榄形，所以说包容和解多元，要团结能团结的大多数。
现在是哑铃形，大 ...


这是从政治角度看问题。

我是指转帖中的逻辑带有强烈的中国特色，那就是人情因素，近之则不逊，远之则怨。不分彼此，也不清楚办公室各自对应的权利义务，一切以人情左右处理人际关系。
作者: hotmen    时间: 2020-7-12 01:24
zilewang 发表于 2020-7-11 21:54
这是从政治角度看问题。

我是指转帖中的逻辑带有强烈的中国特色，那就是人情因素，近之则不逊，远之则怨 ...

这叫家国情怀。
作者: jellobean    时间: 2020-7-12 03:52
你把你家族家谱传家宝赠予他人，旁人是无可非议的…
作者: 老财迷    时间: 2020-7-12 08:09
hotmen 发表于 2020-7-11 16:59
原文结尾落在家国观念，民族观念上。从这个立场出发，可以比较一下潘祖荫和其后代潘达于的作为。
当然， ...

在国博、上博看过大盂鼎、大克鼎，只是我文化浅薄，今天才知道潘达于先生的事迹。
下次再去看时，会有不一样的感受。
作者: hotmen    时间: 2020-7-12 12:58
老财迷 发表于 2020-7-12 08:09
在国博、上博看过大盂鼎、大克鼎，只是我文化浅薄，今天才知道潘达于先生的事迹。
下次再去看时，会有不 ...

所谓的背后的故事。
作者: 七月群山    时间: 2020-7-12 19:44
水风 发表于 2020-7-10 10:02
不好意思，我来驳斥一下这篇报道吧。主要的内容来源，是澎湃网站的一篇访谈，我感觉方方面面都顾及到了。所 ...

鄙人浅薄，实在搞不懂您老兄的逻辑：中国的古董字画捐给美国的博物馆，就是向美国/西方推广中国文化？！还是在商言商吧，翁氏不过是追求利益最大化而已。
作者: 水风    时间: 2020-7-13 05:07
七月群山 发表于 2020-7-12 19:44
鄙人浅薄，实在搞不懂您老兄的逻辑：中国的古董字画捐给美国的博物馆，就是向美国/西方推广中国文化？！ ...

那是捐赠啊。您老兄给俺解惑一下，捐赠是为了追求利益最大化。谁的利益最大化？

那么卖给大陆的博物馆，比起捐赠来，还算卖得亏了？
作者: 水风    时间: 2020-7-13 08:30
七月群山 发表于 2020-7-12 19:44
鄙人浅薄，实在搞不懂您老兄的逻辑：中国的古董字画捐给美国的博物馆，就是向美国/西方推广中国文化？！ ...

那你说，一个百岁老人，身体脑子都已经不行了。他捐助是为了什么？

捐助有猫腻我们都理解。比如说捐给某个白手套的，实际上还是自家人把持的基金会啦，以捐逃税啦。拿着捐献给孩子买大学录取书啦。。。如果是他儿子，孙子出面捐，那我肯定撇撇嘴，哈。

但你说，这个连门都出不了的老人，把几代的传家宝都给捐了，他图什么？
作者: 七月群山    时间: 2020-7-13 09:36
水风 发表于 2020-7-13 08:30
那你说，一个百岁老人，身体脑子都已经不行了。他捐助是为了什么？

捐助有猫腻我们都理解。比如说捐给某 ...


朴素的爱国主义情怀+推广中华文化到美国乃至西方+提高亚裔在美国的社会地位。。。也或者就像你说的，“脑子已经不行了”。

中国很多文物都“流传”在海外，就像当初他们聊的那位卢芹斋，多一个翁什么的也不算啥，，，文物走私犯们，实际都在推广中华文化呢。反正不能落在共产党手里就对了。
作者: 龙血树    时间: 2020-7-13 09:51
本帖最后由 龙血树 于 2020-7-13 09:58 编辑
七月群山 发表于 2020-7-13 09:36
朴素的爱国主义情怀+推广中华文化到美国乃至西方+提高亚裔在美国的社会地位。。。也或者就像你说的，“脑 ...


从带着文物离开国家伊始，就说明信任“狼外婆”，“小白兔文物”的主人带着小白兔住进狼外婆家里，把小白兔身家性命都托付给狼外婆

同是状元后人的大盂鼎、大克鼎的主人，潘家就一直警惕外国对于中国国宝的觊觎。
作者: 易水    时间: 2020-7-13 10:41
本帖最后由 易水 于 2020-7-13 10:43 编辑
水风 发表于 2020-7-13 08:30
那你说，一个百岁老人，身体脑子都已经不行了。他捐助是为了什么？

捐助有猫腻我们都理解。比如说捐给某 ...


“弘扬中国文化”，结与国之欢心。也可能没有私心，单纯就是脑子不行了吧。
作者: zilewang    时间: 2020-7-13 22:00
水风 发表于 2020-7-13 08:30
那你说，一个百岁老人，身体脑子都已经不行了。他捐助是为了什么？

捐助有猫腻我们都理解。比如说捐给某 ...

目测首长已经被锤的满头包了。
作者: 龙血树    时间: 2020-7-14 00:09
zilewang 发表于 2020-7-13 21:59
在这个以海外华人为主要人群的论坛，这么说不好吧。

之前反驳您的人中，海外华人并不少。如果真的想为本坛海外华人代言，不妨先征得许可？ 个人浅见：未经授权您就直接代言缺乏legitimacy。

另外，即使您觉得您有足够的代言的合法性，您是否可以解释一下，启迪一下不够理解您的智慧的人： 您觉得不好的是什么？是不能够说国宝文物是小白兔，还是不能够说八国联军们是狼外婆？还是不能够说带着国宝赴美的翁家五世孙信任美国？

进一步引申，如果您认为不能用“狼外婆”形容列强之一的美国，是不是连“侵略者”这个词也不能够讲了？
作者: 阿忙    时间: 2020-7-14 02:23
人家的东西，除非是偷的，否则怎么处置人家有权
作者: 阿忙    时间: 2020-7-14 02:26
不过翁同和以私斗影响国事，这个锅他背定了。至于战败后，在条约款项上怎么坚持，那个，有用程度很低，第一，他再怎么坚持，怎么不见他出面去签条约，让李鸿章去背骂名，自己在后面说风凉话，那多容易啊，第二，战场上得不到的，在谈判中很难得到，李被打了一枪，半条命丢了，也只是省了一亿两银子而已，台湾还是丢了
作者: 孟词宗    时间: 2020-7-15 09:29
龙血树 发表于 2020-7-10 21:34
我也记得兵马俑被毁这回事，特地查了一下。结果是：初审无罪（辩护人说那位26岁的罪犯“只是个喝醉了的孩 ...

难道展出的竟然是真品而不是高仿？不是说掰断高仿就不用赔偿。惊讶居然真的拿真品去展出。业内现在的规矩都是公开展出，尤其是巡回展出的都是高仿。如果拿真品展出，展出方要出资投保的。很好奇这个事件有没有投保。如果投保了，保险公司赔偿了没有？
作者: 孟词宗    时间: 2020-7-15 09:45
水风 发表于 2020-7-10 10:02
不好意思，我来驳斥一下这篇报道吧。主要的内容来源，是澎湃网站的一篇访谈，我感觉方方面面都顾及到了。所 ...

归根到底的原因就是人家不看好大陆政权。姓翁的认为东西捐给老美能得到更妥善的保存。而对于大陆，就纯粹是作生意的态度。不是捐赠，而是要拿真金白银来买。不过也不奇怪，你能指望一个从小是美国基督教会学校教育出来，然后在美国受的大学教育，大地主阶级出身，一直住在美国的美籍华人对中共有什么好感？

大家气愤的其实就是这点而已。所谓用脚投票。这位用捐赠表明了自己的阶级立场罢了。
作者: 龙血树    时间: 2020-7-15 17:32
孟词宗 发表于 2020-7-15 09:29
难道展出的竟然是真品而不是高仿？不是说掰断高仿就不用赔偿。惊讶居然真的拿真品去展出。业内现在的规矩 ...

之前看到的中外报道， 没有哪个说高仿。价值也都说是数百万美金。。。所以几乎可以确认是真品。

也没有看到报道提及中方或美方的保险，但是有报道按照合同中的条款，中方可以进行民事索赔。。。当然如果专门就保险进行搜索，也许会找到更多这方面的信息。
作者: 水风    时间: 2020-7-15 22:39
孟词宗 发表于 2020-7-15 09:45
归根到底的原因就是人家不看好大陆政权。姓翁的认为东西捐给老美能得到更妥善的保存。而对于大陆，就纯粹 ...

你说的，我非常赞同。本来就是旧时代的人，早早出国，加入美国籍，对于中国大陆根本就没啥归属感。

我之所以发帖回复，就是因为三点，

第一，主贴根本没有就事论事，扯东扯西的扯到了多少代之前的陈谷子烂芝麻。而且还是牵强附会的。
第二，主贴里面义愤填膺的进行谴责，根本目的就像老兵说的一样，啥东西都要归“祖国”[祖先的国家】。这才算是爱国么？个人的资产，只要不是从大陆偷的抢的。爱怎么处理是他自己的事情。败家子烧书，祖先鬼哭。但人家好歹是卖给上图了不是？人家捐给自己的国家，有什么错么？人家也是爱国啊，只可惜不是爱的中国。
第三，对于积极进行中国的文化传统推广，很多人是不以为然，冷嘲热讽。文化的东西，只有传播越广，才能说服更多的人来理解我们的文化，仰慕我们的文化。这种做法，要扣一顶帽子的话，叫做小农的狭隘民族主义。改不了土老财的啥好东西都要留起来，最好是埋起来，留待以后子子孙孙无穷尽。

从小处讲，我家的孩子都是这边出生这边长大的。我想要对她们进行传统文化教育，最方便的不是年年带她们回国过几周，而是时常去这边的博物馆看看。如果没有翁先生等人的捐赠，去了大都会，能看到的只有欧美希腊埃及的，我能去看什么？而现在书画，建筑，以及各种传统工艺，她们都有所了解。我们回国再去看碑林，去看文庙，她们才能看的进去。我家的孩子是这样，那么所有的对中国文化有好奇的外国人，也会这样。

子曰：“夫仁者，己欲立而立人，己欲达而达人。”
作者: jellobean    时间: 2020-7-16 08:33
这些东西应是早在49年就出境。记得国家有多少年前的东西不能出境的规定。不然是文物走私



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