爱吱声

标题: ARM Mac 来了 [打印本页]
作者: 可梦之    时间: 2020-6-23 04:54
标题: ARM Mac 来了
本帖最后由 可梦之 于 2020-6-23 04:56 编辑 - {' r, t6 i+ e3 P. y; ~* p! P
. _6 v# Z; Y9 }: i# w3 _% e2 Z: v
终于来了！
" y  Y$ S& N5 V# N- ^, h$ ~' F. B, y$ N- }2 o, b* U
上学的时候，就说RISC指令集比CISC指令集更好。当然书是搞MIPS的大牛写的，但RISC的确有众多优点。
( w! k1 W, x$ |' x& ^! r
! i/ O, O/ h; |4 T理论上RISC能达到更高的性能。但现实中，通用CPU市场一直是Intel霸占着，RISC系的ARM/MIPS只能在低功耗等小众市场耕耘，直到ARM在手机市场爆发。1 z2 I% z/ R) u! g( Q

, O9 J" r4 ^; J) b/ S2 u当然，这有很多原因，WinTel生态之类的。但一个重要原因是Intel的制程优势。你的指令集是更加合理一点，但我制程领先你三五年，你怎么和我拼性能？就好像美军的飞机，气动布局上可能不是最优的，但是我发动机牛逼啊。* }+ A! X7 w9 o; Q
8 s6 t3 q0 z- J4 o6 z  t$ q
况且，现在的Intel芯片只是披着CISC的皮，内核都是RISC的。新增的指令集都是RISC思路的，旧的CISC指令都是打碎成微指令内部执行的。当然，Intel的经验丰富，设计也优化到了极限。综合各种原因，Intel一直独霸这个市场，RISC很难攻进来。0 q8 b8 i" I, B7 G9 g1 u9 b/ s6 G* w

+ H. \  {/ T. W8 A, Y8 ]现在，TSMC的制程已经领先了，至少不落后了。苹果玩ARM这么多年对设计和优化也很熟悉了。况且苹果生态自己主导，不像PC那样，迁移起来太难。ARM进入通用CPU市场，这是个绝好的契机。
6 ^' [& R+ |8 }) e' U! q
* g, d. N- U0 s9 N当然，问题肯定会有的。ARM毕竟是新手，性能优化肯定比不上Intel的历史积累。软件生态也会是问题，即使能自动移植过来，还有优化的问题。Intel为自己优化的编译器比GCC要快不少。所以最开始的ARM Mac可能会有这样那样的问题。但这些问题在技术上都可以解决的！# J9 N, x8 N: X( {: R# ^
% n+ O: y0 R" v( }4 ~: @2 Q$ s7 |, c
对苹果迈出这一步，乐见其成。. d$ p4 N. n3 S& I9 D7 G* h- [; _

$ k9 }% p4 j, s* x, _8 t2 W
作者: WiFi    时间: 2020-6-23 05:27
MacOS本来就是就是BSD来的，其实用哪个CPU架构都问题不大。连Windows on ARM都可以搞定绝大部分场景，没有理由Mac会有大问题。我对ARM Mac是非常有信心的。
7 L6 s" ~5 s7 u9 G# i, F
作者: 老兵帅客    时间: 2020-6-23 05:54
这东西的问题在于软件，win-tel之所以能控制市场，关键在于二者组合下的软件。
作者: 老兵帅客    时间: 2020-6-23 05:54
WiFi 发表于 2020-6-22 16:277 [6 K# a5 M7 W2 q/ q: s
MacOS本来就是就是BSD来的，其实用哪个CPU架构都问题不大。连Windows on ARM都可以搞定绝大部分场景，没有 ...

% f" ]8 ^& Q( d* r* [; U9 g' ?‘连Windows on ARM都可以搞定绝大部分场景’，你真的确信？
作者: 史蒂芬周    时间: 2020-6-23 07:06
WiFi 发表于 2020-6-23 05:273 a3 a' ]% r7 g  _6 y9 z' [
MacOS本来就是就是BSD来的，其实用哪个CPU架构都问题不大。连Windows on ARM都可以搞定绝大部分场景，没有 ...

2 H1 N2 e) C( B, gOSX 的内核不是BSD好哇。! q9 L' s' K% j5 |4 i
作者: 史蒂芬周    时间: 2020-6-23 07:09
ICC是比GCC快，但是跟apple clang比呢？5 k6 C. H  V/ {. r; w

: d2 l/ m! n6 ?. n3 I5 U/ @# B: W- h% k. T) q5 o' x7 |: h# \
作者: WiFi    时间: 2020-6-23 09:02
史蒂芬周 发表于 2020-6-23 07:06
+ o5 W* T2 A; K0 JOSX 的内核不是BSD好哇。

) `( P8 H7 j, R7 m来自于BSD。不是BSD
作者: WiFi    时间: 2020-6-23 09:03
老兵帅客 发表于 2020-6-23 05:54( L2 W; W7 a. H+ v  @: }$ C0 A. G, q
‘连Windows on ARM都可以搞定绝大部分场景’，你真的确信？
- K! y. \* H8 @+ f# @
当然确信。我做了3年的负责PM。现在手里就有3台！
作者: 大黑蚊子    时间: 2020-6-23 13:33
我不看好Mac转Arm。
/ H2 y( c) O5 \9 ~- u. i6 T' U. z3 W) s4 ~5 ?' g, u/ p5 J! E8 B  M
Apple改向Arm这么大的战略转向，无非是几个原因：降成本，提效率，扩市场。, C- Z' a' e& y5 }3 J; x
降成本我是认可的，自研CPU能够更好的降低组件成本，但问题来了，Mac在PC领域的市场占有率，能跟iPhone和iPad比么？没有广阔市场分摊研发费用，降低成本的可能性是存疑的。# D- f& ]# E* D% `0 c
说到提效率，Inte这几年确实不思进取，从Paul后期到BK，感觉完全是在梦游。但Intel的芯片有影响到Mac在市场上的竞争力了么？似乎并没有。感觉Mac的主要客户群，也并不是对硬件效率有极大要求的那种。
# ^' K/ r3 g+ K前两个是原因，扩市场是目的，在这点上我尤其怀疑。脱离了X86结构，意味着此前一台MacBook装双系统的场景不再存在，必然导致大量基于Win平台的娱乐软件无法使用，这会很严重影响消费者的购买决策。事实上，我认为Mac改用x86平台才是当年的一着妙棋，现在是又改回去了，唉。
作者: 伯威    时间: 2020-6-23 14:05
大黑蚊子 发表于 2020-6-23 13:33
; ~. c* R8 a0 j/ @. Z我不看好Mac转Arm。8 i4 M9 l: H) }' N

4 T* t/ O3 Y) [Apple改向Arm这么大的战略转向，无非是几个原因：降成本，提效率，扩市场。
8 G+ J: Z. P0 O% {" r' X
自家ios/mac os生态，怎么玩都行，虽然俺不喜欢封闭。AMD yes!
作者: 清凉山    时间: 2020-6-23 14:20
转Intel之前不就是用RISC的PowerPC嘛，现在又转回去了
作者: 可梦之    时间: 2020-6-23 14:41
清凉山 发表于 2020-6-23 14:20
+ _3 w* m1 }7 u& }转Intel之前不就是用RISC的PowerPC嘛，现在又转回去了

6 b' W; |% [& F& X0 X9 ~& e: _7 H% J是的，之前PowerPC干不过，希望这次能有不同结果
作者: colin1992    时间: 2020-6-23 14:46
ARM平台功耗有优势，期待中
作者: r52097    时间: 2020-6-23 17:07
大黑蚊子 发表于 2020-6-23 13:335 |% b5 k4 _( Q+ B
我不看好Mac转Arm。
8 c) R' h! N2 O, }  f/ C: @( I! n5 b& y. ?4 }9 N
Apple改向Arm这么大的战略转向，无非是几个原因：降成本，提效率，扩市场。

* }- H$ W/ C3 v拍脑门随便说几句：+ G$ d7 V& `) N
ARM Mac Mini开发机是用iPad Pro里的A12Z芯片，目前看芯片的研发成本已经被iPhone和iPad摊销掉了，以后可能也是三家分摊成本的格局。$ \) j7 o# B0 y. W
从影视业和iOS、iPad开发业者的需求来看，对硬件效率有着异乎寻常的迫切要求。比如多路8K视频的剪辑，软件编译耗时的缩短等等。对于普通用户，更在意相同电池下的待机时长或者同等待机下的轻便程度。9 o: \" J+ F/ k7 o
现在似乎iOS、iPad应用都可以在ARM Mac上原生运行，这会不会带来iPad和Mac市场的融合？2千万应用开发者可以无缝为Mac开发应用，新一代用户还有多少理由留在Win平台上？如果通过软件方式，牺牲效率的情况下，继续支持X86应用，市场又会如何走向？
& U7 E: T- q! E; h5 U
作者: 老兵帅客    时间: 2020-6-23 18:35
WiFi 发表于 2020-6-22 20:03
( n- N; F2 g' ]/ ]$ ]- ~当然确信。我做了3年的负责PM。现在手里就有3台！

8 P0 f3 S( D$ j7 s5 c! _# H别那么自信，windows上面的应用程序，arm上面缺了很多，windows on arm之所以不行就在于此。, J7 b' s, C8 R) T$ u4 z

& @3 X6 F: z0 u你用的还是太少了。
作者: 老兵帅客    时间: 2020-6-23 18:38
大黑蚊子 发表于 2020-6-23 00:33
3 m- H  G" w, h  B( }我不看好Mac转Arm。3 [8 ^3 L- V! t. C6 F

' S1 @, F0 H  U- O3 Z% WApple改向Arm这么大的战略转向，无非是几个原因：降成本，提效率，扩市场。
% c5 V6 d" w6 ?
同意。
  m" D: {% f" v5 o0 |1 B. ?4 o
" i  B% C& q( o0 u9 Y! _苹果把它的电脑类产品转到ARM，主要好处是手机以及平板上的应用可以拿来用，代价则是原来intel的好处没了。我是没看懂手机以及平板应用到了电脑类能带来多少市场，但是却很明确这种做法所导致的损失会有多大。
作者: 老兵帅客    时间: 2020-6-23 18:42
可梦之 发表于 2020-6-23 01:41% V/ M2 D, ^0 X3 K+ |
是的，之前PowerPC干不过，希望这次能有不同结果

" L9 Q: m- g& H这次一样不乐观，倒不是因为功耗，而是应用程序与场景。9 N! ~- @$ Q; t, Q1 d6 Y( f& L

4 e1 r$ h/ h7 }) A首先，原来的应用程序是否真的能顺利移植过来难说。我见过太多的当初的意气风发，后来的无可奈何。5 x& M( e+ F1 T1 V, |9 o
/ @, K/ e- @$ X
其次，原来的一个硬件，两套系统，同时吃苹果与微软软件好处的事情不再有，那么这类客户就必须配两台机器，财政上将是个问题。5 x* c) [& |% z, m3 ?

) L2 l+ O* S; k3 O1 |第三，这些年来苹果电脑在市场占有率上的进步，不少得益于intel类硬件。现在这样搞，它的市场占有率会下去，将导致价格进一步上升。本来就因为价格因此难以做大的市场将进一步萎缩。
作者: 老兵帅客    时间: 2020-6-23 18:44
r52097 发表于 2020-6-23 04:07
7 @1 {9 i# A7 O2 T5 H; ]2 s1 v拍脑门随便说几句：- C! {, R9 ~. B2 }
ARM Mac Mini开发机是用iPad Pro里的A12Z芯片，目前看芯片的研发成本已经被iPhone和i ...

# n9 n" d0 r5 J+ Z5 Y( Y8 _6 ?‘新一代用户还有多少理由留在Win平台上’，苹果世界的软件与windows世界的软件在数量上不是一个数量级的，即便是加上了手机与平板也一样，因为它们根本不是一个领域的。2 @' W3 U0 m/ T) ]2 Q

8 n" M% X- K, h( H+ c% l" d9 `最简单一个例子，microsoft access，这东西只有pc上有。多少小公司以及个人在用它做便宜的数据库！
作者: 可梦之    时间: 2020-6-23 18:55
老兵帅客 发表于 2020-6-23 18:423 _) U# d6 V! M; ]1 }$ C
这次一样不乐观，倒不是因为功耗，而是应用程序与场景。; @7 b4 N% x1 e. k% ^9 g, F2 X+ D

& U0 K5 v2 _! X0 o' r- v/ D6 U首先，原来的应用程序是否真的能顺利移植过来难 ...

3 D/ W7 Y$ v5 M" I1 f0 c& W能用iOS上的app对我来说很有吸引力。现在很多新应用只有app，没有电脑版，但电脑上打字舒服很多。/ a5 U6 b- J5 R

1 @0 d, f+ ?4 ?' F我本来就不用Windows，不需要两个系统。Mac + iOS App，对我来说是锦上添花。可能国内不少人用Mac装windows或者双系统，但在美国很少见。
作者: radioradio    时间: 2020-6-23 19:28
可梦之 发表于 2020-6-23 18:55
( F: y' K0 q- L6 h能用iOS上的app对我来说很有吸引力。现在很多新应用只有app，没有电脑版，但电脑上打字舒服很多。
4 h- ?# T# C  |" y/ q4 x1 k4 @
& M/ Z. w3 p( A7 M7 B  b我本 ...

2 x/ C# ~6 f/ E天文学方面学术会议上很多苹果的笔记本，但是很多代码都是面向x86/64平台的，真要切到ARM平台上，这些人的吃饭用的软件很可能就会出问题。
作者: r52097    时间: 2020-6-23 19:37
本帖最后由 r52097 于 2020-6-23 19:47 编辑
# W0 H( i, y, C7 n" r1 K
老兵帅客 发表于 2020-6-23 18:44/ p  U8 A# R# s& w" J
‘新一代用户还有多少理由留在Win平台上’，苹果世界的软件与windows世界的软件在数量上不是一个数量级的 ...

  h3 y/ k2 K! Q( I4 l. O. ~6 Y
; o  U3 k9 v# \3 C9 n. c, f4 D就看用Mac来跑Windows，并且还深深依赖于这些上古程序（数据？）的用户有多少。苹果应该有这方面的数据。或者说苹果压根不在乎这些用户？
作者: r52097    时间: 2020-6-23 19:46
radioradio 发表于 2020-6-23 19:28
4 {" d  V2 C% C: a天文学方面学术会议上很多苹果的笔记本，但是很多代码都是面向x86/64平台的，真要切到ARM平台上，这些人 ...
* ^3 S% z! f8 N% T8 i( l1 N
看这些软件的开发商愿不愿意跟随了，有用Rosetta和Fat Binary的解决方案。
作者: 老兵帅客    时间: 2020-6-23 20:37
可梦之 发表于 2020-6-23 05:554 Q, z0 v4 ^4 {
能用iOS上的app对我来说很有吸引力。现在很多新应用只有app，没有电脑版，但电脑上打字舒服很多。$ T" x+ }/ D5 t: \
- L- k5 \. a' h- G
我本 ...

/ d. N( l# }3 D/ d. v2 \8 _对你来说当然成立，但是对于市场就难说了。
作者: 老兵帅客    时间: 2020-6-23 20:37
radioradio 发表于 2020-6-23 06:28
( q$ d' ]4 |9 V6 l- ?天文学方面学术会议上很多苹果的笔记本，但是很多代码都是面向x86/64平台的，真要切到ARM平台上，这些人 ...

# ]2 Y* C% ?7 }6 Z恐怕他们就会换成windows机器了。
作者: 老兵帅客    时间: 2020-6-23 20:38
r52097 发表于 2020-6-23 06:371 U0 e5 {& \' T6 R  t7 u
就看用Mac来跑Windows，并且还深深依赖于这些上古程序（数据？）的用户有多少。苹果应该有这方面的数据。 ...

) D: r6 _/ C! I" u苹果一向不在乎用户，但是它需要在乎收入。
作者: 老兵帅客    时间: 2020-6-23 21:45
很关心苹果现有的软件从intel到arm的移植工作。从网上看来的，那个xcode从arm到intel还行，倒过来就惨不忍睹了，各种的api失败，还有性能优化问题。+ f& h, v# B7 S1 K. M
* R+ O) @. v' ^& s3 w* d
要的确是这样的话，这东西弄不好就是windows nt for mips与windows for arm的下场。少数几个已经转换好的应用不重要，重要的是有多少主要应用程序能轻易转过来。要是没有足够数量的主要应用程序的话，桌面操作系统就是个空架子，没有多大意义的。
6 [5 S& J2 f8 _0 u! I  C( {& ^
0 K& F9 ~' ~: X当然了，要是手机以及平板上的arm应用能直接过来的话，会是个补充。但是我不相信这两个市场段的应用与电脑的应用能有多少符合空间。
作者: radioradio    时间: 2020-6-23 22:23
老兵帅客 发表于 2020-6-23 20:37
  f- z7 p+ H& M' X$ p; U" b恐怕他们就会换成windows机器了。

6 p) j6 n" H5 p  w换成Linux+x86/64
) o; G& s: t# i' Q9 {: Y4 v: l用苹果是因为是类Unix系统，很多面向x86/64架构的代码可以直接Linux Unix跨平台，跨到ARM平台的见到的不多
作者: 孟词宗    时间: 2020-6-23 23:04
其实现在 PC 机上到底是什么构架都无所谓了。就像你现在不会去关心大型机和小型机的构架是啥了。对于 PC 机来说，现在是计算能力过剩，没有一个真正的 Killer App 要求更高的计算能力。我现在正在打字的这台式机是俺八年前自己组装的。照样可以跑现在任何一款游戏无障碍。
作者: holycow    时间: 2020-6-23 23:32
大黑蚊子 发表于 2020-6-22 21:33
; d5 N7 b* E# f% j+ A我不看好Mac转Arm。
5 P8 _0 w% n. E; z$ k2 k; x) _* P0 g+ }6 \. n0 T  s
Apple改向Arm这么大的战略转向，无非是几个原因：降成本，提效率，扩市场。

$ ?% N0 j% n& V  c/ Q/ O& V3 Y* PMac ARM的芯片应该是和iPad Pro芯片通用，而这个芯片又是iPhone芯片的X版本，所以经济规模不成问题
作者: moletronic    时间: 2020-6-23 23:39
大黑蚊子 发表于 2020-6-23 13:33
/ e3 u* l. {  K4 g( K我不看好Mac转Arm。+ g: V0 V8 C9 b6 \" ^2 H: p

# e0 O* ?& R; g" S- m; O  ZApple改向Arm这么大的战略转向，无非是几个原因：降成本，提效率，扩市场。

/ ~' h% I. Z4 I' V双系统中国流行，但米国这边基本没人搞这个。
作者: 潜水员    时间: 2020-6-23 23:43
苹果是要全线转ARM还是双管齐下，新开辟一个ARM线？如果全线转ARM，那这魄力是够大的。# z: u4 P1 M& v5 s8 x: H
但前车之鉴就是 SURFACE RT 吧。死的很惨啊。
作者: WiFi    时间: 2020-6-23 23:59
老兵帅客 发表于 2020-6-23 18:358 ^, ~, K0 N2 R' ]
别那么自信，windows上面的应用程序，arm上面缺了很多，windows on arm之所以不行就在于此。
* x3 ~6 c0 W7 H3 ~  f2 {7 O, K* M! O% d
你用的还是 ...
7 N$ ]( ]( ?  _' S2 e$ t7 H
哈哈，你说的是2011年，12年的Surface。4 G1 T! z, v4 t9 F# ^+ j
新Surface Pro X了解下：
) L; K! n6 h. p4 X0 l
# A/ f4 ^" f' h' Iintel应用安装包直接安装，运行，intel指令自动转译，保存，逐步优化，ARM指令逐渐取代intel指令，应用越来越快。
7 v2 P. _7 D$ Q3 I
* P! n; I. {$ M* _/ I" JSamsung Galaxy Book S + ^! v, v0 n* F; U0 c9 L
7 ?, e' Y! w" V4 I% r2 x
老兵啊，你存了一肚子的老黄历，该腾腾地方放些新东西啦。
3 B2 n8 `( Q$ D- n! q$ u  P
作者: 老兵帅客    时间: 2020-6-24 00:01
本帖最后由 老兵帅客 于 2020-6-23 11:02 编辑 7 Y# p  V1 Y) F0 J
WiFi 发表于 2020-6-23 10:59
, a( A4 k. ~- |* f/ x/ V哈哈，你说的是2011年，12年的Surface。
  R; M) M# W+ U6 O' J! L' s新Surface Pro X了解下：

" n' \) N! x) V" O: @3 ?" T* n8 R# w1 }% k0 G5 x
这么好啊，你给钱嘛，求赞助！不多，三千加元而已。6 `  E! g. T" P) z4 x
: `' i% h; Q% F1 [# \; Q! O" e
啥，不给钱，那你说个啥啊！
作者: WiFi    时间: 2020-6-24 00:01
潜水员 发表于 2020-6-23 23:43
! V% B% [% {( K9 c苹果是要全线转ARM还是双管齐下，新开辟一个ARM线？如果全线转ARM，那这魄力是够大的。, g/ p% h& R  z
但前车之鉴就是 SUR ...
: @5 C1 t/ e2 C+ e
忘了Surface RT吧，搜搜Surface Pro X。
作者: WiFi    时间: 2020-6-24 00:06
WiFi 发表于 2020-6-23 09:03  O" P/ J2 H: y$ Z8 M" l+ J# i
当然确信。我做了3年的负责PM。现在手里就有3台！
1 Y% \/ ~$ C6 ^3 u1 k
说明下, 不是当年的Surface RT （Windows for ARM)。是现在最新的(Windows on ARM) Surface Pro X，Samsung Galaxy Book S， Huawei 2019 Matebook E。你们搜搜他们的CPU是什么。
作者: 老兵帅客    时间: 2020-6-24 00:12
WiFi 发表于 2020-6-23 10:59( g: g' I6 h5 W1 }9 T9 v
哈哈，你说的是2011年，12年的Surface。% N, F! \2 D' J& M2 G- q  L
新Surface Pro X了解下：
7 _/ w! S6 u, l% F. N* O3 k, g- f
https://www.theverge.com/2019/11 ... eatures-specs-price
9 S9 ^1 [! D7 A3 ]  e. q6 w
! P; H, ^; i) h/ M9 h这篇文章里面的64位windows应用问题，你来解释一下？
作者: 大黑蚊子    时间: 2020-6-24 00:21
holycow 发表于 2020-6-23 23:32
3 g8 @* {. W+ S: ]Mac ARM的芯片应该是和iPad Pro芯片通用，而这个芯片又是iPhone芯片的X版本，所以经济规模不成问题 ...

  T! L5 ~6 n4 b1 K问题在于，如果这样的话，那还保留MacBook这条线干嘛，iPad pro一统江湖算啦…
: G3 d4 s- Q. f7 ^3 a' b( L/ c6 b" X, K: _- ~) m
我个人觉得苹果在确认下一代移动生产力工具的道路上迷茫了，不确定是以iPad pro这种形态，还是改进版本的轻薄laptop形态，所以全都要，看看结果如何。0 {! ?% ^$ k3 H  h, g7 g2 `

9 N2 ?1 x4 H$ e+ l' Q# {华为出了一个matepad pro 5G，用麒麟990的芯片，但搭载了云电脑功能（类似critix的远程桌面，速度很快，基本等同于桌面电脑，连steam都能玩），速度挺快，我倒觉得这可能是条路
作者: WiFi    时间: 2020-6-24 00:22
老兵帅客 发表于 2020-6-24 00:122 {; v" ?6 n0 G' k/ P7 M" X
https://www.theverge.com/2019/11/5/20948092/microsoft-surface-pro-x-review-arm-windows-10-apps-fea ...
+ t" i/ G) M3 ~! t8 K2 J: t
针对移动办公场景已经没有什么问题。但是确实有限制：3 `* n- r& R; W1 n
1. 初始只能转译32bit的应用（几乎所有的intel应用都有32bit版）。而且应用不可以有自己的Kernel驱动
6 [% j: C, h- |6 A; S. v2. 64bit应用转译正在解决，我已经离开了。不知道进展如何9 s/ x. H4 D$ T# y  i
3. 大部分游戏需要重新编译。
  V% K  ~4 }' R
作者: 大黑蚊子    时间: 2020-6-24 00:23
WiFi 发表于 2020-6-24 00:067 W0 E2 P5 ]1 y( v5 i4 `: y
说明下, 不是当年的Surface RT （Windows for ARM)。是现在最新的(Windows on ARM) Surface Pro X，Samsu ...
4 i1 j- s/ K" R) a8 S5 [/ ?
我觉得华为那个matepad pro 5g有点儿意思，特别是云电脑9 M% H5 `; ^  g$ t$ D
不过要是我，我还是不放心把文件放在云端，存本地加云端备份比较好
作者: 大黑蚊子    时间: 2020-6-24 00:26
moletronic 发表于 2020-6-23 23:39; d9 a5 N# E/ q% P" X
双系统中国流行，但米国这边基本没人搞这个。

: o2 t* g# {: ?那是因为, @2 ^* ]2 Y7 j' l
1、在中国，说到电脑大家就是windows，mac太贵了；
+ o" g  I, ?% ^! I7 o% [4 \/ |2、Mac在美国教育市场份额挺大，大家从小用习惯了呗；
1 L- [; e0 {) r0 ?3、软件全正版环境下，mac的成本跟Windows其实差不多，可能还便宜，但要算上盗版…嘿嘿
作者: moletronic    时间: 2020-6-24 00:41
本帖最后由 moletronic 于 2020-6-24 00:50 编辑
" f9 M4 O( x, J3 ]2 z
大黑蚊子 发表于 2020-6-24 00:26* m: J( U9 b2 Q; u) \. Y
那是因为
# i2 F2 n: y3 Y2 I4 B/ _1、在中国，说到电脑大家就是windows，mac太贵了；* U+ T% `: s$ U# I7 D4 l; v( N
2、Mac在美国教育市场份额挺大，大家从小用 ...

9 y% v$ j8 w4 D+ r9 m: B' k5 X/ r& o* T* o
中国被微软一统江湖这么多年，这个习惯确实是问题。前几年俺给老婆买了个MBA，但她不习惯，就放在那儿，过了一年想起来，就挂了个craiglist，后来卖给三哥，还赚了点（当初买的时候用了个coupon，比较便宜）。/ y8 d  f5 x( ]4 A( m0 b& \
另外，去年老婆的烂脑娃坏了，懒得给她换新笔记本，就给她买了给Logitech的Bluetooth键盘配ipad，她现在觉得足够了。
作者: r52097    时间: 2020-6-24 01:09
本帖最后由 r52097 于 2020-6-24 01:12 编辑 " ?+ Z) Y6 M9 j6 ]" l; Q
大黑蚊子 发表于 2020-6-24 00:21
- r" J9 r$ ?3 D! O5 [问题在于，如果这样的话，那还保留MacBook这条线干嘛，iPad pro一统江湖算啦…  j( @/ b2 a% z

5 f# B0 u- u" R5 z/ t& U9 f% z( U; C我个人觉得苹果在确认下 ...
" p( J+ ~2 W$ [# w

+ o& t# m8 {% dMac现在还是特定应用实例下的第一选择（多媒体编辑、程序开发），没必要现在就终止Mac线，把这些用户推到其它阵营。
) n5 V, X5 z- d, {1 s% k" T& j/ D$ V4 O
芯片设计是自己长项，苹果有动力利用这个优势，摆脱Intel Inside这个鸡肋，创造与其它阵营更大的差异化（比如芯片里的神经网络模块），更牢的把用户锁在自己的地盘。. J* c( E; T; e' c; }
% _% y; A) `* X3 F  o
借iOS、iPad 2千万的开发者（苹果自己说的），如果很方便的就可以把这些应用搬上Mac平台，或者不需要象原来那样，分别开发iPad和Mac两套不同体系的版本，这个市场机遇可能性和效率提升，会对开发者有莫大的吸引力。
5 @# v5 {3 O; U8 M# o; I# z! G8 G! C. Y) _# Q# r3 e2 J, Y
这个市场的各个玩家都在利用自己现有的优势，努力规划将来的使用场景朝自己倾斜：
: L- X2 a' F; Y1 M( S8 u苹果：ARM芯片优势+iOS、iPad领先地位+种种外设+Privacy
" g( d8 L; P, F华为：无线优势+ARM芯片+外设产业链（Pad，笔记本，电视，...）0 d4 L8 L0 g" |1 E; T/ |: `
微软：Windows历史+Office+云服务; K' ]$ {$ R# L( Y" p2 K# `
作者: WiFi    时间: 2020-6-24 01:16
大黑蚊子 发表于 2020-6-24 00:23
1 B& a+ }7 ?* Z, i5 C  m2 @, D: M! y7 ?我觉得华为那个matepad pro 5g有点儿意思，特别是云电脑
. \$ [1 \7 Z7 `8 ^3 N不过要是我，我还是不放心把文件放在云端，存本 ...
5 E# C8 i, Y; f2 d, O5 x
同意。
& G- X- ?9 f6 t5 i+ @2 I关于云存储，这个可能只能这样。最多再加上多云备份。
作者: 可梦之    时间: 2020-6-24 01:32
r52097 发表于 2020-6-24 01:091 |. u3 H, r1 p8 O
Mac现在还是特定应用实例下的第一选择（多媒体编辑、程序开发），没必要现在就终止Mac线，把这些用户推到 ...

) K' I7 Z% g" a! H! @现在iPad上大部分app是iPhone上app直接拿过来，或者稍微改进一些。但iPad和iPhone差别还蛮大的。将来打通了，可能iPad和Mac上App更加类似了。
作者: 老兵帅客    时间: 2020-6-24 01:41
WiFi 发表于 2020-6-23 11:22* P( q& n! ^5 O) ?1 Q. o5 B
针对移动办公场景已经没有什么问题。但是确实有限制：
. q2 t7 Q- B- H2 K: y0 M8 J' O1. 初始只能转译32bit的应用（几乎所有的intel应用 ...

# T/ D) v4 X' v9 W) c. Y要是这样的话，这东西对我来说没多大意义，因为我用的都是64位应用，从操作系统到应用程序。
作者: 老兵帅客    时间: 2020-6-24 01:46
大黑蚊子 发表于 2020-6-23 11:23$ }* f" }4 i" h& Y% K" q
我觉得华为那个matepad pro 5g有点儿意思，特别是云电脑4 w/ v% v6 x' W
不过要是我，我还是不放心把文件放在云端，存本 ...

9 i3 a& n& o, h' X9 Y+ g9 w2 t: R云电脑就算了吧，网速再快没有本地总线快，再加上网络本身固有的可靠性与安全性问题，云存储作为备份还行，作为主存储就算了。
- b/ J' {& F" M0 e3 y5 M5 ^4 o% d: j7 G; Y
华为的那个matepad pro 5G没有多少实际意义，它挂上了5G的名字，但是有多少人真的会用无线方式？那岂不是等着破产嘛，于是大家还继续用WIFI而已。另外它那个类似critix的远程桌面意义并不大，因为涉及到了应用程序种类与安全问题。以前我用过critix的远程桌面，特定应用没问题，再多问题就出来了。
作者: 老兵帅客    时间: 2020-6-24 01:48
大黑蚊子 发表于 2020-6-23 11:26
  I7 N: `3 V( Q& e那是因为
# Q3 D- d5 W) o. i1、在中国，说到电脑大家就是windows，mac太贵了；* M. n5 P7 ~. v" T# ?; B( g* Q4 R
2、Mac在美国教育市场份额挺大，大家从小用 ...

. y. `: Z. A& q) x4 s- e全正版下，MAC还是比windows贵。我家里机器就是windows全正版，其实就是windows, office，vmware workstation pro和winrar这四个，算下来还是windows机器便宜。
作者: 可梦之    时间: 2020-6-24 02:03
老兵帅客 发表于 2020-6-24 01:48
; l- j1 J. x" T: i! M# t# e: o全正版下，MAC还是比windows贵。我家里机器就是windows全正版，其实就是windows, office，vmware worksta ...
1 |' i; v! N6 i: `! U% @: Y% k
相比数据和工作效率，硬件本身是便宜的。+ S$ {$ n: n% h% U
3 R! B; D: h( k) r( l4 {# D5 e7 W* \
电脑，就是给人用的，对于程序员来说，哪个工作效率高就用哪个。我自己Windows/Linux/Mac都用过很长时间。喜欢Linux/Mac多一些，方便写脚本。当然用Windows上IDE更好，牛程序员也很多。自己用着爽，效率提高一点，电脑钱早省出来了。
作者: 老兵帅客    时间: 2020-6-24 02:08
可梦之 发表于 2020-6-23 13:03; n: m, b5 M2 `' H+ q4 N. M
相比数据和工作效率，硬件本身是便宜的。
% [' }4 }" ~0 n
# g' k1 H7 H! t; O5 k电脑，就是给人用的，对于程序员来说，哪个工作效率高就用哪个 ...

6 \8 X4 x/ \# N7 d( d& p俺做为Java程序员，坚定地相信各个平台都是一样滴。为啥，因为只要你有了xwindow，eclipse的各个平台版本有啥区别？build都是靠着maven，各个java ee server的admin console都是基于浏览器的，又有啥区别。" a' l0 I- K$ u2 L
9 W$ Q; P4 g0 n% M. v
真正的区别在于两点：' c6 l, _) r- L7 o. P: L

5 ]! ^# t5 K! ]" f第一。有些windows应用别的平台没有，例如microsoft office里面的那个access，就只有windows版本。但是我的个人财务管理软件就是我基于这个开发的，因此不可能移植到其它平台，除非它也有这个软件。
. n9 i5 s6 D3 ~, y2 O1 k+ z4 p* ?7 O( M0 d' d
第二。很多游戏都只有windows版本。stream以前支持苹果，现在也放弃了。
作者: 可梦之    时间: 2020-6-24 02:14
老兵帅客 发表于 2020-6-24 02:08. x. J! Q% `" W% ~6 W1 F
俺做为Java程序员，坚定地相信各个平台都是一样滴。为啥，因为只要你有了xwindow，eclipse的各个平台版本 ...

" V, R- i' e, X- H5 B6 h! R对啊，每个人有自己的喜好，用惯了就好。Linux/Mac都不适合玩游戏。: m% o* q5 O# T) o
6 N6 p0 B$ ^! \' ]
题外话，从来没有用过Access，和Mysql区别大吗？如果都支持SQL语言，转过来难度不大啊。之前是不是还有个FoxPro的数据库，还活着吗？
作者: 老兵帅客    时间: 2020-6-24 02:18
可梦之 发表于 2020-6-23 13:14
8 Q  D4 k) ?0 P+ g对啊，每个人有自己的喜好，用惯了就好。Linux/Mac都不适合玩游戏。
# n- d5 l" b7 m$ D
( Z4 {7 Q/ w/ F) a题外话，从来没有用过Access，和Mys ...

3 J! _9 C8 z8 {+ v. y8 [" h- daccess是自己一套sql，不是标准的ansi sql。假使我移植的话，必须重新做一切，因为连table中字段的初始值都是它自己一套，更不要说其它。再早的foxpro早就是一般过去时了，虽然俺当年用的是它的前身，foxbase plus。
作者: 可梦之    时间: 2020-6-24 02:20
老兵帅客 发表于 2020-6-24 02:18
1 Y8 o: t' L  F6 Jaccess是自己一套sql，不是标准的ansi sql。假使我移植的话，必须重新做一切，因为连table中字段的初始值 ...

7 S* Z% U% o( K9 {/ R# l* G微软啥都爱自己搞一套，霍霍大家。不过阿三上台后，开始拥抱开源了。
作者: 老兵帅客    时间: 2020-6-24 02:20
可梦之 发表于 2020-6-23 13:20. i4 I0 K' f6 n2 j0 _% ^
微软啥都爱自己搞一套，霍霍大家。不过阿三上台后，开始拥抱开源了。

3 Y" j! k3 V2 i7 |其实它那个access也是买的。
作者: WiFi    时间: 2020-6-24 02:49
老兵帅客 发表于 2020-6-24 01:41: p2 ~) z- i/ e/ Z6 G
要是这样的话，这东西对我来说没多大意义，因为我用的都是64位应用，从操作系统到应用程序。 ...

/ x% m- X6 p5 f7 ~+ \目标人群是：移动，商务，办公等等。
+ d3 K" I: `2 n4 ?# [# W& M1 k7 E要求：轻，薄，长续航，永远在线。
& E( d% ^- X" p3 A5 o6 M重点：办公软件，PPT，邮件，上网，视频。
/ Z$ Y7 C" @5 {* \# R! m你这样的程序猿，恨不得8个20”+屏幕，台式机CPU的反人类群体，人家看不上。
: }8 y$ y8 l/ G5 o9 L
作者: holycow    时间: 2020-6-24 03:40
老兵帅客 发表于 2020-6-23 10:08
# Q, T7 u0 r0 }8 W% N俺做为Java程序员，坚定地相信各个平台都是一样滴。为啥，因为只要你有了xwindow，eclipse的各个平台版本 ...
- L7 O+ h7 t' ]* `, R1 R; \1 L
反贼！竟然还用Access! 现在不用个卡桑德拉或MongoDB都不好意思出去讲
作者: 老兵帅客    时间: 2020-6-24 03:51
WiFi 发表于 2020-6-23 13:49
8 O; ?* E3 n7 y* @/ e目标人群是：移动，商务，办公等等。) ^- j4 a7 ?5 d1 q4 }/ e
要求：轻，薄，长续航，永远在线。
: s. w, ?! f4 o9 ]2 b7 ]7 E重点：办公软件，PPT，邮件，上 ...
& a: {6 E! Y% X: ?7 p% Z
你说的这些，chromebook就够了，再多都是浪费。
作者: 老兵帅客    时间: 2020-6-24 03:53
holycow 发表于 2020-6-23 14:40
7 D4 f* S+ P9 Z2 c8 u, x  u+ g* u0 N反贼！竟然还用Access! 现在不用个卡桑德拉或MongoDB都不好意思出去讲

* e& q9 x+ i$ v7 D瞎说个啥阿，俺难道能告诉你，俺在用redis数据库呢。" M3 h; @- N* K
8 ~$ p; Z$ i" g: S/ n
谁说redis不是数据库来着，那是他out啦。
作者: 赫然    时间: 2020-6-24 04:19
老兵帅客 发表于 2020-6-23 14:53
$ k4 z. d+ [) D* ]瞎说个啥阿，俺难道能告诉你，俺在用redis数据库呢。% ~: w* e% Y2 z) U. ]" N

& s7 ]  i/ _5 `- F# A# Q  v谁说redis不是数据库来着，那是他out啦。 ...

* }. u. r0 l0 T& ?! q4 b( Q专业挖坟党。。。。。你把这么古老的东西都挖出来了。。。还有更老一点的么。。。。
作者: 孟词宗    时间: 2020-6-24 04:53
可梦之 发表于 2020-6-24 02:14' q- e# t4 f$ O0 _5 @( }
对啊，每个人有自己的喜好，用惯了就好。Linux/Mac都不适合玩游戏。
% V8 `& U* K; Z
+ G+ }! f/ s* }& j- m9 Y, c' _题外话，从来没有用过Access，和Mys ...

: D7 }$ ]& J5 QAccess 就是给学生、个人或一般办公人员用的。不会 SQL 其实也没事。有图形界面。大多数情况下都是办公室级别的小数据库。最讨厌的是很多地方的二把刀经理把它当正式数据库用，结果积累下来整个公司的数据都东一块、西一块在各种小 Access 数据库里，而且数据还不统一。' i0 ?+ i" {0 h; i" N0 m

2 ?# ~0 N# Q+ h" K: Q* K当然，这也有好处，上客户那宣传一下用 Access 的缺点，CIO 决定统一数据库，这就是一堆项目了。
作者: WiFi    时间: 2020-6-24 05:09
老兵帅客 发表于 2020-6-24 03:51$ T. i+ c% X; p4 ^* k+ k
你说的这些，chromebook就够了，再多都是浪费。

* C; Y2 Z# W; ]2 m6 O* K/ H, a# lChromebook不支持专业办公软件。4 \0 F! F% y/ d* V5 _, H5 b1 `
作者: moletronic    时间: 2020-6-24 05:55
WiFi 发表于 2020-6-24 05:09* a, m6 H% t, j# }2 g7 F7 Z
Chromebook不支持专业办公软件。

& p. H; C; H! d/ a. C+ U& p! b1 IGoogle doc那几个对普通人也够了，Mac上的MS office不也就那四件吗？老兵最爱的access都没有。
作者: 老兵帅客    时间: 2020-6-24 06:32
WiFi 发表于 2020-6-23 16:09/ ~. k" r  A9 p/ _# v
Chromebook不支持专业办公软件。

6 T7 ~3 e$ E# q敢说google docs不是专业办公软件，他冰姨呢？
作者: 老兵帅客    时间: 2020-6-24 06:33
赫然 发表于 2020-6-23 15:19# h' [9 d3 c) x! N
专业挖坟党。。。。。你把这么古老的东西都挖出来了。。。还有更老一点的么。。。。 ...
* z5 N, M& S3 `! O1 V9 h
那是咱们挖坟党的镇坟之宝！
作者: 机器猫    时间: 2020-6-25 01:42
老兵帅客 发表于 2020-6-24 02:08. F- m8 s) K: Q4 }6 Y9 s; @5 H
俺做为Java程序员，坚定地相信各个平台都是一样滴。为啥，因为只要你有了xwindow，eclipse的各个平台版本 ...
7 N* u' F8 `5 t% B3 \
还是有区别的。我以前用过eclipse，虽然只是写C的程序。但是各个平台的UI rendering效果不同。在Linux上不管我怎么调，总觉得那个字体是模糊的。一整天对着那个模糊的编辑器，眼睛都觉得花了。# K0 @- }3 {* H& S/ g  P
这也是为啥我对VS code的remote extension这么喜欢的原因。涉及到GUI的东西，坚决不用Linux. Q3 W, ?* K4 V1 t% z+ ^! i7 D- Z- g
作者: 老兵帅客    时间: 2020-6-25 02:23
机器猫 发表于 2020-6-24 12:424 m9 y) I8 k5 G. G% \
还是有区别的。我以前用过eclipse，虽然只是写C的程序。但是各个平台的UI rendering效果不同。在Linux上 ...

  X* h  c0 h+ \我用过的eclipse环境，分别是windows, redhat linux, aix和osx，除了个别菜单项位置变化以外，没区别。
: i, B% @( t5 ?& W( ?& Y4 i4 z4 T9 c4 S6 o& }2 x% ]) c; t, S3 E
至于你所说的字体模糊，我倒是没遇到过。
作者: 孟词宗    时间: 2020-6-25 04:50
机器猫 发表于 2020-6-25 01:42
* p+ S" i( _$ W. G还是有区别的。我以前用过eclipse，虽然只是写C的程序。但是各个平台的UI rendering效果不同。在Linux上 ...
" z  Q( |! m# R# x/ ~
你这个问题可能是因为：
5 m. I8 I! ^' C4 V( i. _: \) N* }1. 你不是用的 Linux 本地机。Remote Desktop 一般分辨率都有问题。尤其是你自己不能调节，Admin 又不愿给你开特例的情况下。特别是你抱着个 4K 的显示器，Admin 只肯开最大众的 1600x900
8 j) L3 l  T4 j* W6 h. q! j6 s8 A, f" a% c" [) }2 J
2. 你用Linux 本地机，但图像卡驱动没搞好。结果就是各种不舒服。如果你对 Linux 没啥热情，用的版本又比较老，手动部分很多的话，大概率不会满世界去找合适的驱动。结果自然是图像模糊。
+ Z* m' }+ Y( ?2 A  y: w' ]
1 A  n& I  ~) @3. 你用的机器和显示器之间的 Cable 不匹配。俺以前买了个 4K 的显示器，接到台式机上怎么都弄不出 240 Hz 的频率。最后发现是 HDMI Cable 标准不对。买了合适的 Cable 就解决问题了。



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