爱吱声

标题: ARM Mac 来了 [打印本页]
作者: 可梦之    时间: 2020-6-23 04:54
标题: ARM Mac 来了
本帖最后由 可梦之 于 2020-6-23 04:56 编辑 4 Q# {$ [4 D4 z4 U( W, X! U# L: i  H

" f9 m( {: t9 {2 q1 {- P终于来了！- v4 F* E3 J4 x( k3 m9 A" o. H' F8 k
9 V5 `) X" |$ [0 T3 O) Z
上学的时候，就说RISC指令集比CISC指令集更好。当然书是搞MIPS的大牛写的，但RISC的确有众多优点。6 E$ S3 M* d( d5 H- n1 n

1 Y1 L6 w8 x% w! D$ r4 `* k理论上RISC能达到更高的性能。但现实中，通用CPU市场一直是Intel霸占着，RISC系的ARM/MIPS只能在低功耗等小众市场耕耘，直到ARM在手机市场爆发。$ q7 |& R" ]+ U) ^6 l3 r; G
5 e. \% {' F8 z" o8 _9 Q# L
当然，这有很多原因，WinTel生态之类的。但一个重要原因是Intel的制程优势。你的指令集是更加合理一点，但我制程领先你三五年，你怎么和我拼性能？就好像美军的飞机，气动布局上可能不是最优的，但是我发动机牛逼啊。% G8 N2 n: P1 R' F" w: L( c
2 E" u6 a5 U% U5 Z
况且，现在的Intel芯片只是披着CISC的皮，内核都是RISC的。新增的指令集都是RISC思路的，旧的CISC指令都是打碎成微指令内部执行的。当然，Intel的经验丰富，设计也优化到了极限。综合各种原因，Intel一直独霸这个市场，RISC很难攻进来。
8 Q& W6 c0 O* ]* a) h& o7 W+ \; Y! x) S
现在，TSMC的制程已经领先了，至少不落后了。苹果玩ARM这么多年对设计和优化也很熟悉了。况且苹果生态自己主导，不像PC那样，迁移起来太难。ARM进入通用CPU市场，这是个绝好的契机。
, ]7 q( H  {0 J) S+ j: R5 M: H, B$ H8 `
当然，问题肯定会有的。ARM毕竟是新手，性能优化肯定比不上Intel的历史积累。软件生态也会是问题，即使能自动移植过来，还有优化的问题。Intel为自己优化的编译器比GCC要快不少。所以最开始的ARM Mac可能会有这样那样的问题。但这些问题在技术上都可以解决的！' s! d; b4 V  f: t0 d+ @  ^

) @4 b: j" _" D# R对苹果迈出这一步，乐见其成。+ I. z1 l3 Z! R4 P" q

: q$ i7 C  J% R% B: Q
作者: WiFi    时间: 2020-6-23 05:27
MacOS本来就是就是BSD来的，其实用哪个CPU架构都问题不大。连Windows on ARM都可以搞定绝大部分场景，没有理由Mac会有大问题。我对ARM Mac是非常有信心的。. b0 y6 G. c/ [( Q" z
作者: 老兵帅客    时间: 2020-6-23 05:54
这东西的问题在于软件，win-tel之所以能控制市场，关键在于二者组合下的软件。
作者: 老兵帅客    时间: 2020-6-23 05:54
WiFi 发表于 2020-6-22 16:27
& x9 s3 h' x9 zMacOS本来就是就是BSD来的，其实用哪个CPU架构都问题不大。连Windows on ARM都可以搞定绝大部分场景，没有 ...
. Z5 R7 U, K2 v- c$ r7 w: Y
‘连Windows on ARM都可以搞定绝大部分场景’，你真的确信？
作者: 史蒂芬周    时间: 2020-6-23 07:06
WiFi 发表于 2020-6-23 05:27
5 D% v0 Y* F2 q! Z: O# b9 b5 MMacOS本来就是就是BSD来的，其实用哪个CPU架构都问题不大。连Windows on ARM都可以搞定绝大部分场景，没有 ...
0 g7 x8 t1 _$ O6 S# i
OSX 的内核不是BSD好哇。
8 E  B  \3 a  T  \+ a( H& r
作者: 史蒂芬周    时间: 2020-6-23 07:09
ICC是比GCC快，但是跟apple clang比呢？
8 V/ }3 @0 H$ D% b9 B$ W3 y3 c( `, _" ^+ o  K. b
; a5 V$ i2 U( Q# v& c, k
作者: WiFi    时间: 2020-6-23 09:02
史蒂芬周 发表于 2020-6-23 07:06
4 X' {) l% D) J5 ?OSX 的内核不是BSD好哇。

$ {/ l2 X1 K$ t2 c5 F来自于BSD。不是BSD
作者: WiFi    时间: 2020-6-23 09:03
老兵帅客 发表于 2020-6-23 05:54
! c2 O, q& d. C0 H, W1 C( |‘连Windows on ARM都可以搞定绝大部分场景’，你真的确信？
" m* T8 b( X5 F# e0 l6 f7 Z
当然确信。我做了3年的负责PM。现在手里就有3台！
作者: 大黑蚊子    时间: 2020-6-23 13:33
我不看好Mac转Arm。9 Y8 Z8 k, ?+ _  k4 j
% B0 O0 v0 g! A: B1 Q5 s; F( u
Apple改向Arm这么大的战略转向，无非是几个原因：降成本，提效率，扩市场。
% R$ t. M6 U4 ]降成本我是认可的，自研CPU能够更好的降低组件成本，但问题来了，Mac在PC领域的市场占有率，能跟iPhone和iPad比么？没有广阔市场分摊研发费用，降低成本的可能性是存疑的。0 D: h1 c# H$ y; P2 ]9 b
说到提效率，Inte这几年确实不思进取，从Paul后期到BK，感觉完全是在梦游。但Intel的芯片有影响到Mac在市场上的竞争力了么？似乎并没有。感觉Mac的主要客户群，也并不是对硬件效率有极大要求的那种。
7 B8 m  h& X5 N/ I8 T前两个是原因，扩市场是目的，在这点上我尤其怀疑。脱离了X86结构，意味着此前一台MacBook装双系统的场景不再存在，必然导致大量基于Win平台的娱乐软件无法使用，这会很严重影响消费者的购买决策。事实上，我认为Mac改用x86平台才是当年的一着妙棋，现在是又改回去了，唉。
作者: 伯威    时间: 2020-6-23 14:05
大黑蚊子 发表于 2020-6-23 13:33
: L* a9 p9 p9 D% e; R我不看好Mac转Arm。
7 m1 A5 R" `! R9 \7 n. z  J  {% V/ c  S
Apple改向Arm这么大的战略转向，无非是几个原因：降成本，提效率，扩市场。
0 }& ]- b$ X- j. \
自家ios/mac os生态，怎么玩都行，虽然俺不喜欢封闭。AMD yes!
作者: 清凉山    时间: 2020-6-23 14:20
转Intel之前不就是用RISC的PowerPC嘛，现在又转回去了
作者: 可梦之    时间: 2020-6-23 14:41
清凉山 发表于 2020-6-23 14:20
' t' B/ z# b( M, R转Intel之前不就是用RISC的PowerPC嘛，现在又转回去了
* ]: b- e3 Q; \/ E7 i
是的，之前PowerPC干不过，希望这次能有不同结果
作者: colin1992    时间: 2020-6-23 14:46
ARM平台功耗有优势，期待中
作者: r52097    时间: 2020-6-23 17:07
大黑蚊子 发表于 2020-6-23 13:33! z- C7 \. y0 T% o8 Z2 _8 s
我不看好Mac转Arm。( {7 _3 e- @+ E5 f6 |4 t

0 x1 D; S$ d( L  x5 w. v& mApple改向Arm这么大的战略转向，无非是几个原因：降成本，提效率，扩市场。

6 p/ i6 d2 F+ @. z! T2 G拍脑门随便说几句：
# y. a( ^) W6 |+ f2 D1 Q! bARM Mac Mini开发机是用iPad Pro里的A12Z芯片，目前看芯片的研发成本已经被iPhone和iPad摊销掉了，以后可能也是三家分摊成本的格局。
2 u6 M% m! k4 h: q, u从影视业和iOS、iPad开发业者的需求来看，对硬件效率有着异乎寻常的迫切要求。比如多路8K视频的剪辑，软件编译耗时的缩短等等。对于普通用户，更在意相同电池下的待机时长或者同等待机下的轻便程度。9 x9 V9 z9 H, ^, t! t7 `  q+ ]) D
现在似乎iOS、iPad应用都可以在ARM Mac上原生运行，这会不会带来iPad和Mac市场的融合？2千万应用开发者可以无缝为Mac开发应用，新一代用户还有多少理由留在Win平台上？如果通过软件方式，牺牲效率的情况下，继续支持X86应用，市场又会如何走向？- `1 ~$ s% i0 V9 S! e! J
作者: 老兵帅客    时间: 2020-6-23 18:35
WiFi 发表于 2020-6-22 20:03
; [) ]. p* C' l* Z) ~" r0 }当然确信。我做了3年的负责PM。现在手里就有3台！
8 u7 @5 }- }; K# e- S
别那么自信，windows上面的应用程序，arm上面缺了很多，windows on arm之所以不行就在于此。4 ]- j5 U' q$ T4 t! T+ X" G. u

3 Z$ B3 S0 j  V# ^% \你用的还是太少了。
作者: 老兵帅客    时间: 2020-6-23 18:38
大黑蚊子 发表于 2020-6-23 00:33
+ N3 p: K/ z: N我不看好Mac转Arm。3 ~" F) x( U! l

. q4 y1 z! N8 X  U( W- R3 S( V4 PApple改向Arm这么大的战略转向，无非是几个原因：降成本，提效率，扩市场。
0 S' W% a# D9 D( o* U+ `9 H  o
同意。
" P4 _: m; f9 T, X' w5 P. v/ I  r- I) `7 S$ E  s
苹果把它的电脑类产品转到ARM，主要好处是手机以及平板上的应用可以拿来用，代价则是原来intel的好处没了。我是没看懂手机以及平板应用到了电脑类能带来多少市场，但是却很明确这种做法所导致的损失会有多大。
作者: 老兵帅客    时间: 2020-6-23 18:42
可梦之 发表于 2020-6-23 01:414 \9 @" L  u4 z! Z
是的，之前PowerPC干不过，希望这次能有不同结果

. h4 B  I' V* W2 a1 a+ B3 Z1 x9 m这次一样不乐观，倒不是因为功耗，而是应用程序与场景。% z5 N* y$ t/ U- ]( S. b# U# |

6 ~/ s7 a7 T9 j( D& G* a2 ]  q首先，原来的应用程序是否真的能顺利移植过来难说。我见过太多的当初的意气风发，后来的无可奈何。
! u$ C) I# V9 o, e) `, U
, j% c; x- q9 I1 w% r: G7 \2 _其次，原来的一个硬件，两套系统，同时吃苹果与微软软件好处的事情不再有，那么这类客户就必须配两台机器，财政上将是个问题。# l# r: M7 i% R5 U5 R' c
/ Z/ R) M1 _. V* \9 h
第三，这些年来苹果电脑在市场占有率上的进步，不少得益于intel类硬件。现在这样搞，它的市场占有率会下去，将导致价格进一步上升。本来就因为价格因此难以做大的市场将进一步萎缩。
作者: 老兵帅客    时间: 2020-6-23 18:44
r52097 发表于 2020-6-23 04:07
. M5 u& W. f, A0 X拍脑门随便说几句：
& ]6 U5 C. d; f* i) f! OARM Mac Mini开发机是用iPad Pro里的A12Z芯片，目前看芯片的研发成本已经被iPhone和i ...
9 o% G7 C' X) \; @$ p
‘新一代用户还有多少理由留在Win平台上’，苹果世界的软件与windows世界的软件在数量上不是一个数量级的，即便是加上了手机与平板也一样，因为它们根本不是一个领域的。  Q* z' ^, `0 e7 |7 L6 h" U
8 C9 [+ d% U! q: z" _+ Q2 r
最简单一个例子，microsoft access，这东西只有pc上有。多少小公司以及个人在用它做便宜的数据库！
作者: 可梦之    时间: 2020-6-23 18:55
老兵帅客 发表于 2020-6-23 18:42$ a8 s, a" h/ m5 v% N# k
这次一样不乐观，倒不是因为功耗，而是应用程序与场景。
& s' {! |6 K# r9 p0 p% R8 m3 [
4 c5 h6 v8 S, M8 o首先，原来的应用程序是否真的能顺利移植过来难 ...

) v$ g2 g2 R/ j: W: ^能用iOS上的app对我来说很有吸引力。现在很多新应用只有app，没有电脑版，但电脑上打字舒服很多。+ q: u! n) y! Q, p4 |
8 \3 d8 d. g7 ^8 K4 n- a8 l
我本来就不用Windows，不需要两个系统。Mac + iOS App，对我来说是锦上添花。可能国内不少人用Mac装windows或者双系统，但在美国很少见。
作者: radioradio    时间: 2020-6-23 19:28
可梦之 发表于 2020-6-23 18:55
* G: ]# d( n3 m9 V$ f, w能用iOS上的app对我来说很有吸引力。现在很多新应用只有app，没有电脑版，但电脑上打字舒服很多。& Y: ?/ O! [3 P- m% T9 I
  X1 p+ g- z5 Y! {
我本 ...
  G4 K$ \7 ?, o6 N
天文学方面学术会议上很多苹果的笔记本，但是很多代码都是面向x86/64平台的，真要切到ARM平台上，这些人的吃饭用的软件很可能就会出问题。
作者: r52097    时间: 2020-6-23 19:37
本帖最后由 r52097 于 2020-6-23 19:47 编辑 4 X1 x: ]) G: r% ~4 j' k
老兵帅客 发表于 2020-6-23 18:44  M9 f; i) R0 v4 [) ^& E. ]) [3 @
‘新一代用户还有多少理由留在Win平台上’，苹果世界的软件与windows世界的软件在数量上不是一个数量级的 ...
" s- V; M0 I" z) R# z

5 @: F4 ^* ?6 ]  v- J8 \4 H! R就看用Mac来跑Windows，并且还深深依赖于这些上古程序（数据？）的用户有多少。苹果应该有这方面的数据。或者说苹果压根不在乎这些用户？
作者: r52097    时间: 2020-6-23 19:46
radioradio 发表于 2020-6-23 19:28
$ p. k6 H( W7 ~" W$ _* a天文学方面学术会议上很多苹果的笔记本，但是很多代码都是面向x86/64平台的，真要切到ARM平台上，这些人 ...

1 A2 a2 l' V% ^+ ~6 d- u9 C看这些软件的开发商愿不愿意跟随了，有用Rosetta和Fat Binary的解决方案。
作者: 老兵帅客    时间: 2020-6-23 20:37
可梦之 发表于 2020-6-23 05:55* `) u$ Z0 ~& z2 i3 p$ l' }
能用iOS上的app对我来说很有吸引力。现在很多新应用只有app，没有电脑版，但电脑上打字舒服很多。7 g$ D+ t& V1 F( O1 }

) D% k# ~* a9 l9 B! I9 ?# ~我本 ...

* c9 R, [6 X# L4 W; S) B9 _对你来说当然成立，但是对于市场就难说了。
作者: 老兵帅客    时间: 2020-6-23 20:37
radioradio 发表于 2020-6-23 06:28
( A/ L4 Q  z/ K( A. Q2 U- [/ G$ a天文学方面学术会议上很多苹果的笔记本，但是很多代码都是面向x86/64平台的，真要切到ARM平台上，这些人 ...
* T3 e, R' J2 B) }. e6 e, e/ s
恐怕他们就会换成windows机器了。
作者: 老兵帅客    时间: 2020-6-23 20:38
r52097 发表于 2020-6-23 06:37# @8 F+ e4 r9 K. ?3 D* C! z/ }
就看用Mac来跑Windows，并且还深深依赖于这些上古程序（数据？）的用户有多少。苹果应该有这方面的数据。 ...

# u0 W5 i" F/ m- U1 k3 t' D苹果一向不在乎用户，但是它需要在乎收入。
作者: 老兵帅客    时间: 2020-6-23 21:45
很关心苹果现有的软件从intel到arm的移植工作。从网上看来的，那个xcode从arm到intel还行，倒过来就惨不忍睹了，各种的api失败，还有性能优化问题。
; ~; d9 X* w3 N# e/ _
4 t* ~6 e+ N' v' f2 E要的确是这样的话，这东西弄不好就是windows nt for mips与windows for arm的下场。少数几个已经转换好的应用不重要，重要的是有多少主要应用程序能轻易转过来。要是没有足够数量的主要应用程序的话，桌面操作系统就是个空架子，没有多大意义的。
' Q* O1 q8 {% x8 @0 E  A  A  M" e- R9 ~9 Y( e" I' W
当然了，要是手机以及平板上的arm应用能直接过来的话，会是个补充。但是我不相信这两个市场段的应用与电脑的应用能有多少符合空间。
作者: radioradio    时间: 2020-6-23 22:23
老兵帅客 发表于 2020-6-23 20:376 l1 u  _6 |$ y: S. h# U' R
恐怕他们就会换成windows机器了。
8 [* J; A  o( ~1 u. N  J& L
换成Linux+x86/64
& e9 L  G% t6 f( z5 R' Z+ p9 L用苹果是因为是类Unix系统，很多面向x86/64架构的代码可以直接Linux Unix跨平台，跨到ARM平台的见到的不多
作者: 孟词宗    时间: 2020-6-23 23:04
其实现在 PC 机上到底是什么构架都无所谓了。就像你现在不会去关心大型机和小型机的构架是啥了。对于 PC 机来说，现在是计算能力过剩，没有一个真正的 Killer App 要求更高的计算能力。我现在正在打字的这台式机是俺八年前自己组装的。照样可以跑现在任何一款游戏无障碍。
作者: holycow    时间: 2020-6-23 23:32
大黑蚊子 发表于 2020-6-22 21:33, g( n" C5 |* R" a+ `, ]  u
我不看好Mac转Arm。
- J) `$ {: t* a( L" ~4 D9 D4 ^! ?$ H: p1 T/ p& q9 u
Apple改向Arm这么大的战略转向，无非是几个原因：降成本，提效率，扩市场。
7 e1 v: w2 H4 O4 v8 ]
Mac ARM的芯片应该是和iPad Pro芯片通用，而这个芯片又是iPhone芯片的X版本，所以经济规模不成问题
作者: moletronic    时间: 2020-6-23 23:39
大黑蚊子 发表于 2020-6-23 13:33# j5 ~& a& g+ T* l/ j0 ?9 ~: {+ z
我不看好Mac转Arm。
9 L; y. M/ S4 x3 J7 P/ F/ L
3 ?' N2 }- q! M- D# e3 I$ UApple改向Arm这么大的战略转向，无非是几个原因：降成本，提效率，扩市场。

5 n$ |4 _; ]: w) J5 y$ \双系统中国流行，但米国这边基本没人搞这个。
作者: 潜水员    时间: 2020-6-23 23:43
苹果是要全线转ARM还是双管齐下，新开辟一个ARM线？如果全线转ARM，那这魄力是够大的。, l, L6 R& z4 `: n$ f) q$ j
但前车之鉴就是 SURFACE RT 吧。死的很惨啊。
作者: WiFi    时间: 2020-6-23 23:59
老兵帅客 发表于 2020-6-23 18:352 F( ], R) m: X9 G1 ^, _4 g) _8 F
别那么自信，windows上面的应用程序，arm上面缺了很多，windows on arm之所以不行就在于此。
) Z" X0 J8 e+ P* ~) B. J( |
( q% K! i) B; C6 N/ M你用的还是 ...

: ?2 s6 q7 m; ]- g+ S8 m8 \哈哈，你说的是2011年，12年的Surface。
+ `# m; c: T- \, s1 j3 o$ S: g* ~新Surface Pro X了解下：9 N) e9 J: b# G$ s; _, r

* L: e3 ?6 t) Yintel应用安装包直接安装，运行，intel指令自动转译，保存，逐步优化，ARM指令逐渐取代intel指令，应用越来越快。
# J- x$ b0 B) t# n$ r# H- ~9 U, O. U
, s: l% {* i7 [5 j3 z, U. ISamsung Galaxy Book S
; \1 X5 V4 S2 j
' S# O+ k0 }3 U0 [6 z5 A老兵啊，你存了一肚子的老黄历，该腾腾地方放些新东西啦。
$ I+ E, O4 J+ @9 {
作者: 老兵帅客    时间: 2020-6-24 00:01
本帖最后由 老兵帅客 于 2020-6-23 11:02 编辑
0 G1 |; i. G& q$ M" }5 e; T. c
WiFi 发表于 2020-6-23 10:59
) W0 G& L  c% v' q0 J/ J3 O1 }哈哈，你说的是2011年，12年的Surface。
( K6 n( J$ q- t, m6 T& H+ {新Surface Pro X了解下：
9 {8 _, n7 g- K2 t
: a2 K( N  I* g# B9 R
这么好啊，你给钱嘛，求赞助！不多，三千加元而已。6 O6 V- i# P7 L; ~7 u1 J) i- J
6 Z3 N3 `7 F" v/ o! d! w: k+ _
啥，不给钱，那你说个啥啊！
作者: WiFi    时间: 2020-6-24 00:01
潜水员 发表于 2020-6-23 23:43' o( X$ g  d0 {
苹果是要全线转ARM还是双管齐下，新开辟一个ARM线？如果全线转ARM，那这魄力是够大的。
5 E. _, P$ q5 T6 _% C( ]% v但前车之鉴就是 SUR ...

0 O! q( g! }& M忘了Surface RT吧，搜搜Surface Pro X。
作者: WiFi    时间: 2020-6-24 00:06
WiFi 发表于 2020-6-23 09:03
+ x' C3 B- B7 v! U$ o0 z$ V当然确信。我做了3年的负责PM。现在手里就有3台！

3 n5 B' ]7 N2 K2 T/ u" u说明下, 不是当年的Surface RT （Windows for ARM)。是现在最新的(Windows on ARM) Surface Pro X，Samsung Galaxy Book S， Huawei 2019 Matebook E。你们搜搜他们的CPU是什么。
作者: 老兵帅客    时间: 2020-6-24 00:12
WiFi 发表于 2020-6-23 10:59
) Y: I+ d; }3 R$ c- z6 `6 J; d哈哈，你说的是2011年，12年的Surface。
% _* c7 L- f. ~$ P  f7 Q$ {新Surface Pro X了解下：
4 c) i9 }6 Q  P& p
https://www.theverge.com/2019/11 ... eatures-specs-price& X& W$ f& @( h3 y/ P

1 Y$ a; ], i; w- i* ^3 U& W" [' |这篇文章里面的64位windows应用问题，你来解释一下？
作者: 大黑蚊子    时间: 2020-6-24 00:21
holycow 发表于 2020-6-23 23:32
& q) b  i, Z2 U; {7 J3 d5 n! MMac ARM的芯片应该是和iPad Pro芯片通用，而这个芯片又是iPhone芯片的X版本，所以经济规模不成问题 ...
0 \- H0 X$ v9 {, O% ~% n
问题在于，如果这样的话，那还保留MacBook这条线干嘛，iPad pro一统江湖算啦…+ w$ c8 q" p+ p1 C+ t; t: A
& U* s) z: D& }! \% F1 `4 |: `0 ]
我个人觉得苹果在确认下一代移动生产力工具的道路上迷茫了，不确定是以iPad pro这种形态，还是改进版本的轻薄laptop形态，所以全都要，看看结果如何。4 C% N; A, U/ d& n( o

$ G* i2 s/ ^, O  R华为出了一个matepad pro 5G，用麒麟990的芯片，但搭载了云电脑功能（类似critix的远程桌面，速度很快，基本等同于桌面电脑，连steam都能玩），速度挺快，我倒觉得这可能是条路
作者: WiFi    时间: 2020-6-24 00:22
老兵帅客 发表于 2020-6-24 00:12+ T' U  W1 p) y! J( H% `
https://www.theverge.com/2019/11/5/20948092/microsoft-surface-pro-x-review-arm-windows-10-apps-fea ...
7 {% y% t9 ?5 L" m* M/ q8 T" b
针对移动办公场景已经没有什么问题。但是确实有限制：" u3 M$ r1 P5 C  a% {2 d4 j1 ?
1. 初始只能转译32bit的应用（几乎所有的intel应用都有32bit版）。而且应用不可以有自己的Kernel驱动, J3 ~+ f& I0 |! @5 d. Y8 C
2. 64bit应用转译正在解决，我已经离开了。不知道进展如何
  t- l. n. v9 X" n4 M3. 大部分游戏需要重新编译。
0 U0 B) {; H( n3 q9 i, C' V
作者: 大黑蚊子    时间: 2020-6-24 00:23
WiFi 发表于 2020-6-24 00:06
% s5 e6 m3 Y2 L说明下, 不是当年的Surface RT （Windows for ARM)。是现在最新的(Windows on ARM) Surface Pro X，Samsu ...

" D+ [) ?# a. Y; x4 K% ]! A+ s; }/ v我觉得华为那个matepad pro 5g有点儿意思，特别是云电脑) _* g' [6 @; G1 v6 O
不过要是我，我还是不放心把文件放在云端，存本地加云端备份比较好
作者: 大黑蚊子    时间: 2020-6-24 00:26
moletronic 发表于 2020-6-23 23:390 i3 M7 A4 G1 i" n4 K. `8 r6 t. R
双系统中国流行，但米国这边基本没人搞这个。

; a; G9 w( x* ^/ X: I那是因为
0 D3 r0 U0 q% o& v) h5 o1、在中国，说到电脑大家就是windows，mac太贵了；
% J  S: E; @' K3 q# w2、Mac在美国教育市场份额挺大，大家从小用习惯了呗；
( _9 i/ t. s' r3 @2 q& y3、软件全正版环境下，mac的成本跟Windows其实差不多，可能还便宜，但要算上盗版…嘿嘿
作者: moletronic    时间: 2020-6-24 00:41
本帖最后由 moletronic 于 2020-6-24 00:50 编辑
" Y1 b4 k8 }0 }0 h+ Q) K
大黑蚊子 发表于 2020-6-24 00:260 |0 F: Y2 G; O
那是因为8 m* N: N" w8 {
1、在中国，说到电脑大家就是windows，mac太贵了；$ Y1 U& a' M5 `$ g# @+ f, u5 C3 |
2、Mac在美国教育市场份额挺大，大家从小用 ...
4 L. m( c9 |  p7 t" Z% q  P
9 B, f2 T& Q* K  w3 p
中国被微软一统江湖这么多年，这个习惯确实是问题。前几年俺给老婆买了个MBA，但她不习惯，就放在那儿，过了一年想起来，就挂了个craiglist，后来卖给三哥，还赚了点（当初买的时候用了个coupon，比较便宜）。$ T7 O2 f( h& z" d2 [3 U6 F3 Q
另外，去年老婆的烂脑娃坏了，懒得给她换新笔记本，就给她买了给Logitech的Bluetooth键盘配ipad，她现在觉得足够了。
作者: r52097    时间: 2020-6-24 01:09
本帖最后由 r52097 于 2020-6-24 01:12 编辑 - f( C9 B- \" K# `. X0 ]
大黑蚊子 发表于 2020-6-24 00:21- a( H- Z, w- e# d7 K- r1 i/ R
问题在于，如果这样的话，那还保留MacBook这条线干嘛，iPad pro一统江湖算啦…
4 L8 i8 X5 ?  _. H2 O  F9 w0 [4 T/ @. W. w' T( L  L
我个人觉得苹果在确认下 ...
; R$ N& s8 k5 s' B
! k+ \" d7 m- V* G
Mac现在还是特定应用实例下的第一选择（多媒体编辑、程序开发），没必要现在就终止Mac线，把这些用户推到其它阵营。; p0 F0 U# Z* V! i: L  g4 S
0 I5 }$ o6 i9 w% z, M
芯片设计是自己长项，苹果有动力利用这个优势，摆脱Intel Inside这个鸡肋，创造与其它阵营更大的差异化（比如芯片里的神经网络模块），更牢的把用户锁在自己的地盘。
0 x" ^4 s# _  \! d5 a9 S/ R8 K/ @; p0 p) G3 ~
借iOS、iPad 2千万的开发者（苹果自己说的），如果很方便的就可以把这些应用搬上Mac平台，或者不需要象原来那样，分别开发iPad和Mac两套不同体系的版本，这个市场机遇可能性和效率提升，会对开发者有莫大的吸引力。" H  t3 s/ L7 A% N, N

0 y" e6 G. r$ Y* ?4 w' k这个市场的各个玩家都在利用自己现有的优势，努力规划将来的使用场景朝自己倾斜：
. u( i8 D3 I! _) k- ^! m苹果：ARM芯片优势+iOS、iPad领先地位+种种外设+Privacy0 a4 h2 ?; l2 l% u
华为：无线优势+ARM芯片+外设产业链（Pad，笔记本，电视，...）
4 ~' ?! c) {4 n- D+ h: Y# p微软：Windows历史+Office+云服务
6 P3 _$ y6 w- I
作者: WiFi    时间: 2020-6-24 01:16
大黑蚊子 发表于 2020-6-24 00:23. {' w( T, v: r; c. a
我觉得华为那个matepad pro 5g有点儿意思，特别是云电脑
/ k; b- c7 @7 i& _* M; s7 d# }不过要是我，我还是不放心把文件放在云端，存本 ...

# d! P7 k5 _9 m同意。
8 z- f. [' @, i. I关于云存储，这个可能只能这样。最多再加上多云备份。
作者: 可梦之    时间: 2020-6-24 01:32
r52097 发表于 2020-6-24 01:09( m; @( J+ Q; J$ n
Mac现在还是特定应用实例下的第一选择（多媒体编辑、程序开发），没必要现在就终止Mac线，把这些用户推到 ...

( `- |( L$ m+ l  b0 i) s; t现在iPad上大部分app是iPhone上app直接拿过来，或者稍微改进一些。但iPad和iPhone差别还蛮大的。将来打通了，可能iPad和Mac上App更加类似了。
作者: 老兵帅客    时间: 2020-6-24 01:41
WiFi 发表于 2020-6-23 11:22
. b( T" k) B' B3 F2 z+ ?* R针对移动办公场景已经没有什么问题。但是确实有限制：& O! z2 N5 r; U, [) |9 Z5 \2 a
1. 初始只能转译32bit的应用（几乎所有的intel应用 ...
. S# P. g% G( |. W5 Y1 a9 }3 k
要是这样的话，这东西对我来说没多大意义，因为我用的都是64位应用，从操作系统到应用程序。
作者: 老兵帅客    时间: 2020-6-24 01:46
大黑蚊子 发表于 2020-6-23 11:23
% E% n8 E3 C6 x$ i/ u5 |$ s9 j' q4 n我觉得华为那个matepad pro 5g有点儿意思，特别是云电脑) |2 r3 d+ c8 N& ^1 N
不过要是我，我还是不放心把文件放在云端，存本 ...
6 A- R9 J$ v# _3 i) x
云电脑就算了吧，网速再快没有本地总线快，再加上网络本身固有的可靠性与安全性问题，云存储作为备份还行，作为主存储就算了。) q% w- r( p/ ?4 L

- T5 D- A/ P( K8 ~7 V. e华为的那个matepad pro 5G没有多少实际意义，它挂上了5G的名字，但是有多少人真的会用无线方式？那岂不是等着破产嘛，于是大家还继续用WIFI而已。另外它那个类似critix的远程桌面意义并不大，因为涉及到了应用程序种类与安全问题。以前我用过critix的远程桌面，特定应用没问题，再多问题就出来了。
作者: 老兵帅客    时间: 2020-6-24 01:48
大黑蚊子 发表于 2020-6-23 11:26! @8 Y. B, ]; a! F- a8 J) D
那是因为* ^7 n/ |# K! Z: q* b
1、在中国，说到电脑大家就是windows，mac太贵了；% G9 \- E. o) I5 `6 B( O1 A" P! N" n# j
2、Mac在美国教育市场份额挺大，大家从小用 ...

# c0 ?7 I) [9 [% g" x* O1 g  p4 ?全正版下，MAC还是比windows贵。我家里机器就是windows全正版，其实就是windows, office，vmware workstation pro和winrar这四个，算下来还是windows机器便宜。
作者: 可梦之    时间: 2020-6-24 02:03
老兵帅客 发表于 2020-6-24 01:48  l6 a' O0 a4 \6 }( [
全正版下，MAC还是比windows贵。我家里机器就是windows全正版，其实就是windows, office，vmware worksta ...

$ E# J+ C. [5 M: @* V% W3 m* {相比数据和工作效率，硬件本身是便宜的。$ u4 s" N; Q& `& U) t
5 S6 U2 n) `. ]2 q$ ~
电脑，就是给人用的，对于程序员来说，哪个工作效率高就用哪个。我自己Windows/Linux/Mac都用过很长时间。喜欢Linux/Mac多一些，方便写脚本。当然用Windows上IDE更好，牛程序员也很多。自己用着爽，效率提高一点，电脑钱早省出来了。
作者: 老兵帅客    时间: 2020-6-24 02:08
可梦之 发表于 2020-6-23 13:03  j0 _0 G+ r4 N( l! b5 G
相比数据和工作效率，硬件本身是便宜的。. a! t( V( f2 X8 X8 j  N) ~8 F
; E, y6 L; S( c9 x. q+ H' Y7 b
电脑，就是给人用的，对于程序员来说，哪个工作效率高就用哪个 ...
3 A, n3 z; D1 w$ ?
俺做为Java程序员，坚定地相信各个平台都是一样滴。为啥，因为只要你有了xwindow，eclipse的各个平台版本有啥区别？build都是靠着maven，各个java ee server的admin console都是基于浏览器的，又有啥区别。
  j' F5 }( U) J, \2 y  M5 n& W% o# L
% @0 }- U! H3 K: n& m8 G4 c) z真正的区别在于两点：
5 i, g) d! C+ ?5 E8 t
% L) n  e) m$ c* q! {; [' x4 Y第一。有些windows应用别的平台没有，例如microsoft office里面的那个access，就只有windows版本。但是我的个人财务管理软件就是我基于这个开发的，因此不可能移植到其它平台，除非它也有这个软件。# w4 {( c) j! o2 O7 `

7 X  o8 \, Q5 B- P第二。很多游戏都只有windows版本。stream以前支持苹果，现在也放弃了。
作者: 可梦之    时间: 2020-6-24 02:14
老兵帅客 发表于 2020-6-24 02:08
& j  p( r2 d  q  v4 w俺做为Java程序员，坚定地相信各个平台都是一样滴。为啥，因为只要你有了xwindow，eclipse的各个平台版本 ...

0 |3 @% \- P* \* h+ v7 s2 @% J对啊，每个人有自己的喜好，用惯了就好。Linux/Mac都不适合玩游戏。
4 k8 K. J: p! l
$ ~8 S/ e/ u* i( y3 F" U: ?+ @# v题外话，从来没有用过Access，和Mysql区别大吗？如果都支持SQL语言，转过来难度不大啊。之前是不是还有个FoxPro的数据库，还活着吗？
作者: 老兵帅客    时间: 2020-6-24 02:18
可梦之 发表于 2020-6-23 13:14
6 e# S+ _, O7 d" I4 \对啊，每个人有自己的喜好，用惯了就好。Linux/Mac都不适合玩游戏。1 Q: J7 L% }" f  I

/ ^8 u/ c3 _9 E) s1 X. ]" }4 ~题外话，从来没有用过Access，和Mys ...

. s, Q/ V2 K5 ]: K7 q6 l0 r" Laccess是自己一套sql，不是标准的ansi sql。假使我移植的话，必须重新做一切，因为连table中字段的初始值都是它自己一套，更不要说其它。再早的foxpro早就是一般过去时了，虽然俺当年用的是它的前身，foxbase plus。
作者: 可梦之    时间: 2020-6-24 02:20
老兵帅客 发表于 2020-6-24 02:18
" B  V5 M1 ^/ F$ m! _access是自己一套sql，不是标准的ansi sql。假使我移植的话，必须重新做一切，因为连table中字段的初始值 ...
; n# n2 w9 o- N- ~' F1 l1 ?
微软啥都爱自己搞一套，霍霍大家。不过阿三上台后，开始拥抱开源了。
作者: 老兵帅客    时间: 2020-6-24 02:20
可梦之 发表于 2020-6-23 13:201 y7 k7 a; m5 s2 f1 P0 e
微软啥都爱自己搞一套，霍霍大家。不过阿三上台后，开始拥抱开源了。
& _# w! [/ F: n# w, M) a/ f0 o
其实它那个access也是买的。
作者: WiFi    时间: 2020-6-24 02:49
老兵帅客 发表于 2020-6-24 01:410 f$ t  y3 {: i+ Z& L# q9 X6 B2 a; U5 u
要是这样的话，这东西对我来说没多大意义，因为我用的都是64位应用，从操作系统到应用程序。 ...

) Z3 F2 z& H: S  `# N0 i目标人群是：移动，商务，办公等等。
2 g; L" }* e+ s) W! k6 j- r要求：轻，薄，长续航，永远在线。* _* m, \5 _) O/ J( V! `6 S: H
重点：办公软件，PPT，邮件，上网，视频。" W9 X- j3 B! v; P
你这样的程序猿，恨不得8个20”+屏幕，台式机CPU的反人类群体，人家看不上。. ]/ @% |( R: ]
作者: holycow    时间: 2020-6-24 03:40
老兵帅客 发表于 2020-6-23 10:08: [) [& B- b1 ?0 Y6 g
俺做为Java程序员，坚定地相信各个平台都是一样滴。为啥，因为只要你有了xwindow，eclipse的各个平台版本 ...
3 w! v6 K9 Y+ w) u6 X
反贼！竟然还用Access! 现在不用个卡桑德拉或MongoDB都不好意思出去讲
作者: 老兵帅客    时间: 2020-6-24 03:51
WiFi 发表于 2020-6-23 13:492 U3 _: N8 a& n
目标人群是：移动，商务，办公等等。
; A. ?" G7 Q/ M要求：轻，薄，长续航，永远在线。
6 ]7 L1 b0 q8 R: y2 ^重点：办公软件，PPT，邮件，上 ...

, @, A8 k! a0 G  q6 i3 t7 Z: x* r/ _你说的这些，chromebook就够了，再多都是浪费。
作者: 老兵帅客    时间: 2020-6-24 03:53
holycow 发表于 2020-6-23 14:40
: @# `  c, m4 ~* _$ F# L反贼！竟然还用Access! 现在不用个卡桑德拉或MongoDB都不好意思出去讲

/ _) @1 M5 n% a  A$ C- d瞎说个啥阿，俺难道能告诉你，俺在用redis数据库呢。
- p4 u8 H" n1 ]6 b  N. `0 A4 R4 p. g
谁说redis不是数据库来着，那是他out啦。
作者: 赫然    时间: 2020-6-24 04:19
老兵帅客 发表于 2020-6-23 14:530 o1 q' \5 v! Y4 A- w
瞎说个啥阿，俺难道能告诉你，俺在用redis数据库呢。
; e3 p- D7 f: N% E/ t% e" J+ F8 F& G6 e0 T" B0 s6 i: ]+ m- z
谁说redis不是数据库来着，那是他out啦。 ...

6 x: A4 ^* E  b' p  O! h专业挖坟党。。。。。你把这么古老的东西都挖出来了。。。还有更老一点的么。。。。
作者: 孟词宗    时间: 2020-6-24 04:53
可梦之 发表于 2020-6-24 02:145 z+ ]8 N" @/ p" q5 u% T
对啊，每个人有自己的喜好，用惯了就好。Linux/Mac都不适合玩游戏。0 R8 }4 M7 j7 p3 P- J

, H& X2 C6 f0 {  |题外话，从来没有用过Access，和Mys ...

* R, |* }* i2 z3 u1 GAccess 就是给学生、个人或一般办公人员用的。不会 SQL 其实也没事。有图形界面。大多数情况下都是办公室级别的小数据库。最讨厌的是很多地方的二把刀经理把它当正式数据库用，结果积累下来整个公司的数据都东一块、西一块在各种小 Access 数据库里，而且数据还不统一。
7 X& L2 v8 D* p8 r" J) y0 B! C! F, k8 W' U8 t2 f
当然，这也有好处，上客户那宣传一下用 Access 的缺点，CIO 决定统一数据库，这就是一堆项目了。
作者: WiFi    时间: 2020-6-24 05:09
老兵帅客 发表于 2020-6-24 03:51; O$ ]! z( j' I
你说的这些，chromebook就够了，再多都是浪费。
  B/ ]* g& S8 z# e6 }& y. o3 |4 b: C
Chromebook不支持专业办公软件。4 ~$ a& c8 o% }
作者: moletronic    时间: 2020-6-24 05:55
WiFi 发表于 2020-6-24 05:09
4 @  v  i* P  U3 e; V! t+ _Chromebook不支持专业办公软件。

$ L7 D6 n' `/ ^9 H* TGoogle doc那几个对普通人也够了，Mac上的MS office不也就那四件吗？老兵最爱的access都没有。
作者: 老兵帅客    时间: 2020-6-24 06:32
WiFi 发表于 2020-6-23 16:09: R' a2 k, M" L. ~$ ]
Chromebook不支持专业办公软件。
* d% z) k4 |' e% ]
敢说google docs不是专业办公软件，他冰姨呢？
作者: 老兵帅客    时间: 2020-6-24 06:33
赫然 发表于 2020-6-23 15:19+ }; E( Y+ n+ u, A* w% Z+ W/ ~
专业挖坟党。。。。。你把这么古老的东西都挖出来了。。。还有更老一点的么。。。。 ...
1 Y3 g, }4 a3 I0 {9 x1 k2 Z0 ^. R
那是咱们挖坟党的镇坟之宝！
作者: 机器猫    时间: 2020-6-25 01:42
老兵帅客 发表于 2020-6-24 02:08
; `4 s+ h3 D# G俺做为Java程序员，坚定地相信各个平台都是一样滴。为啥，因为只要你有了xwindow，eclipse的各个平台版本 ...
" M2 k' T( Q9 ?9 ]! F
还是有区别的。我以前用过eclipse，虽然只是写C的程序。但是各个平台的UI rendering效果不同。在Linux上不管我怎么调，总觉得那个字体是模糊的。一整天对着那个模糊的编辑器，眼睛都觉得花了。) w/ W, R; S+ }* B8 {1 B8 `
这也是为啥我对VS code的remote extension这么喜欢的原因。涉及到GUI的东西，坚决不用Linux2 f- t2 Z- e8 E% ^4 T$ C3 L
作者: 老兵帅客    时间: 2020-6-25 02:23
机器猫 发表于 2020-6-24 12:42
- P3 Z- |2 d  d% C; e8 E: r9 Z还是有区别的。我以前用过eclipse，虽然只是写C的程序。但是各个平台的UI rendering效果不同。在Linux上 ...

7 V7 o  \; R8 K$ n, I4 D$ ?: M( i6 y我用过的eclipse环境，分别是windows, redhat linux, aix和osx，除了个别菜单项位置变化以外，没区别。8 b0 q. i3 f( f7 x3 _, Z& u. z! J

! W# V; l8 k7 T0 ^6 }# z9 o6 N7 {0 t至于你所说的字体模糊，我倒是没遇到过。
作者: 孟词宗    时间: 2020-6-25 04:50
机器猫 发表于 2020-6-25 01:422 X7 h% h+ O7 Y8 F& n2 v
还是有区别的。我以前用过eclipse，虽然只是写C的程序。但是各个平台的UI rendering效果不同。在Linux上 ...
! v! E  o5 [8 J4 R4 N  }+ s
你这个问题可能是因为：
0 A5 I# ]9 D; x0 W; O1 p/ Z1. 你不是用的 Linux 本地机。Remote Desktop 一般分辨率都有问题。尤其是你自己不能调节，Admin 又不愿给你开特例的情况下。特别是你抱着个 4K 的显示器，Admin 只肯开最大众的 1600x900 5 j- V7 s9 O2 t3 ^) u
& l) `  k9 c& U6 s: R
2. 你用Linux 本地机，但图像卡驱动没搞好。结果就是各种不舒服。如果你对 Linux 没啥热情，用的版本又比较老，手动部分很多的话，大概率不会满世界去找合适的驱动。结果自然是图像模糊。+ P( R6 l6 o, V6 Z( l

, x: m: i" w) o. o/ G3. 你用的机器和显示器之间的 Cable 不匹配。俺以前买了个 4K 的显示器，接到台式机上怎么都弄不出 240 Hz 的频率。最后发现是 HDMI Cable 标准不对。买了合适的 Cable 就解决问题了。



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