爱吱声

标题: ARM Mac 来了 [打印本页]
作者: 可梦之    时间: 2020-6-23 04:54
标题: ARM Mac 来了
本帖最后由 可梦之 于 2020-6-23 04:56 编辑 ( s9 M6 H! ?  X, ~& t5 d% M
* ~& p+ c+ |7 n- L" Z
终于来了！
! L5 D, E7 b& ?' v$ K) I! _- |% }4 [3 V1 I5 B! c
上学的时候，就说RISC指令集比CISC指令集更好。当然书是搞MIPS的大牛写的，但RISC的确有众多优点。
4 O' c% I2 L& o7 H8 V8 W9 }! U( Q5 m9 ~2 M
理论上RISC能达到更高的性能。但现实中，通用CPU市场一直是Intel霸占着，RISC系的ARM/MIPS只能在低功耗等小众市场耕耘，直到ARM在手机市场爆发。8 [( E, C2 v( k/ d$ ~4 @

3 v, D& v2 y; M; u' h当然，这有很多原因，WinTel生态之类的。但一个重要原因是Intel的制程优势。你的指令集是更加合理一点，但我制程领先你三五年，你怎么和我拼性能？就好像美军的飞机，气动布局上可能不是最优的，但是我发动机牛逼啊。
& l3 G) Y! x, f' f5 ?' i7 X# e6 l4 r6 i% V) X; {
况且，现在的Intel芯片只是披着CISC的皮，内核都是RISC的。新增的指令集都是RISC思路的，旧的CISC指令都是打碎成微指令内部执行的。当然，Intel的经验丰富，设计也优化到了极限。综合各种原因，Intel一直独霸这个市场，RISC很难攻进来。
3 _  W9 \% d0 c! {8 q' ~" m* o5 Q+ h. b9 I
现在，TSMC的制程已经领先了，至少不落后了。苹果玩ARM这么多年对设计和优化也很熟悉了。况且苹果生态自己主导，不像PC那样，迁移起来太难。ARM进入通用CPU市场，这是个绝好的契机。; G4 g! u; X8 H- {. @

  \7 {  d& |" ?! x: M7 f. e当然，问题肯定会有的。ARM毕竟是新手，性能优化肯定比不上Intel的历史积累。软件生态也会是问题，即使能自动移植过来，还有优化的问题。Intel为自己优化的编译器比GCC要快不少。所以最开始的ARM Mac可能会有这样那样的问题。但这些问题在技术上都可以解决的！% g" d1 n, v1 x
0 y. p; W  T6 f# i- m+ }
对苹果迈出这一步，乐见其成。
* q8 Z/ y; ]- |; a  n1 C' `
7 s% @! N5 s. R8 ]6 x$ B7 E6 Z
作者: WiFi    时间: 2020-6-23 05:27
MacOS本来就是就是BSD来的，其实用哪个CPU架构都问题不大。连Windows on ARM都可以搞定绝大部分场景，没有理由Mac会有大问题。我对ARM Mac是非常有信心的。
. o, I  A4 S6 y4 T( r2 v; b8 A- w
作者: 老兵帅客    时间: 2020-6-23 05:54
这东西的问题在于软件，win-tel之所以能控制市场，关键在于二者组合下的软件。
作者: 老兵帅客    时间: 2020-6-23 05:54
WiFi 发表于 2020-6-22 16:273 ?$ q) ]7 y& a; n0 q  g
MacOS本来就是就是BSD来的，其实用哪个CPU架构都问题不大。连Windows on ARM都可以搞定绝大部分场景，没有 ...
; E( g6 ~1 ], ]8 j' C+ Y
‘连Windows on ARM都可以搞定绝大部分场景’，你真的确信？
作者: 史蒂芬周    时间: 2020-6-23 07:06
WiFi 发表于 2020-6-23 05:276 Z* h0 z9 n& o6 _$ G
MacOS本来就是就是BSD来的，其实用哪个CPU架构都问题不大。连Windows on ARM都可以搞定绝大部分场景，没有 ...

, p6 K0 Z0 v2 I7 rOSX 的内核不是BSD好哇。. t( y. i% y  j1 g
作者: 史蒂芬周    时间: 2020-6-23 07:09
ICC是比GCC快，但是跟apple clang比呢？
! E& L* ?1 u1 J' `! t) c, y8 q$ l; R% w1 g+ C

' t. N2 r- n0 I9 g
作者: WiFi    时间: 2020-6-23 09:02
史蒂芬周 发表于 2020-6-23 07:06" E" F" {- t/ D7 c6 i- ~
OSX 的内核不是BSD好哇。

4 x" o, H' ~4 C. Q) Q( B9 [4 z来自于BSD。不是BSD
作者: WiFi    时间: 2020-6-23 09:03
老兵帅客 发表于 2020-6-23 05:54; R8 I( u+ J" j$ O" x8 i( n, W# V
‘连Windows on ARM都可以搞定绝大部分场景’，你真的确信？

+ q. u$ Q9 @$ X+ {  L% P' n) Z当然确信。我做了3年的负责PM。现在手里就有3台！
作者: 大黑蚊子    时间: 2020-6-23 13:33
我不看好Mac转Arm。
: R. [' c7 p8 S2 i
% g! Y; e/ T: n. S/ IApple改向Arm这么大的战略转向，无非是几个原因：降成本，提效率，扩市场。
; U$ o* N$ w2 `$ w1 V降成本我是认可的，自研CPU能够更好的降低组件成本，但问题来了，Mac在PC领域的市场占有率，能跟iPhone和iPad比么？没有广阔市场分摊研发费用，降低成本的可能性是存疑的。- n' l: t; m: e6 T9 o* _
说到提效率，Inte这几年确实不思进取，从Paul后期到BK，感觉完全是在梦游。但Intel的芯片有影响到Mac在市场上的竞争力了么？似乎并没有。感觉Mac的主要客户群，也并不是对硬件效率有极大要求的那种。, ~" |% I1 k% F5 J# s
前两个是原因，扩市场是目的，在这点上我尤其怀疑。脱离了X86结构，意味着此前一台MacBook装双系统的场景不再存在，必然导致大量基于Win平台的娱乐软件无法使用，这会很严重影响消费者的购买决策。事实上，我认为Mac改用x86平台才是当年的一着妙棋，现在是又改回去了，唉。
作者: 伯威    时间: 2020-6-23 14:05
大黑蚊子 发表于 2020-6-23 13:33
: Z( o3 T9 X6 G我不看好Mac转Arm。
9 \  b6 k% r. c4 ~+ \
3 q. d& F+ `: Z6 h6 V) VApple改向Arm这么大的战略转向，无非是几个原因：降成本，提效率，扩市场。
( ]6 r$ U' h, k8 k- U( k
自家ios/mac os生态，怎么玩都行，虽然俺不喜欢封闭。AMD yes!
作者: 清凉山    时间: 2020-6-23 14:20
转Intel之前不就是用RISC的PowerPC嘛，现在又转回去了
作者: 可梦之    时间: 2020-6-23 14:41
清凉山 发表于 2020-6-23 14:20, l/ `! }. e3 E! D; m0 [3 T9 G5 A
转Intel之前不就是用RISC的PowerPC嘛，现在又转回去了
5 Q; i4 w: O* R4 r: O
是的，之前PowerPC干不过，希望这次能有不同结果
作者: colin1992    时间: 2020-6-23 14:46
ARM平台功耗有优势，期待中
作者: r52097    时间: 2020-6-23 17:07
大黑蚊子 发表于 2020-6-23 13:33# Y; a( E, s* \# L- e
我不看好Mac转Arm。
; V4 B+ D, Z, `
5 n* x3 M4 e  o8 e$ V2 o6 a. UApple改向Arm这么大的战略转向，无非是几个原因：降成本，提效率，扩市场。

" c! ]. _9 F* L/ b# e' _9 \拍脑门随便说几句：* L% m" j, O& E+ S
ARM Mac Mini开发机是用iPad Pro里的A12Z芯片，目前看芯片的研发成本已经被iPhone和iPad摊销掉了，以后可能也是三家分摊成本的格局。1 ?1 n) `' l: _1 V
从影视业和iOS、iPad开发业者的需求来看，对硬件效率有着异乎寻常的迫切要求。比如多路8K视频的剪辑，软件编译耗时的缩短等等。对于普通用户，更在意相同电池下的待机时长或者同等待机下的轻便程度。
, I$ c" T! G" r8 {% r( y7 |, T现在似乎iOS、iPad应用都可以在ARM Mac上原生运行，这会不会带来iPad和Mac市场的融合？2千万应用开发者可以无缝为Mac开发应用，新一代用户还有多少理由留在Win平台上？如果通过软件方式，牺牲效率的情况下，继续支持X86应用，市场又会如何走向？
; Y/ G8 p9 b4 p1 V
作者: 老兵帅客    时间: 2020-6-23 18:35
WiFi 发表于 2020-6-22 20:03! X% |9 L5 L) y* G
当然确信。我做了3年的负责PM。现在手里就有3台！
4 k1 M6 s* I* C/ r6 p1 M
别那么自信，windows上面的应用程序，arm上面缺了很多，windows on arm之所以不行就在于此。
8 u6 v$ E1 k0 q5 Q
3 q, O$ n$ ]% y2 U1 G, i1 c; W& {3 o* e你用的还是太少了。
作者: 老兵帅客    时间: 2020-6-23 18:38
大黑蚊子 发表于 2020-6-23 00:337 c) p% Q, l4 c+ y$ |
我不看好Mac转Arm。9 h$ @: @5 Q: H5 R1 V( t! G
2 ]9 |9 A9 y! w) r$ w
Apple改向Arm这么大的战略转向，无非是几个原因：降成本，提效率，扩市场。

  T, a/ E5 R7 l8 b& C& J同意。
* X0 u' c! T3 e9 @: \. v/ G  Y7 b+ [4 O0 D# ?& @5 h7 w4 @
苹果把它的电脑类产品转到ARM，主要好处是手机以及平板上的应用可以拿来用，代价则是原来intel的好处没了。我是没看懂手机以及平板应用到了电脑类能带来多少市场，但是却很明确这种做法所导致的损失会有多大。
作者: 老兵帅客    时间: 2020-6-23 18:42
可梦之 发表于 2020-6-23 01:41
7 Z& @$ ~3 R2 d0 l9 U是的，之前PowerPC干不过，希望这次能有不同结果
, m7 I9 @) g- {/ G+ {& A% ]1 |9 F2 I
这次一样不乐观，倒不是因为功耗，而是应用程序与场景。
6 m- N& i/ c. I: F8 V; e# V( K% F  U6 e
首先，原来的应用程序是否真的能顺利移植过来难说。我见过太多的当初的意气风发，后来的无可奈何。, B- U. a; @1 b* C! D% X( F

8 J4 m, K3 q% t' ~8 t. f- W其次，原来的一个硬件，两套系统，同时吃苹果与微软软件好处的事情不再有，那么这类客户就必须配两台机器，财政上将是个问题。
, ?" l+ W& n7 P* `  [1 o! n# k6 E# K) S+ a
第三，这些年来苹果电脑在市场占有率上的进步，不少得益于intel类硬件。现在这样搞，它的市场占有率会下去，将导致价格进一步上升。本来就因为价格因此难以做大的市场将进一步萎缩。
作者: 老兵帅客    时间: 2020-6-23 18:44
r52097 发表于 2020-6-23 04:07( y. m6 M; d! j3 Y
拍脑门随便说几句：9 r6 R1 |8 l' o9 i! A
ARM Mac Mini开发机是用iPad Pro里的A12Z芯片，目前看芯片的研发成本已经被iPhone和i ...

. B7 b7 h& `+ }/ j) a1 ^‘新一代用户还有多少理由留在Win平台上’，苹果世界的软件与windows世界的软件在数量上不是一个数量级的，即便是加上了手机与平板也一样，因为它们根本不是一个领域的。5 F1 t) g% f: N3 V
- e. l0 p4 \1 Z! j2 K
最简单一个例子，microsoft access，这东西只有pc上有。多少小公司以及个人在用它做便宜的数据库！
作者: 可梦之    时间: 2020-6-23 18:55
老兵帅客 发表于 2020-6-23 18:42
" ?: t/ ~' y! L$ y0 v$ J9 o这次一样不乐观，倒不是因为功耗，而是应用程序与场景。
1 A. C- M$ ~( i& {6 W
$ E/ K! `0 N, P) n) t首先，原来的应用程序是否真的能顺利移植过来难 ...
: w& q  C4 l1 i: D) n2 J8 M! M
能用iOS上的app对我来说很有吸引力。现在很多新应用只有app，没有电脑版，但电脑上打字舒服很多。
6 Z: v9 R2 I% a2 b! g/ W* Y
, X2 l, }9 w1 Q4 r2 ?  y" j) K9 |, s我本来就不用Windows，不需要两个系统。Mac + iOS App，对我来说是锦上添花。可能国内不少人用Mac装windows或者双系统，但在美国很少见。
作者: radioradio    时间: 2020-6-23 19:28
可梦之 发表于 2020-6-23 18:558 Z8 q1 L7 a  J, v
能用iOS上的app对我来说很有吸引力。现在很多新应用只有app，没有电脑版，但电脑上打字舒服很多。- i/ L7 E2 X  ?7 Y0 n: y4 G* P
) o) k: h  g) |3 Q
我本 ...

# Q1 N. y5 f: {* @$ v2 D天文学方面学术会议上很多苹果的笔记本，但是很多代码都是面向x86/64平台的，真要切到ARM平台上，这些人的吃饭用的软件很可能就会出问题。
作者: r52097    时间: 2020-6-23 19:37
本帖最后由 r52097 于 2020-6-23 19:47 编辑 ' n1 n; y% i! y7 t) l' k1 d
老兵帅客 发表于 2020-6-23 18:44
& P1 H/ F5 N0 B! r1 G‘新一代用户还有多少理由留在Win平台上’，苹果世界的软件与windows世界的软件在数量上不是一个数量级的 ...
" a3 C* }& ]9 \1 f- T

7 e; [9 F* M( Z2 }就看用Mac来跑Windows，并且还深深依赖于这些上古程序（数据？）的用户有多少。苹果应该有这方面的数据。或者说苹果压根不在乎这些用户？
作者: r52097    时间: 2020-6-23 19:46
radioradio 发表于 2020-6-23 19:28
$ N/ F$ @' @  F7 {, L天文学方面学术会议上很多苹果的笔记本，但是很多代码都是面向x86/64平台的，真要切到ARM平台上，这些人 ...
; @! R7 R. t- h$ @
看这些软件的开发商愿不愿意跟随了，有用Rosetta和Fat Binary的解决方案。
作者: 老兵帅客    时间: 2020-6-23 20:37
可梦之 发表于 2020-6-23 05:55/ q0 U8 _5 G3 \/ o. Q1 _
能用iOS上的app对我来说很有吸引力。现在很多新应用只有app，没有电脑版，但电脑上打字舒服很多。8 C- Q/ s* m1 l
% ~3 z- m; l) l) d. M6 ]
我本 ...
  u" n3 A& x' b* P" u2 x$ B
对你来说当然成立，但是对于市场就难说了。
作者: 老兵帅客    时间: 2020-6-23 20:37
radioradio 发表于 2020-6-23 06:28
* ]2 d8 e4 U* b  s天文学方面学术会议上很多苹果的笔记本，但是很多代码都是面向x86/64平台的，真要切到ARM平台上，这些人 ...
8 J2 _4 g% ^3 E' i  b5 S" @
恐怕他们就会换成windows机器了。
作者: 老兵帅客    时间: 2020-6-23 20:38
r52097 发表于 2020-6-23 06:37
: Z( W7 d/ }+ `' S4 v就看用Mac来跑Windows，并且还深深依赖于这些上古程序（数据？）的用户有多少。苹果应该有这方面的数据。 ...
( b6 n7 l+ T; v* T7 P0 a+ g
苹果一向不在乎用户，但是它需要在乎收入。
作者: 老兵帅客    时间: 2020-6-23 21:45
很关心苹果现有的软件从intel到arm的移植工作。从网上看来的，那个xcode从arm到intel还行，倒过来就惨不忍睹了，各种的api失败，还有性能优化问题。
2 E; }- B7 i  {1 G+ ]# J% U3 t7 y
要的确是这样的话，这东西弄不好就是windows nt for mips与windows for arm的下场。少数几个已经转换好的应用不重要，重要的是有多少主要应用程序能轻易转过来。要是没有足够数量的主要应用程序的话，桌面操作系统就是个空架子，没有多大意义的。
7 r+ }6 D0 e$ F( q& ~: O8 i+ `/ W6 O$ _9 i1 f
当然了，要是手机以及平板上的arm应用能直接过来的话，会是个补充。但是我不相信这两个市场段的应用与电脑的应用能有多少符合空间。
作者: radioradio    时间: 2020-6-23 22:23
老兵帅客 发表于 2020-6-23 20:37
) o7 A  u/ \3 ?恐怕他们就会换成windows机器了。

  ]" [' y7 U# B% r3 i* o2 L1 Y换成Linux+x86/64
( J6 I! s7 Q2 J# M4 a5 D用苹果是因为是类Unix系统，很多面向x86/64架构的代码可以直接Linux Unix跨平台，跨到ARM平台的见到的不多
作者: 孟词宗    时间: 2020-6-23 23:04
其实现在 PC 机上到底是什么构架都无所谓了。就像你现在不会去关心大型机和小型机的构架是啥了。对于 PC 机来说，现在是计算能力过剩，没有一个真正的 Killer App 要求更高的计算能力。我现在正在打字的这台式机是俺八年前自己组装的。照样可以跑现在任何一款游戏无障碍。
作者: holycow    时间: 2020-6-23 23:32
大黑蚊子 发表于 2020-6-22 21:336 S0 p6 _' x8 p% O
我不看好Mac转Arm。, M3 W1 m) l+ I% z% r
! S. Z  R0 z- t/ p- o6 E
Apple改向Arm这么大的战略转向，无非是几个原因：降成本，提效率，扩市场。

2 `9 m# j$ b+ \( TMac ARM的芯片应该是和iPad Pro芯片通用，而这个芯片又是iPhone芯片的X版本，所以经济规模不成问题
作者: moletronic    时间: 2020-6-23 23:39
大黑蚊子 发表于 2020-6-23 13:33
4 [& a3 G" x: k+ y  [* s, `我不看好Mac转Arm。  K' g& H; w3 ?; A& u# X3 c- }

7 w7 }. C+ {" Q& }0 vApple改向Arm这么大的战略转向，无非是几个原因：降成本，提效率，扩市场。
8 s0 V7 L9 A/ G
双系统中国流行，但米国这边基本没人搞这个。
作者: 潜水员    时间: 2020-6-23 23:43
苹果是要全线转ARM还是双管齐下，新开辟一个ARM线？如果全线转ARM，那这魄力是够大的。9 Y, @) m: B' G1 C) j
但前车之鉴就是 SURFACE RT 吧。死的很惨啊。
作者: WiFi    时间: 2020-6-23 23:59
老兵帅客 发表于 2020-6-23 18:35
) f  z# C! b2 n别那么自信，windows上面的应用程序，arm上面缺了很多，windows on arm之所以不行就在于此。6 F) c2 j" h7 @; P  g

) g, p4 G2 P: b# [( @你用的还是 ...

0 ?  R/ P$ z6 w2 E3 K1 n哈哈，你说的是2011年，12年的Surface。  A5 H% U8 ^7 X7 F" U7 ^
新Surface Pro X了解下：$ t3 ?4 S6 ~' L& A$ x  f% ]% h4 {
8 T8 A9 ]! V: R% d! _$ `; C
intel应用安装包直接安装，运行，intel指令自动转译，保存，逐步优化，ARM指令逐渐取代intel指令，应用越来越快。
0 i  }% p( t- m+ u$ W) d
- b3 l+ V( c4 t2 d" NSamsung Galaxy Book S 2 m; K9 q5 a5 o* e
7 |: e: u; B0 g" N9 C0 u: e5 o
老兵啊，你存了一肚子的老黄历，该腾腾地方放些新东西啦。
1 M6 p: Q0 }$ g& m/ o) w  t
作者: 老兵帅客    时间: 2020-6-24 00:01
本帖最后由 老兵帅客 于 2020-6-23 11:02 编辑 % Z" u. c; F" @, O1 Y  N9 q1 {
WiFi 发表于 2020-6-23 10:59$ d6 c$ f- X1 L, Y
哈哈，你说的是2011年，12年的Surface。! ]; C" P) a/ w4 ~
新Surface Pro X了解下：

. n$ F. o$ p+ d( H! L. Y- g$ t& I6 a. f( k+ D: J8 ~
这么好啊，你给钱嘛，求赞助！不多，三千加元而已。( k1 \' E% ~" R( w0 h- B. n
- V+ ]; g5 ~  l0 x7 R7 F. S
啥，不给钱，那你说个啥啊！
作者: WiFi    时间: 2020-6-24 00:01
潜水员 发表于 2020-6-23 23:43( b1 P9 e% P) m9 h. w9 O
苹果是要全线转ARM还是双管齐下，新开辟一个ARM线？如果全线转ARM，那这魄力是够大的。
' S2 j% x! J% c" Y但前车之鉴就是 SUR ...

- z. N. U" n7 U0 h1 H忘了Surface RT吧，搜搜Surface Pro X。
作者: WiFi    时间: 2020-6-24 00:06
WiFi 发表于 2020-6-23 09:03
& z6 ?2 E% J& I1 W7 p6 C9 H3 Z( S当然确信。我做了3年的负责PM。现在手里就有3台！

3 m+ L% o" G% {" L# Z8 s4 e说明下, 不是当年的Surface RT （Windows for ARM)。是现在最新的(Windows on ARM) Surface Pro X，Samsung Galaxy Book S， Huawei 2019 Matebook E。你们搜搜他们的CPU是什么。
作者: 老兵帅客    时间: 2020-6-24 00:12
WiFi 发表于 2020-6-23 10:59
/ {( \- P* R7 E8 s$ j6 ^哈哈，你说的是2011年，12年的Surface。9 A; L- v5 ?) I2 F
新Surface Pro X了解下：

" e# J! o8 @7 G* E4 J' a3 f1 ^https://www.theverge.com/2019/11 ... eatures-specs-price( d2 _) b" L5 M; X. {& S

0 z1 \2 U8 e; j, w8 M, m这篇文章里面的64位windows应用问题，你来解释一下？
作者: 大黑蚊子    时间: 2020-6-24 00:21
holycow 发表于 2020-6-23 23:321 {3 t. o" N" j5 F" @
Mac ARM的芯片应该是和iPad Pro芯片通用，而这个芯片又是iPhone芯片的X版本，所以经济规模不成问题 ...

" O1 D: Y* k$ X% b问题在于，如果这样的话，那还保留MacBook这条线干嘛，iPad pro一统江湖算啦…
) R; D/ H7 E/ q, n0 I. x
1 I) Y  S% y, d$ ~/ K! B. ]* O我个人觉得苹果在确认下一代移动生产力工具的道路上迷茫了，不确定是以iPad pro这种形态，还是改进版本的轻薄laptop形态，所以全都要，看看结果如何。0 {+ n( \2 o2 K5 ~8 d% h4 t8 Z
/ a( W, t1 c* l( X  u6 I2 d5 X
华为出了一个matepad pro 5G，用麒麟990的芯片，但搭载了云电脑功能（类似critix的远程桌面，速度很快，基本等同于桌面电脑，连steam都能玩），速度挺快，我倒觉得这可能是条路
作者: WiFi    时间: 2020-6-24 00:22
老兵帅客 发表于 2020-6-24 00:125 j0 j' }  B+ x
https://www.theverge.com/2019/11/5/20948092/microsoft-surface-pro-x-review-arm-windows-10-apps-fea ...
! b2 e" R3 b* N
针对移动办公场景已经没有什么问题。但是确实有限制：
$ o$ h. ~4 R0 Q! K5 a& Q7 a1. 初始只能转译32bit的应用（几乎所有的intel应用都有32bit版）。而且应用不可以有自己的Kernel驱动
4 C0 j9 L2 Q# w0 ]  A2. 64bit应用转译正在解决，我已经离开了。不知道进展如何
, Z; k8 u& n5 K$ s; |3. 大部分游戏需要重新编译。
' N9 o5 r; o! e3 @
作者: 大黑蚊子    时间: 2020-6-24 00:23
WiFi 发表于 2020-6-24 00:06% Y0 M" r% `# V3 U" x% K
说明下, 不是当年的Surface RT （Windows for ARM)。是现在最新的(Windows on ARM) Surface Pro X，Samsu ...

2 c9 o, Z+ ^; T" F我觉得华为那个matepad pro 5g有点儿意思，特别是云电脑
* t" ^1 v. x2 J0 m8 f4 f不过要是我，我还是不放心把文件放在云端，存本地加云端备份比较好
作者: 大黑蚊子    时间: 2020-6-24 00:26
moletronic 发表于 2020-6-23 23:39& Z  G- z$ y- o8 n5 r
双系统中国流行，但米国这边基本没人搞这个。
8 _* @( Y- e' B/ S
那是因为
8 R3 T2 x4 f, a. O1、在中国，说到电脑大家就是windows，mac太贵了；
: \9 n* b0 _9 L1 Z9 h; J% n+ N, i- m2、Mac在美国教育市场份额挺大，大家从小用习惯了呗；' a; L3 T4 ^5 V2 H+ N( k
3、软件全正版环境下，mac的成本跟Windows其实差不多，可能还便宜，但要算上盗版…嘿嘿
作者: moletronic    时间: 2020-6-24 00:41
本帖最后由 moletronic 于 2020-6-24 00:50 编辑 5 W( F8 P" F9 u5 R& V
大黑蚊子 发表于 2020-6-24 00:26, @; v9 @2 C$ `% W; s' F
那是因为
- h. g& ]/ Y, H9 N1、在中国，说到电脑大家就是windows，mac太贵了；
/ c; J; h7 h$ M- K& u) [6 _2、Mac在美国教育市场份额挺大，大家从小用 ...

# R0 L+ J* O' a8 @. n) t; A: G( e, _, W& X- f6 Y& ~
中国被微软一统江湖这么多年，这个习惯确实是问题。前几年俺给老婆买了个MBA，但她不习惯，就放在那儿，过了一年想起来，就挂了个craiglist，后来卖给三哥，还赚了点（当初买的时候用了个coupon，比较便宜）。
! N8 G" a. w7 M! T+ E9 O! d另外，去年老婆的烂脑娃坏了，懒得给她换新笔记本，就给她买了给Logitech的Bluetooth键盘配ipad，她现在觉得足够了。
作者: r52097    时间: 2020-6-24 01:09
本帖最后由 r52097 于 2020-6-24 01:12 编辑 # w* d$ l. R1 s, l, c! e* i6 {* ^
大黑蚊子 发表于 2020-6-24 00:21
2 g5 H' `  p- U" H6 ^' `2 |6 b* x7 `7 r( ?问题在于，如果这样的话，那还保留MacBook这条线干嘛，iPad pro一统江湖算啦…  L  e8 l& A$ g' d

! E: y7 @+ ~/ X# l我个人觉得苹果在确认下 ...

3 i+ z0 U! B3 I% j! f
0 {, U# k  m# a) W/ DMac现在还是特定应用实例下的第一选择（多媒体编辑、程序开发），没必要现在就终止Mac线，把这些用户推到其它阵营。) X5 v2 b( r3 j
% N, W' p- w; C
芯片设计是自己长项，苹果有动力利用这个优势，摆脱Intel Inside这个鸡肋，创造与其它阵营更大的差异化（比如芯片里的神经网络模块），更牢的把用户锁在自己的地盘。
. m' k; [, B& F/ P. M3 ?1 }. b$ x, Y
借iOS、iPad 2千万的开发者（苹果自己说的），如果很方便的就可以把这些应用搬上Mac平台，或者不需要象原来那样，分别开发iPad和Mac两套不同体系的版本，这个市场机遇可能性和效率提升，会对开发者有莫大的吸引力。2 ~- H* D. P) c* \, P2 B) u

2 b( G! z/ d6 y) ^这个市场的各个玩家都在利用自己现有的优势，努力规划将来的使用场景朝自己倾斜：
, ?& [, t1 w8 C. Q! M6 h3 k" c苹果：ARM芯片优势+iOS、iPad领先地位+种种外设+Privacy
2 O! ], d& ^# l华为：无线优势+ARM芯片+外设产业链（Pad，笔记本，电视，...）
8 S4 b4 S! h) A微软：Windows历史+Office+云服务
' F! w) b8 M% b5 g  P1 O8 T8 e
作者: WiFi    时间: 2020-6-24 01:16
大黑蚊子 发表于 2020-6-24 00:23
' Q  v7 U- f; T& q  q我觉得华为那个matepad pro 5g有点儿意思，特别是云电脑% O' o2 v: p2 T! b- `
不过要是我，我还是不放心把文件放在云端，存本 ...

4 Z9 L  B, j% F3 @* X  {, O, u同意。" a8 o; `, J- l8 p3 a: F7 |- R
关于云存储，这个可能只能这样。最多再加上多云备份。
作者: 可梦之    时间: 2020-6-24 01:32
r52097 发表于 2020-6-24 01:09* a5 [; q; |$ U+ r5 p* _
Mac现在还是特定应用实例下的第一选择（多媒体编辑、程序开发），没必要现在就终止Mac线，把这些用户推到 ...
( R$ {! s& e# s
现在iPad上大部分app是iPhone上app直接拿过来，或者稍微改进一些。但iPad和iPhone差别还蛮大的。将来打通了，可能iPad和Mac上App更加类似了。
作者: 老兵帅客    时间: 2020-6-24 01:41
WiFi 发表于 2020-6-23 11:22& `9 [# @$ k2 T5 v6 V
针对移动办公场景已经没有什么问题。但是确实有限制：
3 v' m( z2 U# K" m, p1. 初始只能转译32bit的应用（几乎所有的intel应用 ...

1 |: ^' X% \# Q# A# ]. I# e3 _要是这样的话，这东西对我来说没多大意义，因为我用的都是64位应用，从操作系统到应用程序。
作者: 老兵帅客    时间: 2020-6-24 01:46
大黑蚊子 发表于 2020-6-23 11:23  w$ _* N) n9 S* k
我觉得华为那个matepad pro 5g有点儿意思，特别是云电脑2 b( ^- k8 [2 v+ d  C5 G$ a8 R/ `+ \
不过要是我，我还是不放心把文件放在云端，存本 ...
0 U6 ]8 O" R6 \) f
云电脑就算了吧，网速再快没有本地总线快，再加上网络本身固有的可靠性与安全性问题，云存储作为备份还行，作为主存储就算了。, s7 X2 }- D% E

& }0 o$ N4 H* b5 J  X: {, t& |& K华为的那个matepad pro 5G没有多少实际意义，它挂上了5G的名字，但是有多少人真的会用无线方式？那岂不是等着破产嘛，于是大家还继续用WIFI而已。另外它那个类似critix的远程桌面意义并不大，因为涉及到了应用程序种类与安全问题。以前我用过critix的远程桌面，特定应用没问题，再多问题就出来了。
作者: 老兵帅客    时间: 2020-6-24 01:48
大黑蚊子 发表于 2020-6-23 11:26: Y5 u; s9 {/ @# ^( ?
那是因为
" S. ~$ g$ T% }! c9 e4 |1、在中国，说到电脑大家就是windows，mac太贵了；
/ ]" L( M( j2 S" [6 p6 Q2 r# I2 A2、Mac在美国教育市场份额挺大，大家从小用 ...

  n' t( w3 J' m' m  B7 d1 Q. O全正版下，MAC还是比windows贵。我家里机器就是windows全正版，其实就是windows, office，vmware workstation pro和winrar这四个，算下来还是windows机器便宜。
作者: 可梦之    时间: 2020-6-24 02:03
老兵帅客 发表于 2020-6-24 01:48
/ y5 G+ e2 E5 i1 d全正版下，MAC还是比windows贵。我家里机器就是windows全正版，其实就是windows, office，vmware worksta ...
$ |! _9 `1 I' J0 p
相比数据和工作效率，硬件本身是便宜的。
# M1 m/ Z2 |$ q' u5 m, U1 s. d1 E" o' q2 i0 U+ D
电脑，就是给人用的，对于程序员来说，哪个工作效率高就用哪个。我自己Windows/Linux/Mac都用过很长时间。喜欢Linux/Mac多一些，方便写脚本。当然用Windows上IDE更好，牛程序员也很多。自己用着爽，效率提高一点，电脑钱早省出来了。
作者: 老兵帅客    时间: 2020-6-24 02:08
可梦之 发表于 2020-6-23 13:035 P8 V  R" j( ]. w4 X! \+ G' i
相比数据和工作效率，硬件本身是便宜的。8 Y, h9 R' t; A! t2 y+ o
7 s4 a5 v1 B+ W2 i2 b
电脑，就是给人用的，对于程序员来说，哪个工作效率高就用哪个 ...
6 O1 W% y6 ?5 _$ ]; T( y1 D
俺做为Java程序员，坚定地相信各个平台都是一样滴。为啥，因为只要你有了xwindow，eclipse的各个平台版本有啥区别？build都是靠着maven，各个java ee server的admin console都是基于浏览器的，又有啥区别。4 c3 C$ K7 B5 y' W. c$ j7 ], U" e0 L
1 H" C+ b3 f* N% p
真正的区别在于两点：
" _) l* M! |' R& z5 w  U3 _2 r( }+ o, ?; C, V" V/ k3 p) r
第一。有些windows应用别的平台没有，例如microsoft office里面的那个access，就只有windows版本。但是我的个人财务管理软件就是我基于这个开发的，因此不可能移植到其它平台，除非它也有这个软件。* C$ q, r# \8 ^' [

! \( \5 K" D; R. U- C  Q3 O( S第二。很多游戏都只有windows版本。stream以前支持苹果，现在也放弃了。
作者: 可梦之    时间: 2020-6-24 02:14
老兵帅客 发表于 2020-6-24 02:08
. f6 V- ?, v- n6 U- f- _# H+ X俺做为Java程序员，坚定地相信各个平台都是一样滴。为啥，因为只要你有了xwindow，eclipse的各个平台版本 ...

5 ?3 K( p; s: ~2 }% e( f0 n) I$ A+ j对啊，每个人有自己的喜好，用惯了就好。Linux/Mac都不适合玩游戏。
4 e9 I4 \" m/ ^6 m- Y8 i3 b9 o7 z9 V4 D; v! M  T- s( K
题外话，从来没有用过Access，和Mysql区别大吗？如果都支持SQL语言，转过来难度不大啊。之前是不是还有个FoxPro的数据库，还活着吗？
作者: 老兵帅客    时间: 2020-6-24 02:18
可梦之 发表于 2020-6-23 13:14
9 A( v9 n" k# ?6 l对啊，每个人有自己的喜好，用惯了就好。Linux/Mac都不适合玩游戏。* A* W+ ]9 X2 V  W0 q
$ q8 d: a- n( _" g6 d
题外话，从来没有用过Access，和Mys ...
' R- C# |) X6 Q) A% o7 |. \  ], b$ t
access是自己一套sql，不是标准的ansi sql。假使我移植的话，必须重新做一切，因为连table中字段的初始值都是它自己一套，更不要说其它。再早的foxpro早就是一般过去时了，虽然俺当年用的是它的前身，foxbase plus。
作者: 可梦之    时间: 2020-6-24 02:20
老兵帅客 发表于 2020-6-24 02:18
& X' }: ]* g" ~& N; F% L1 H1 o) ^access是自己一套sql，不是标准的ansi sql。假使我移植的话，必须重新做一切，因为连table中字段的初始值 ...
6 x; o' M; E, ^% N
微软啥都爱自己搞一套，霍霍大家。不过阿三上台后，开始拥抱开源了。
作者: 老兵帅客    时间: 2020-6-24 02:20
可梦之 发表于 2020-6-23 13:20! l; M& L3 X( T$ s% T+ u& y3 T
微软啥都爱自己搞一套，霍霍大家。不过阿三上台后，开始拥抱开源了。
- K2 z3 O6 |! O
其实它那个access也是买的。
作者: WiFi    时间: 2020-6-24 02:49
老兵帅客 发表于 2020-6-24 01:41
6 a2 f( I0 y% \+ c% l6 a要是这样的话，这东西对我来说没多大意义，因为我用的都是64位应用，从操作系统到应用程序。 ...

4 @* q- }2 t4 _8 M' a目标人群是：移动，商务，办公等等。3 J9 i2 Q( I2 A% y
要求：轻，薄，长续航，永远在线。8 @$ P$ N9 m* a: @7 {' w
重点：办公软件，PPT，邮件，上网，视频。
3 R% m7 Q" Z5 n3 w9 P4 f3 V: N你这样的程序猿，恨不得8个20”+屏幕，台式机CPU的反人类群体，人家看不上。
3 j  J. ]9 |. h
作者: holycow    时间: 2020-6-24 03:40
老兵帅客 发表于 2020-6-23 10:08  D. e* C  K3 n. O& |: Y& Z1 x
俺做为Java程序员，坚定地相信各个平台都是一样滴。为啥，因为只要你有了xwindow，eclipse的各个平台版本 ...

4 g5 W3 t/ o6 U反贼！竟然还用Access! 现在不用个卡桑德拉或MongoDB都不好意思出去讲
作者: 老兵帅客    时间: 2020-6-24 03:51
WiFi 发表于 2020-6-23 13:493 R' l, a0 d5 U8 D5 b) i1 c
目标人群是：移动，商务，办公等等。1 A8 O( T; ^4 B/ w! c- x) M% z6 ~
要求：轻，薄，长续航，永远在线。
' a$ z& }) X! }5 a. d重点：办公软件，PPT，邮件，上 ...
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你说的这些，chromebook就够了，再多都是浪费。
作者: 老兵帅客    时间: 2020-6-24 03:53
holycow 发表于 2020-6-23 14:40
) n. C/ D' V3 I" D反贼！竟然还用Access! 现在不用个卡桑德拉或MongoDB都不好意思出去讲
$ c9 v" R; g7 I: l+ V8 d
瞎说个啥阿，俺难道能告诉你，俺在用redis数据库呢。, Z8 O. R/ k; A" |, J* e: E
) D% Q+ D4 Y# x4 ~
谁说redis不是数据库来着，那是他out啦。
作者: 赫然    时间: 2020-6-24 04:19
老兵帅客 发表于 2020-6-23 14:531 C- o# n" l/ T- K
瞎说个啥阿，俺难道能告诉你，俺在用redis数据库呢。
' V; ~5 A/ {. R2 I: X9 O6 J1 a0 D2 Y$ i3 T0 `
谁说redis不是数据库来着，那是他out啦。 ...
0 w+ H9 S6 d4 G  c
专业挖坟党。。。。。你把这么古老的东西都挖出来了。。。还有更老一点的么。。。。
作者: 孟词宗    时间: 2020-6-24 04:53
可梦之 发表于 2020-6-24 02:14
5 p- S7 t6 y0 ^  C6 S! @! j对啊，每个人有自己的喜好，用惯了就好。Linux/Mac都不适合玩游戏。
# ~: T) O; n+ s/ G7 f3 U9 s! A  K8 E/ T. Q# q/ n
题外话，从来没有用过Access，和Mys ...

  d2 e  W" g* v: v8 mAccess 就是给学生、个人或一般办公人员用的。不会 SQL 其实也没事。有图形界面。大多数情况下都是办公室级别的小数据库。最讨厌的是很多地方的二把刀经理把它当正式数据库用，结果积累下来整个公司的数据都东一块、西一块在各种小 Access 数据库里，而且数据还不统一。
5 p6 w7 i% B' B! Y! N% v6 B6 v  Q; y/ _5 b# z1 G
当然，这也有好处，上客户那宣传一下用 Access 的缺点，CIO 决定统一数据库，这就是一堆项目了。
作者: WiFi    时间: 2020-6-24 05:09
老兵帅客 发表于 2020-6-24 03:51; n' u" S( j9 y6 Y% T% V7 ^
你说的这些，chromebook就够了，再多都是浪费。

9 }1 D9 x/ B( ^. t" CChromebook不支持专业办公软件。- N6 s* }/ j& z& c. K
作者: moletronic    时间: 2020-6-24 05:55
WiFi 发表于 2020-6-24 05:09) p+ |# w9 t( r$ s' A& y5 w
Chromebook不支持专业办公软件。

! q) S2 J8 X4 r9 TGoogle doc那几个对普通人也够了，Mac上的MS office不也就那四件吗？老兵最爱的access都没有。
作者: 老兵帅客    时间: 2020-6-24 06:32
WiFi 发表于 2020-6-23 16:09! M1 K' O: ]8 @$ v8 N: p: N/ |, t
Chromebook不支持专业办公软件。
0 C5 u0 j5 b5 ]1 Y
敢说google docs不是专业办公软件，他冰姨呢？
作者: 老兵帅客    时间: 2020-6-24 06:33
赫然 发表于 2020-6-23 15:19
  }# E7 t1 v7 B9 i' R$ p专业挖坟党。。。。。你把这么古老的东西都挖出来了。。。还有更老一点的么。。。。 ...
8 X; g8 |8 r, Q4 @) R
那是咱们挖坟党的镇坟之宝！
作者: 机器猫    时间: 2020-6-25 01:42
老兵帅客 发表于 2020-6-24 02:08
( P7 d% Q0 p- t" O$ t俺做为Java程序员，坚定地相信各个平台都是一样滴。为啥，因为只要你有了xwindow，eclipse的各个平台版本 ...
2 O4 O( Q1 b/ D" q
还是有区别的。我以前用过eclipse，虽然只是写C的程序。但是各个平台的UI rendering效果不同。在Linux上不管我怎么调，总觉得那个字体是模糊的。一整天对着那个模糊的编辑器，眼睛都觉得花了。# X% i; @# Z: M8 e; T2 g) F
这也是为啥我对VS code的remote extension这么喜欢的原因。涉及到GUI的东西，坚决不用Linux& _8 _0 X0 m: I, S) J& b
作者: 老兵帅客    时间: 2020-6-25 02:23
机器猫 发表于 2020-6-24 12:42/ u! x$ h# C5 q/ Y3 e
还是有区别的。我以前用过eclipse，虽然只是写C的程序。但是各个平台的UI rendering效果不同。在Linux上 ...
$ C1 P2 N* {8 t! y8 A5 i! y: q; |
我用过的eclipse环境，分别是windows, redhat linux, aix和osx，除了个别菜单项位置变化以外，没区别。
; J0 t* X6 d3 F8 M# a/ Z' ^2 k) d7 U* o" n0 M% N* K
至于你所说的字体模糊，我倒是没遇到过。
作者: 孟词宗    时间: 2020-6-25 04:50
机器猫 发表于 2020-6-25 01:421 {7 s# |: G+ Y' o8 Z, q! G
还是有区别的。我以前用过eclipse，虽然只是写C的程序。但是各个平台的UI rendering效果不同。在Linux上 ...
, C7 m; @( @2 m/ A
你这个问题可能是因为：- P4 P% M4 f. p8 I
1. 你不是用的 Linux 本地机。Remote Desktop 一般分辨率都有问题。尤其是你自己不能调节，Admin 又不愿给你开特例的情况下。特别是你抱着个 4K 的显示器，Admin 只肯开最大众的 1600x900
2 }4 }( U3 I" V7 V# ^, h7 e0 Q
2. 你用Linux 本地机，但图像卡驱动没搞好。结果就是各种不舒服。如果你对 Linux 没啥热情，用的版本又比较老，手动部分很多的话，大概率不会满世界去找合适的驱动。结果自然是图像模糊。1 V. q, f2 D. r+ C' Z- ^
. g' U; D/ X2 g) z8 K. S5 E/ O
3. 你用的机器和显示器之间的 Cable 不匹配。俺以前买了个 4K 的显示器，接到台式机上怎么都弄不出 240 Hz 的频率。最后发现是 HDMI Cable 标准不对。买了合适的 Cable 就解决问题了。



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