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标题: 希特勒还真是不会外交哈 [打印本页]

作者: 晨枫    时间: 2020-5-24 12:48
标题: 希特勒还真是不会外交哈
本帖最后由 晨枫 于 2020-5-23 23:04 编辑
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1 k9 x4 l+ z! J9 A4 k( r二战中,希特勒要是多两个关键的盟国,结果可能就不一样了。/ g/ S& @# S" X$ C1 P6 }
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第一个是西班牙。秃鹰军团帮弗朗哥打了半天,结果换来一个西班牙中立。这也太失败了。如果西班牙全面倒向德国,不用出多少力,德军借道西班牙,打下直布罗陀,地中海的出海口就卡住了。地中海里没有英国海军,后面就没有塔兰托、马耳他、克里特那些事了,隆美尔那里也没有悬念了。说不定都没有隆美尔的事了,北非英军切断后援后,是不是搞得定意大利军都说不定。即使意大利军照样烂,等到隆美尔出手的时候,蒙哥马利没有增援,一样抓瞎。然后,德军饮马波斯湾,石油问题解决,欧洲战场的情况就大不一样了。
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第二个是土耳其。这个国家从19世纪就亲德,但凯末尔决定中立。倒向德国对土耳其有好处,宿敌希腊就要挨收拾了。奥斯曼帝国崩盘、土耳其独立的时候,希腊军队甚至打上爱奥尼亚海岸,战后划界的时候,希腊岛屿一直顶到土耳其海岸线,差不多土耳其只留下大陆部份,所有海岛都划到希腊去了,哪怕离海岸线只有几公里远。要是土耳其跟德国走,从希腊手里咬回来这些岛不成问题。但德国的好处更大。如果土耳其倒向德国,进占巴尔干的德军就可以借道攻击高加索,斯大林格勒都可能不一样了。有西班牙在另一头卡着,地中海里就没有英国海军的事了,德军可以走陆路,也可以走海路,增援高加索都容易。再不济,沿着两河下波斯湾,那是一马平川,比隆美尔从突尼斯到阿拉曼还近呢。% {5 C/ J% ~1 J6 u2 _3 c
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西班牙和土耳其保持中立,在很大程度上是英国外交的成功。英国的国力衰退了,那是现在人回过头看的时候诸葛亮眼光,当时的人们并不意识到这一点,大英帝国还是很强大的,不能随便忤逆的。英国威胁利诱一下,也就顺从了。其实从西班牙和土耳其的角度,Pax Germanica可能比Pax Britannica更加有利可图呢。: E3 K$ L$ a- _; J/ v2 {  X

) W( D( t: L, V8 x; u, h希特勒的外交真是糟透了。
作者: 可梦之    时间: 2020-5-24 14:10
土耳其一战损失惨重,心有余悸吧。二战跟着战败了,连伊斯坦布尔都保不住了吧。
作者: togo    时间: 2020-5-24 16:22
里宾特洛夫和齐亚诺可以关起来了
作者: 三力思    时间: 2020-5-24 21:49
本帖最后由 三力思 于 2020-5-24 21:52 编辑
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希特勒不和苏联反脸就是最大的外交胜利。德苏冷战,出卖土耳其都比直接进攻苏联好。
作者: 老兵帅客    时间: 2020-5-24 21:53
西班牙那个是因为佛朗哥,这厮首先是个西班牙人,其次才是右翼分子。因此考虑到了西班牙的利益以后,他只能对小胡子玩漫天要价就是不兑现的把戏了。不过人家起码还是派出了志愿军团,比一毛不拔强了些。* D  O7 }) ]# s' f' L. V# G
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土耳其自从凯末尔以后,就自觉维持中立了,因为当时它的宿敌苏联主要精力在欧洲方面,与它传统的敌对基本上不是问题,这样它就没必要选边了。' c! N! l. Z) [9 Q) Q

! ~! N1 s) Y8 ]/ p& W" B一战时期,土耳其之所以投向了德国,英国人的愚蠢起了很大作用。
作者: 晨枫    时间: 2020-5-24 22:06
可梦之 发表于 2020-5-24 00:103 M2 |8 v! H% w. d! \
土耳其一战损失惨重,心有余悸吧。二战跟着战败了,连伊斯坦布尔都保不住了吧。 ...
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但在二战前夜就能看到德国战败?我觉得还是英国外交的威力。
作者: 晨枫    时间: 2020-5-24 22:08
三力思 发表于 2020-5-24 07:490 y0 z$ @8 x8 ~
希特勒不和苏联反脸就是最大的外交胜利。德苏冷战,出卖土耳其都比直接进攻苏联好。 ...

7 z7 A" e$ P5 a- S1 ?0 Z+ g同意。希特勒如果能忍住,不进攻苏联,斯大林不大可能直接进攻德国,顶多就在罗马尼亚、捷克、匈牙利这些地方蹭点外快。要是希特勒在欧洲经营个四五年,把石油问题稳定下来,二战就会很不一样了。
作者: 伯威    时间: 2020-5-24 22:22
晨枫 发表于 2020-5-24 22:08
% I4 A6 K: `  W  {$ Y同意。希特勒如果能忍住,不进攻苏联,斯大林不大可能直接进攻德国,顶多就在罗马尼亚、捷克、匈牙利这些 ...

# ^/ T  |! v( W1 D7 F# ]$ ?七宗罪之首,傲慢。
作者: 可梦之    时间: 2020-5-25 01:29
晨枫 发表于 2020-5-24 22:06* e3 ^8 {( D7 R; F$ F/ O
但在二战前夜就能看到德国战败?我觉得还是英国外交的威力。

0 b$ I2 E9 j- u3 J$ b' q0 q不一定认为德国战败,而是承受不了失败的后果。盟国也可能败,也承受不了。没那个本钱赚大的,不如中立。
作者: 东中    时间: 2020-5-25 01:52
德国有陆地强国传统,希特勒对海洋无感。一战的时候德国舰队没起什么作用,钱却花了一大堆,希特勒借鉴了这个教训
作者: 怎这样呢    时间: 2020-5-25 02:04
晨枫 发表于 2020-5-24 22:08' u  f0 c3 B& X: z
同意。希特勒如果能忍住,不进攻苏联,斯大林不大可能直接进攻德国,顶多就在罗马尼亚、捷克、匈牙利这些 ...

/ r( c' v- H7 v2 z苏联要背刺的话怎么可能止步于这些地方,这算计未免太天真了吧。主动进攻把边界的重兵包了饺子恐怕是唯一的选择
作者: 孟词宗    时间: 2020-5-25 02:05
其实希特勒最大的外交失误是搞了意大利和日本这两个猪队友。人家是强-强联合。他搞个弱-弱联合算啥事。  U4 `' a4 W' d5 b" [

: N: S5 o. I: Y2 |: g+ N: \其实还是神罗的锅。第三帝国其实就是要继承神罗的。看希特勒占的那些地盘不就是原来神罗的地盘吗?
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- l: Y/ R" e% b( r到二战中期希特勒还是有望翻盘的。网上有篇网络小说,穿到元首身上后先借故干掉了戈林,然后调整战略,41年后在东线暂停攻击,维持战线。全力经营南线,夺取非洲后进入波斯湾搞到石油。挺有意思的一篇架空文。
作者: 鳕鱼邪恶    时间: 2020-5-25 02:19
加入协约国西班牙能得到什么?半个欧洲?小胡子给的话西班牙也没这个胃口吖~
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西班牙加入协约国,本土必然成为主战场之一;加入同盟国的话,就没有诺曼底登陆了,西班牙不被小胡子拿下的话同盟军也必然从西班牙杀向法国。无论站哪一边,西班牙都是有赔无赚。) l  A% x1 Z2 X, H( V

" ]- Q8 N, G* w7 z7 P& C% N所以,中立是西班牙必然的选择,跟小胡子的外交如何没关系。任何外交,都是靠实力在后面做后盾;小胡子没有拿下西班牙的决心,就不可能逼迫西班牙加入协约国。
作者: 赫然    时间: 2020-5-25 02:27
晨枫 发表于 2020-5-24 09:08* G9 |4 |: i4 r" o: p, @  L2 q8 g
同意。希特勒如果能忍住,不进攻苏联,斯大林不大可能直接进攻德国,顶多就在罗马尼亚、捷克、匈牙利这些 ...
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德国和日本二战时候的最佳策略还是忍。 4 Y% F0 c3 E  Y9 s

& h: @+ @, E/ I! H. l; w) g' Z德国要对苏联各种委曲求全,目标只是英国。而后慢慢消化欧洲占领区。就是一切到巴巴罗萨之前停下来。就算苏联以后进攻也忍住之作有限反击。
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日本也是巩固满洲朝鲜台湾,华北继续蚕食。在南洋和英美法荷兰什么的合作。然后全民过苦日子坚持。" D$ f  ?. x# p& Y; Y
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结果德日都做不到。二战全盘皆输,到现在也翻不了身。
作者: 晨枫    时间: 2020-5-25 02:29
赫然 发表于 2020-5-24 12:27  Y- {. u$ i+ c" Q3 L
德国和日本二战时候的最佳策略还是忍。 : Q# o& z' t' O; s& j+ _
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德国要对苏联各种委曲求全,目标只是英国。而后慢慢消化欧洲占 ...
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如果德日都能忍下来的话,现在的世界真不好说是什么样
作者: 晨枫    时间: 2020-5-25 02:31
孟词宗 发表于 2020-5-24 12:05* b3 \# u) V9 A
其实希特勒最大的外交失误是搞了意大利和日本这两个猪队友。人家是强-强联合。他搞个弱-弱联合算啥事。
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- z3 I: b3 ^5 _! x5 S) L" V和我的思路差不多。进攻波斯湾需要控制地中海,德国要是派点潜艇到地中海,英国往埃及的运输就要遭殃了。
作者: 晨枫    时间: 2020-5-25 02:34
怎这样呢 发表于 2020-5-24 12:04
; P0 `( S2 d5 U5 m' A# I苏联要背刺的话怎么可能止步于这些地方,这算计未免太天真了吧。主动进攻把边界的重兵包了饺子恐怕是唯一 ...

! |5 a& c; g: Q4 E7 r. q, m斯大林不傻。斯大林的扩张主义实际上都是在恢复沙俄时代的“传统地盘”,波罗的海三国和芬兰都是沙俄崩盘的时候独立的,比萨拉比亚也是那时被罗马尼亚弄过去的。斯大林并不“无原则”地扩张,他就没动过斯洛伐克,尽管捷克军团与红军是有仇的。
作者: 赫然    时间: 2020-5-25 02:58
晨枫 发表于 2020-5-24 13:29
1 S; ^9 q, k9 ?6 }7 }# @如果德日都能忍下来的话,现在的世界真不好说是什么样

: f2 @' u( ?& f- c3 P其实二战以后,忍变成主流了。中美苏都是忍的能力很强的。也就是苏联最后没有忍住,自爆了。这世道,能忍才行。
作者: 鳕鱼邪恶    时间: 2020-5-25 04:00
本帖最后由 鳕鱼邪恶 于 2020-5-25 12:50 编辑
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也不一定也不一定也不一定
作者: 海天    时间: 2020-5-25 04:50

6 O0 W$ X, q9 t% z; x% Y4 H3 xhttps://book.douban.com/subject/5249537/
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这本书里专门有一章讲为什么希特勒决定攻苏而没有采纳“替代方案”(地中海方案)。9 E+ ^/ g3 A2 T8 e

, ?. u3 b+ c. N# {中文版,顾剑(写战史的那个,大家都知道)翻译的8 F# U, @2 G/ |2 ]9 f; U$ p: s

0 k) W8 q1 U9 ~* }https://book.douban.com/subject/27046300/
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两个版本在网上都很好找,libgen就有. Z4 R' V+ u8 t0 [, h) c
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坚决反对盗版
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作者: 晨枫    时间: 2020-5-25 06:23
海天 发表于 2020-5-24 14:50
! h  \9 j% y8 |4 [4 F7 Y1 Lhttps://book.douban.com/subject/5249537/
- Q* d2 k* y, ?7 o/ e. E. l. S- r5 H! X" B7 S% M
这本书里专门有一章讲为什么希特勒决定攻苏而没有采纳“替代 ...
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谢谢!决定买一本,不过要回上海才能看到了
作者: 怎这样呢    时间: 2020-5-25 08:08
晨枫 发表于 2020-5-25 02:34* X  J1 b* t# A) A& k( v
斯大林不傻。斯大林的扩张主义实际上都是在恢复沙俄时代的“传统地盘”,波罗的海三国和芬兰都是沙俄崩盘 ...

- A# O) K+ j) h* ^以己度人,以己度人啊,又不是只有昭和参谋会这么想
作者: 三力思    时间: 2020-5-25 09:29
本帖最后由 三力思 于 2020-5-25 09:30 编辑 $ K1 e: [- Z: m1 X
赫然 发表于 2020-5-25 02:27+ q$ `0 |; {  X
德国和日本二战时候的最佳策略还是忍。 - e( N4 f6 {5 u+ b

+ w) j7 v6 x* I1 z# v德国要对苏联各种委曲求全,目标只是英国。而后慢慢消化欧洲占 ...
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希特勒保证通过北非作战拿下直布罗陀,封锁地中海,确保苏联能占领君士坦丁堡,甚至送点希腊岛屿换出东欧对苏缓冲区。斯大林不见得不会续苏德互不侵犯条约。苏联对德国也不会打出一击必杀,但对土耳其就要简单多了。对苏联,俄国来说这都是百年难遇获得控制地中海出海口的机会。
作者: 赫然    时间: 2020-5-25 09:58
三力思 发表于 2020-5-24 20:29
0 p1 G; [  r; g8 m) n5 c希特勒保证通过北非作战拿下直布罗陀,封锁地中海,确保苏联能占领君士坦丁堡,甚至送点希腊岛屿换出东欧 ...
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这个方案是可行的。德国放弃对东方的追求, 牺牲也蛮大的。不过对苏联的诱惑也足够大。4 ]6 k" ~" V+ ?9 O  p





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