爱吱声

标题: 希特勒还真是不会外交哈 [打印本页]
作者: 晨枫    时间: 2020-5-24 12:48
标题: 希特勒还真是不会外交哈
本帖最后由 晨枫 于 2020-5-23 23:04 编辑
! Q8 T! v* k3 n0 A7 e( a7 m" q2 j
二战中，希特勒要是多两个关键的盟国，结果可能就不一样了。
* e) s, e- B# Y1 ~2 g3 I/ D$ B
. d) Y6 }  j9 k8 E, [第一个是西班牙。秃鹰军团帮弗朗哥打了半天，结果换来一个西班牙中立。这也太失败了。如果西班牙全面倒向德国，不用出多少力，德军借道西班牙，打下直布罗陀，地中海的出海口就卡住了。地中海里没有英国海军，后面就没有塔兰托、马耳他、克里特那些事了，隆美尔那里也没有悬念了。说不定都没有隆美尔的事了，北非英军切断后援后，是不是搞得定意大利军都说不定。即使意大利军照样烂，等到隆美尔出手的时候，蒙哥马利没有增援，一样抓瞎。然后，德军饮马波斯湾，石油问题解决，欧洲战场的情况就大不一样了。8 Q+ W& x3 [* q3 N! R

& R0 E3 h8 i1 n0 ^- X3 V: l3 R第二个是土耳其。这个国家从19世纪就亲德，但凯末尔决定中立。倒向德国对土耳其有好处，宿敌希腊就要挨收拾了。奥斯曼帝国崩盘、土耳其独立的时候，希腊军队甚至打上爱奥尼亚海岸，战后划界的时候，希腊岛屿一直顶到土耳其海岸线，差不多土耳其只留下大陆部份，所有海岛都划到希腊去了，哪怕离海岸线只有几公里远。要是土耳其跟德国走，从希腊手里咬回来这些岛不成问题。但德国的好处更大。如果土耳其倒向德国，进占巴尔干的德军就可以借道攻击高加索，斯大林格勒都可能不一样了。有西班牙在另一头卡着，地中海里就没有英国海军的事了，德军可以走陆路，也可以走海路，增援高加索都容易。再不济，沿着两河下波斯湾，那是一马平川，比隆美尔从突尼斯到阿拉曼还近呢。
6 j* e+ h$ r; w' L1 E  X
, r  y* i1 l( ~" ]- N0 @: [西班牙和土耳其保持中立，在很大程度上是英国外交的成功。英国的国力衰退了，那是现在人回过头看的时候诸葛亮眼光，当时的人们并不意识到这一点，大英帝国还是很强大的，不能随便忤逆的。英国威胁利诱一下，也就顺从了。其实从西班牙和土耳其的角度，Pax Germanica可能比Pax Britannica更加有利可图呢。
6 Y! B  ?+ q* A* q( O; K# \" d( C1 h7 u# J1 i
希特勒的外交真是糟透了。
作者: 可梦之    时间: 2020-5-24 14:10
土耳其一战损失惨重，心有余悸吧。二战跟着战败了，连伊斯坦布尔都保不住了吧。
作者: togo    时间: 2020-5-24 16:22
里宾特洛夫和齐亚诺可以关起来了
作者: 三力思    时间: 2020-5-24 21:49
本帖最后由 三力思 于 2020-5-24 21:52 编辑
$ t) J7 @( J' E3 _; j  P- h/ R: F4 i
8 F  y  e' t. |# x- C5 k  L; I& c希特勒不和苏联反脸就是最大的外交胜利。德苏冷战，出卖土耳其都比直接进攻苏联好。
作者: 老兵帅客    时间: 2020-5-24 21:53
西班牙那个是因为佛朗哥，这厮首先是个西班牙人，其次才是右翼分子。因此考虑到了西班牙的利益以后，他只能对小胡子玩漫天要价就是不兑现的把戏了。不过人家起码还是派出了志愿军团，比一毛不拔强了些。
/ ~7 p( e% q' r9 I. c8 u1 b. A
/ |& |- f: J$ o: w4 L- u- n土耳其自从凯末尔以后，就自觉维持中立了，因为当时它的宿敌苏联主要精力在欧洲方面，与它传统的敌对基本上不是问题，这样它就没必要选边了。& ]9 d  B6 {7 D% N$ Q+ o) A
$ k- i2 H" U* `5 ]: i$ Z
一战时期，土耳其之所以投向了德国，英国人的愚蠢起了很大作用。
作者: 晨枫    时间: 2020-5-24 22:06
可梦之 发表于 2020-5-24 00:10- M# b0 J4 r0 {
土耳其一战损失惨重，心有余悸吧。二战跟着战败了，连伊斯坦布尔都保不住了吧。 ...
' s. Y' `1 i8 Q: }8 B
但在二战前夜就能看到德国战败？我觉得还是英国外交的威力。
作者: 晨枫    时间: 2020-5-24 22:08
三力思 发表于 2020-5-24 07:492 i2 R$ J2 J+ ^# a3 ^; q8 O' y
希特勒不和苏联反脸就是最大的外交胜利。德苏冷战，出卖土耳其都比直接进攻苏联好。 ...
/ a5 g- l& [0 V+ D* P8 J( D
同意。希特勒如果能忍住，不进攻苏联，斯大林不大可能直接进攻德国，顶多就在罗马尼亚、捷克、匈牙利这些地方蹭点外快。要是希特勒在欧洲经营个四五年，把石油问题稳定下来，二战就会很不一样了。
作者: 伯威    时间: 2020-5-24 22:22
晨枫 发表于 2020-5-24 22:08
  V0 E7 A" @/ |! E同意。希特勒如果能忍住，不进攻苏联，斯大林不大可能直接进攻德国，顶多就在罗马尼亚、捷克、匈牙利这些 ...
; _- Q3 T% ^2 n. L& K3 C# I
七宗罪之首，傲慢。
作者: 可梦之    时间: 2020-5-25 01:29
晨枫 发表于 2020-5-24 22:06
7 i" |, s( R6 k; X- c但在二战前夜就能看到德国战败？我觉得还是英国外交的威力。

% C! x6 L; l7 b: Q0 d不一定认为德国战败，而是承受不了失败的后果。盟国也可能败，也承受不了。没那个本钱赚大的，不如中立。
作者: 东中    时间: 2020-5-25 01:52
德国有陆地强国传统，希特勒对海洋无感。一战的时候德国舰队没起什么作用，钱却花了一大堆，希特勒借鉴了这个教训
作者: 怎这样呢    时间: 2020-5-25 02:04
晨枫 发表于 2020-5-24 22:081 C: h6 z; j" g- h6 O. I1 [. s
同意。希特勒如果能忍住，不进攻苏联，斯大林不大可能直接进攻德国，顶多就在罗马尼亚、捷克、匈牙利这些 ...
) d1 \9 f& Z0 M. v* \1 L: h
苏联要背刺的话怎么可能止步于这些地方，这算计未免太天真了吧。主动进攻把边界的重兵包了饺子恐怕是唯一的选择
作者: 孟词宗    时间: 2020-5-25 02:05
其实希特勒最大的外交失误是搞了意大利和日本这两个猪队友。人家是强-强联合。他搞个弱-弱联合算啥事。. w$ m8 U9 S0 B( p- e% l

; g" d" y3 W2 Z( Y9 c& h+ R' B0 ~$ o8 C其实还是神罗的锅。第三帝国其实就是要继承神罗的。看希特勒占的那些地盘不就是原来神罗的地盘吗？# m) f. L. g5 n$ H5 ]; c5 W! l7 i
5 }$ i3 N9 O, a3 J
到二战中期希特勒还是有望翻盘的。网上有篇网络小说，穿到元首身上后先借故干掉了戈林，然后调整战略，41年后在东线暂停攻击，维持战线。全力经营南线，夺取非洲后进入波斯湾搞到石油。挺有意思的一篇架空文。
作者: 鳕鱼邪恶    时间: 2020-5-25 02:19
加入协约国西班牙能得到什么？半个欧洲？小胡子给的话西班牙也没这个胃口吖～
: H# }/ @, [: f/ H9 u* q0 j# c
& ?- |( C* Y" u1 t% T西班牙加入协约国，本土必然成为主战场之一；加入同盟国的话，就没有诺曼底登陆了，西班牙不被小胡子拿下的话同盟军也必然从西班牙杀向法国。无论站哪一边，西班牙都是有赔无赚。& @  Y& u' }. J: c8 m1 @$ w3 ^

( K; D3 l. {$ _( S; W9 J所以，中立是西班牙必然的选择，跟小胡子的外交如何没关系。任何外交，都是靠实力在后面做后盾；小胡子没有拿下西班牙的决心，就不可能逼迫西班牙加入协约国。
作者: 赫然    时间: 2020-5-25 02:27
晨枫 发表于 2020-5-24 09:08
/ x8 m( E+ {7 y1 C# O同意。希特勒如果能忍住，不进攻苏联，斯大林不大可能直接进攻德国，顶多就在罗马尼亚、捷克、匈牙利这些 ...
- ?& p0 d5 Z8 w- g7 e$ v% K
德国和日本二战时候的最佳策略还是忍。
/ |+ t6 r! @" e5 d0 H( @8 Y9 p5 _7 X! p8 w" D6 |, I. e# `4 d* C. U, ?
德国要对苏联各种委曲求全，目标只是英国。而后慢慢消化欧洲占领区。就是一切到巴巴罗萨之前停下来。就算苏联以后进攻也忍住之作有限反击。. ]* l9 p. l$ Q. G0 D1 s& ?% V/ N
3 K: L* x8 F' l6 K
日本也是巩固满洲朝鲜台湾，华北继续蚕食。在南洋和英美法荷兰什么的合作。然后全民过苦日子坚持。
4 k$ [# ]/ M& ~& _; |
. Q  p- Z; ^3 g: i' N. I结果德日都做不到。二战全盘皆输，到现在也翻不了身。
作者: 晨枫    时间: 2020-5-25 02:29
赫然 发表于 2020-5-24 12:270 G0 ?- j" |) C; }, t5 Y! }
德国和日本二战时候的最佳策略还是忍。
( _. w  R  P) {$ B0 V0 L% u1 A$ ^/ v- R7 R
德国要对苏联各种委曲求全，目标只是英国。而后慢慢消化欧洲占 ...
9 `  I; D. e! Q9 K) S5 d* E
如果德日都能忍下来的话，现在的世界真不好说是什么样
作者: 晨枫    时间: 2020-5-25 02:31
孟词宗 发表于 2020-5-24 12:057 l/ ]) D* K; t
其实希特勒最大的外交失误是搞了意大利和日本这两个猪队友。人家是强-强联合。他搞个弱-弱联合算啥事。% W/ X: L, e. M5 k/ f; s
* T& L* N- M8 H. f7 n" p- n/ b
其 ...
2 ^5 |9 d' i) h) x
和我的思路差不多。进攻波斯湾需要控制地中海，德国要是派点潜艇到地中海，英国往埃及的运输就要遭殃了。
作者: 晨枫    时间: 2020-5-25 02:34
怎这样呢 发表于 2020-5-24 12:04
3 P6 Q4 O7 X# }$ s9 d苏联要背刺的话怎么可能止步于这些地方，这算计未免太天真了吧。主动进攻把边界的重兵包了饺子恐怕是唯一 ...
! r( u; Z. Q+ X. `( g7 R$ ]; z2 @
斯大林不傻。斯大林的扩张主义实际上都是在恢复沙俄时代的“传统地盘”，波罗的海三国和芬兰都是沙俄崩盘的时候独立的，比萨拉比亚也是那时被罗马尼亚弄过去的。斯大林并不“无原则”地扩张，他就没动过斯洛伐克，尽管捷克军团与红军是有仇的。
作者: 赫然    时间: 2020-5-25 02:58
晨枫 发表于 2020-5-24 13:29
; ?* ~4 p$ z3 F, Z如果德日都能忍下来的话，现在的世界真不好说是什么样

2 ?' R+ p9 v0 t' L) C1 M其实二战以后，忍变成主流了。中美苏都是忍的能力很强的。也就是苏联最后没有忍住，自爆了。这世道，能忍才行。
作者: 鳕鱼邪恶    时间: 2020-5-25 04:00
本帖最后由 鳕鱼邪恶 于 2020-5-25 12:50 编辑
9 o" \& M% `& v- c6 y, o2 O+ \* T* }/ }8 Z% O7 l
也不一定也不一定也不一定
作者: 海天    时间: 2020-5-25 04:50

9 i. h* S6 R, }; L* W/ u" Qhttps://book.douban.com/subject/5249537/! k' @" Z1 ]6 g3 a
& F5 k/ E" x' L3 H
这本书里专门有一章讲为什么希特勒决定攻苏而没有采纳“替代方案”（地中海方案）。$ J& z% F  n  m& N7 D7 i+ t/ V
; \  M! e6 I* P4 {/ W2 a' N8 {
中文版，顾剑（写战史的那个，大家都知道）翻译的6 |! b1 n  ~! u1 U( m
" p, B5 A6 Q* w; i4 f1 A
https://book.douban.com/subject/27046300/: e8 G; j" |0 C5 y
# R' _5 ^; l1 G
两个版本在网上都很好找，libgen就有! i9 E; @: t- u) Q
# l# v  [, E" R! \
坚决反对盗版
) _* \& @% |0 w
. v* k/ Q4 Q# ]8 ~  u
作者: 晨枫    时间: 2020-5-25 06:23
海天 发表于 2020-5-24 14:500 K# d9 J# b2 ~- {3 a6 P' Q
https://book.douban.com/subject/5249537/
* b) p4 M7 M. [9 u  S- M8 j
+ o1 n- I9 j% p6 I; @1 C% z3 L! H这本书里专门有一章讲为什么希特勒决定攻苏而没有采纳“替代 ...
% C7 B, L# u3 a6 Z! [# o8 P; U
谢谢！决定买一本，不过要回上海才能看到了
作者: 怎这样呢    时间: 2020-5-25 08:08
晨枫 发表于 2020-5-25 02:34
1 v5 R, t* w* Q6 p斯大林不傻。斯大林的扩张主义实际上都是在恢复沙俄时代的“传统地盘”，波罗的海三国和芬兰都是沙俄崩盘 ...

: {: [4 `  b5 ~/ l8 ?以己度人，以己度人啊，又不是只有昭和参谋会这么想
作者: 三力思    时间: 2020-5-25 09:29
本帖最后由 三力思 于 2020-5-25 09:30 编辑
/ |) Z* N$ p3 S( u1 o
赫然 发表于 2020-5-25 02:27
/ j# v9 a+ s; O; h1 u德国和日本二战时候的最佳策略还是忍。 4 B2 o0 W  F, y! A+ V

8 S, j! r9 e. s8 E! W3 v德国要对苏联各种委曲求全，目标只是英国。而后慢慢消化欧洲占 ...
4 @# y" H* f4 f, k, s

6 j! R+ Z( o  U8 _希特勒保证通过北非作战拿下直布罗陀，封锁地中海，确保苏联能占领君士坦丁堡，甚至送点希腊岛屿换出东欧对苏缓冲区。斯大林不见得不会续苏德互不侵犯条约。苏联对德国也不会打出一击必杀，但对土耳其就要简单多了。对苏联，俄国来说这都是百年难遇获得控制地中海出海口的机会。
作者: 赫然    时间: 2020-5-25 09:58
三力思 发表于 2020-5-24 20:297 _* y) }5 [7 o; X6 p+ Y
希特勒保证通过北非作战拿下直布罗陀，封锁地中海，确保苏联能占领君士坦丁堡，甚至送点希腊岛屿换出东欧 ...
% p6 g. c* P' v6 U
这个方案是可行的。德国放弃对东方的追求， 牺牲也蛮大的。不过对苏联的诱惑也足够大。
+ y) T5 W0 w% @& X3 C* w: J& n7 O



欢迎光临 爱吱声 (http://129.226.69.186/bbs/) Powered by Discuz! X3.2