爱吱声

标题: 希特勒还真是不会外交哈 [打印本页]
作者: 晨枫    时间: 2020-5-24 12:48
标题: 希特勒还真是不会外交哈
本帖最后由 晨枫 于 2020-5-23 23:04 编辑
, q- `. f  e: O! ~5 F9 T1 ?" m' K4 t; h! d5 f2 f3 r7 z
二战中，希特勒要是多两个关键的盟国，结果可能就不一样了。4 X- h% e* N! C8 k

8 Y2 A3 z% r! s+ A  a/ X第一个是西班牙。秃鹰军团帮弗朗哥打了半天，结果换来一个西班牙中立。这也太失败了。如果西班牙全面倒向德国，不用出多少力，德军借道西班牙，打下直布罗陀，地中海的出海口就卡住了。地中海里没有英国海军，后面就没有塔兰托、马耳他、克里特那些事了，隆美尔那里也没有悬念了。说不定都没有隆美尔的事了，北非英军切断后援后，是不是搞得定意大利军都说不定。即使意大利军照样烂，等到隆美尔出手的时候，蒙哥马利没有增援，一样抓瞎。然后，德军饮马波斯湾，石油问题解决，欧洲战场的情况就大不一样了。
0 f6 r& ^* N, J* H' t. N% [3 [8 i8 b8 b4 V9 N; h
第二个是土耳其。这个国家从19世纪就亲德，但凯末尔决定中立。倒向德国对土耳其有好处，宿敌希腊就要挨收拾了。奥斯曼帝国崩盘、土耳其独立的时候，希腊军队甚至打上爱奥尼亚海岸，战后划界的时候，希腊岛屿一直顶到土耳其海岸线，差不多土耳其只留下大陆部份，所有海岛都划到希腊去了，哪怕离海岸线只有几公里远。要是土耳其跟德国走，从希腊手里咬回来这些岛不成问题。但德国的好处更大。如果土耳其倒向德国，进占巴尔干的德军就可以借道攻击高加索，斯大林格勒都可能不一样了。有西班牙在另一头卡着，地中海里就没有英国海军的事了，德军可以走陆路，也可以走海路，增援高加索都容易。再不济，沿着两河下波斯湾，那是一马平川，比隆美尔从突尼斯到阿拉曼还近呢。- v8 F6 j% M& {8 u8 o

! a0 l$ I* N% p8 y# j3 R& V* F$ S西班牙和土耳其保持中立，在很大程度上是英国外交的成功。英国的国力衰退了，那是现在人回过头看的时候诸葛亮眼光，当时的人们并不意识到这一点，大英帝国还是很强大的，不能随便忤逆的。英国威胁利诱一下，也就顺从了。其实从西班牙和土耳其的角度，Pax Germanica可能比Pax Britannica更加有利可图呢。
/ _3 `4 Z( e8 o2 u, k
. b, i0 _9 H7 ~/ V& V( V希特勒的外交真是糟透了。
作者: 可梦之    时间: 2020-5-24 14:10
土耳其一战损失惨重，心有余悸吧。二战跟着战败了，连伊斯坦布尔都保不住了吧。
作者: togo    时间: 2020-5-24 16:22
里宾特洛夫和齐亚诺可以关起来了
作者: 三力思    时间: 2020-5-24 21:49
本帖最后由 三力思 于 2020-5-24 21:52 编辑
; ~9 k7 B1 |1 N: D3 A, U( v# q3 g
希特勒不和苏联反脸就是最大的外交胜利。德苏冷战，出卖土耳其都比直接进攻苏联好。
作者: 老兵帅客    时间: 2020-5-24 21:53
西班牙那个是因为佛朗哥，这厮首先是个西班牙人，其次才是右翼分子。因此考虑到了西班牙的利益以后，他只能对小胡子玩漫天要价就是不兑现的把戏了。不过人家起码还是派出了志愿军团，比一毛不拔强了些。3 x5 \; Z+ ?$ b2 M2 j& j

+ ]( M% N% V: s4 b4 B% }6 ]土耳其自从凯末尔以后，就自觉维持中立了，因为当时它的宿敌苏联主要精力在欧洲方面，与它传统的敌对基本上不是问题，这样它就没必要选边了。3 Q) x; B( M: v$ b! |

. P* h4 W* x0 I; H9 I$ T# T一战时期，土耳其之所以投向了德国，英国人的愚蠢起了很大作用。
作者: 晨枫    时间: 2020-5-24 22:06
可梦之 发表于 2020-5-24 00:10
3 ~' b/ ]% x5 f土耳其一战损失惨重，心有余悸吧。二战跟着战败了，连伊斯坦布尔都保不住了吧。 ...
; p4 [3 l- U7 T$ D
但在二战前夜就能看到德国战败？我觉得还是英国外交的威力。
作者: 晨枫    时间: 2020-5-24 22:08
三力思 发表于 2020-5-24 07:49
1 r' T) c9 w4 R- u* a希特勒不和苏联反脸就是最大的外交胜利。德苏冷战，出卖土耳其都比直接进攻苏联好。 ...
% N- \# S, W8 A. i! J$ H9 I% z0 o
同意。希特勒如果能忍住，不进攻苏联，斯大林不大可能直接进攻德国，顶多就在罗马尼亚、捷克、匈牙利这些地方蹭点外快。要是希特勒在欧洲经营个四五年，把石油问题稳定下来，二战就会很不一样了。
作者: 伯威    时间: 2020-5-24 22:22
晨枫 发表于 2020-5-24 22:08) K1 G+ S' z/ b+ L2 C1 G+ a
同意。希特勒如果能忍住，不进攻苏联，斯大林不大可能直接进攻德国，顶多就在罗马尼亚、捷克、匈牙利这些 ...

7 v/ f+ @4 n% r9 g+ e* n七宗罪之首，傲慢。
作者: 可梦之    时间: 2020-5-25 01:29
晨枫 发表于 2020-5-24 22:06
1 i: y# ]5 b; d/ _/ s但在二战前夜就能看到德国战败？我觉得还是英国外交的威力。
6 K  f# f( Y) R. ?! M+ D- V* h; I- X1 R* x
不一定认为德国战败，而是承受不了失败的后果。盟国也可能败，也承受不了。没那个本钱赚大的，不如中立。
作者: 东中    时间: 2020-5-25 01:52
德国有陆地强国传统，希特勒对海洋无感。一战的时候德国舰队没起什么作用，钱却花了一大堆，希特勒借鉴了这个教训
作者: 怎这样呢    时间: 2020-5-25 02:04
晨枫 发表于 2020-5-24 22:08, `& Y- R9 k+ E/ d, |+ W% |) C
同意。希特勒如果能忍住，不进攻苏联，斯大林不大可能直接进攻德国，顶多就在罗马尼亚、捷克、匈牙利这些 ...
5 g( b6 P) [; r8 n1 M) {- Z# _
苏联要背刺的话怎么可能止步于这些地方，这算计未免太天真了吧。主动进攻把边界的重兵包了饺子恐怕是唯一的选择
作者: 孟词宗    时间: 2020-5-25 02:05
其实希特勒最大的外交失误是搞了意大利和日本这两个猪队友。人家是强-强联合。他搞个弱-弱联合算啥事。2 Q# \8 O& \" t; ]$ m
: h" q( D6 R! u2 f: V3 Q% h
其实还是神罗的锅。第三帝国其实就是要继承神罗的。看希特勒占的那些地盘不就是原来神罗的地盘吗？
7 d3 X7 o7 v5 a0 x9 {8 c* W
+ e2 P  [9 c" j+ P到二战中期希特勒还是有望翻盘的。网上有篇网络小说，穿到元首身上后先借故干掉了戈林，然后调整战略，41年后在东线暂停攻击，维持战线。全力经营南线，夺取非洲后进入波斯湾搞到石油。挺有意思的一篇架空文。
作者: 鳕鱼邪恶    时间: 2020-5-25 02:19
加入协约国西班牙能得到什么？半个欧洲？小胡子给的话西班牙也没这个胃口吖～( a4 h) L2 F# A7 P. ?
+ |! R: M3 L( x1 Z  R! I6 W+ y
西班牙加入协约国，本土必然成为主战场之一；加入同盟国的话，就没有诺曼底登陆了，西班牙不被小胡子拿下的话同盟军也必然从西班牙杀向法国。无论站哪一边，西班牙都是有赔无赚。% O4 e! ]' i/ y9 J" {
. @0 u/ I( z- a) V
所以，中立是西班牙必然的选择，跟小胡子的外交如何没关系。任何外交，都是靠实力在后面做后盾；小胡子没有拿下西班牙的决心，就不可能逼迫西班牙加入协约国。
作者: 赫然    时间: 2020-5-25 02:27
晨枫 发表于 2020-5-24 09:08
! \2 N4 Q# B6 o4 o) d8 D0 g: `同意。希特勒如果能忍住，不进攻苏联，斯大林不大可能直接进攻德国，顶多就在罗马尼亚、捷克、匈牙利这些 ...
; u% M: H* M, P$ Z+ N+ E+ S
德国和日本二战时候的最佳策略还是忍。 0 N3 s% r3 o6 G# K

8 z- Q0 E: C1 u4 `: _0 v5 v7 e) p德国要对苏联各种委曲求全，目标只是英国。而后慢慢消化欧洲占领区。就是一切到巴巴罗萨之前停下来。就算苏联以后进攻也忍住之作有限反击。
" ]) N0 w% s8 N4 a4 W; P8 S) _
3 b6 {# \. ^7 G4 Z日本也是巩固满洲朝鲜台湾，华北继续蚕食。在南洋和英美法荷兰什么的合作。然后全民过苦日子坚持。
3 e& B+ y4 W) i+ a
: l* C8 v! E' {4 A, U8 e6 U结果德日都做不到。二战全盘皆输，到现在也翻不了身。
作者: 晨枫    时间: 2020-5-25 02:29
赫然 发表于 2020-5-24 12:27. O% G7 g- B$ f. h# I& U6 y' z( V5 U
德国和日本二战时候的最佳策略还是忍。 2 y* }: o( B. P) Z

  {2 n: M) Q* G/ r( v$ _. W德国要对苏联各种委曲求全，目标只是英国。而后慢慢消化欧洲占 ...
! A4 Q6 d* B# N0 C8 h
如果德日都能忍下来的话，现在的世界真不好说是什么样
作者: 晨枫    时间: 2020-5-25 02:31
孟词宗 发表于 2020-5-24 12:05+ i, l+ j' b  ?1 |" D
其实希特勒最大的外交失误是搞了意大利和日本这两个猪队友。人家是强-强联合。他搞个弱-弱联合算啥事。4 y- e9 }0 E  v7 E+ l

1 [% M7 B7 u# o% F其 ...
- ]# P# ^9 g. A% k
和我的思路差不多。进攻波斯湾需要控制地中海，德国要是派点潜艇到地中海，英国往埃及的运输就要遭殃了。
作者: 晨枫    时间: 2020-5-25 02:34
怎这样呢 发表于 2020-5-24 12:04- P: |9 E5 S+ ^' u- n9 }& O
苏联要背刺的话怎么可能止步于这些地方，这算计未免太天真了吧。主动进攻把边界的重兵包了饺子恐怕是唯一 ...
8 j8 P9 m8 `6 Q- S( ~& P8 G3 O
斯大林不傻。斯大林的扩张主义实际上都是在恢复沙俄时代的“传统地盘”，波罗的海三国和芬兰都是沙俄崩盘的时候独立的，比萨拉比亚也是那时被罗马尼亚弄过去的。斯大林并不“无原则”地扩张，他就没动过斯洛伐克，尽管捷克军团与红军是有仇的。
作者: 赫然    时间: 2020-5-25 02:58
晨枫 发表于 2020-5-24 13:29  ^+ @  i9 P; m4 C+ {  N5 M" V
如果德日都能忍下来的话，现在的世界真不好说是什么样

  v: u' w6 r# X* R其实二战以后，忍变成主流了。中美苏都是忍的能力很强的。也就是苏联最后没有忍住，自爆了。这世道，能忍才行。
作者: 鳕鱼邪恶    时间: 2020-5-25 04:00
本帖最后由 鳕鱼邪恶 于 2020-5-25 12:50 编辑
2 U7 g. P* e1 s8 q; P1 k  F1 @+ P) K  S& j: ?
也不一定也不一定也不一定
作者: 海天    时间: 2020-5-25 04:50

) n! R2 s( b3 E, q) U" p, W% M! z9 ?https://book.douban.com/subject/5249537/
: `% p' ]2 m! q2 B& ]- c$ J0 H
5 w% M" ~$ v% R2 g" a$ L4 P6 [这本书里专门有一章讲为什么希特勒决定攻苏而没有采纳“替代方案”（地中海方案）。
2 g9 s0 D4 v4 u8 \
( f8 v+ _0 u; Q5 x) ]' U中文版，顾剑（写战史的那个，大家都知道）翻译的
/ D! @$ Q6 p: I6 I8 p1 n( f8 O' K& U" g8 ^
https://book.douban.com/subject/27046300/
2 `3 K6 i: k: s
( u. [: `3 h% [1 ?3 q两个版本在网上都很好找，libgen就有
. t; F) C2 N. \% M4 G0 z, d+ G7 D$ K1 W2 J( e
坚决反对盗版
/ |8 j3 i0 o( L! C' l9 u
3 ^# U7 }. \0 J1 Q& P: j
作者: 晨枫    时间: 2020-5-25 06:23
海天 发表于 2020-5-24 14:50* N& I$ ~( U" J  F
https://book.douban.com/subject/5249537/9 d0 x' `. S7 ^- \6 G) u  L

% d9 z1 t. Q2 f6 T" Y7 P* T$ }$ Q这本书里专门有一章讲为什么希特勒决定攻苏而没有采纳“替代 ...
, M& L# |9 j6 U1 G" I
谢谢！决定买一本，不过要回上海才能看到了
作者: 怎这样呢    时间: 2020-5-25 08:08
晨枫 发表于 2020-5-25 02:34
: J3 t+ t0 d- h: r8 v/ |3 G斯大林不傻。斯大林的扩张主义实际上都是在恢复沙俄时代的“传统地盘”，波罗的海三国和芬兰都是沙俄崩盘 ...
9 I, o& x8 L7 V# E- k5 l& p2 S
以己度人，以己度人啊，又不是只有昭和参谋会这么想
作者: 三力思    时间: 2020-5-25 09:29
本帖最后由 三力思 于 2020-5-25 09:30 编辑
" X8 N+ l) q* a0 b" o, @
赫然 发表于 2020-5-25 02:27
+ I/ ^8 B2 h5 R德国和日本二战时候的最佳策略还是忍。
$ l" @$ U+ F" E0 _% S# a/ D% `+ o4 e
. P: P5 v1 e) Y' i( N德国要对苏联各种委曲求全，目标只是英国。而后慢慢消化欧洲占 ...
/ X5 q4 Z; ?  \: D. `

- @: b! @. _0 b4 a# d  m' x希特勒保证通过北非作战拿下直布罗陀，封锁地中海，确保苏联能占领君士坦丁堡，甚至送点希腊岛屿换出东欧对苏缓冲区。斯大林不见得不会续苏德互不侵犯条约。苏联对德国也不会打出一击必杀，但对土耳其就要简单多了。对苏联，俄国来说这都是百年难遇获得控制地中海出海口的机会。
作者: 赫然    时间: 2020-5-25 09:58
三力思 发表于 2020-5-24 20:299 U8 ^% C4 E. T* T! g- u
希特勒保证通过北非作战拿下直布罗陀，封锁地中海，确保苏联能占领君士坦丁堡，甚至送点希腊岛屿换出东欧 ...

& t  g5 |+ i, H% @0 g; c: X( v( a这个方案是可行的。德国放弃对东方的追求， 牺牲也蛮大的。不过对苏联的诱惑也足够大。1 z; s# }' p  `3 [




欢迎光临 爱吱声 (http://129.226.69.186/bbs/) Powered by Discuz! X3.2