爱吱声

标题: 说说五七指示和五七干校 [打印本页]
作者: 孟词宗    时间: 2020-5-21 14:46
标题: 说说五七指示和五七干校
五七指示的全文如下：& j! g$ V9 v: Q
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. o& r$ d- X: L- e对总后勤部关于进一步搞好部队农副业生产报告的批语
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. c& M+ P$ G9 _( ^* H  M2 I+ d  [毛泽东
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  n4 ]3 H/ v+ i3 J1966.05.07
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林彪同志：) f- m4 J8 c. d0 l) V) y- A7 X( L

, X$ l9 S- D0 w: n2 s, T. j5 u0 a  ]你在五月六日寄来总后勤部的报告，收到了，我看这个计划是很好的。是否可以将这个报告发到各军区，请他们召集军、师两级干部在一起讨论一下，以其意见上告军委，然后报告中央取得同意，再向全军作出适当的指示。请你酌定。只要在没有发生世界大战的条件下，军队应该是一个大学校，即使在第三次世界大战的条件下，很可能也成为一个这样的大学校，除打仗以外，还可做各种工作，第二次世界大战的八年中，各个抗日根据地，我们不是这样做了吗？这个大学校，学政治、学军事、学文化。又能从事农副业生产。又能办一些中小工厂，生产自己需要的若干产品和与国家等价交换的产品。又能从事群众工作，参加工厂农村的社教四清运动；四清完了，随时都有群众工作可做，使军民永远打成一片。又要随时参加批判资产阶级的文化革命斗争。这样，军学、军农、军工、军民这几项都可以兼起来。但要调配适当，要有主有从，农、工、民三项，一个部队只能兼一项或两项，不能同时都兼起来。这样，几百万军队所起的作用就是很大的了。
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* m1 w; i  W5 i9 Y; W同样，工人也是这样，以工为主，也要兼学军事、政治、文化。也要搞四清，也要参加批判资产阶级。在有条件的地方，也要从事农副业生产，例如大庆油田那样。0 p  @% G' `" I) m7 Z7 [; Q, J

( K9 R, Z" R0 v2 \0 z3 V  y农民以农为主（包括林、牧、副、渔），也要兼学军事、政治、文化，在有条件的时候也要由集体办些小工厂，也要批判资产阶级。& y! F0 F2 q; M3 r. ?' B3 f4 @

8 m5 `: K0 L* y! l+ j6 M0 \; [5 ^+ U学生也是这样，以学为主，兼学别样，即不但学文，也要学工、学农、学军，也要批判资产阶级。学制要缩短，教育要革命，资产阶级知识分子统治我们学校的现象，再也不能继续下去了。5 w5 n8 o% ^8 @) ?

$ f1 t& X8 s5 O7 N/ O3 ^0 U商业、服务行业、党政机关工作人员，凡有条件的，也要这样做。
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9 P9 a( a& h" I3 y4 G6 ~/ @" a以上所说，已经不是什么新鲜意见、创造发明，多年以来，很多人已经是这样做了，不过还没有普及。至于军队，已经这样做了几十年，不过现在更要有所发展罢了。3 A  N: Q- h7 P0 z3 m% E
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. O; H$ g+ f1 Y  u; K6 D从文中看，太祖只是对林彪报上来的部队农副业生产报告有感而发。这里的关键词是“批判资产阶级”。也就是说，在生产（主业）的同时，也要不忘政治，时时刻刻“批判资产阶级”。( t6 h- y) o2 P) A* ]0 {
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这是纲领性的建议。具体怎么做却没有详细的说法。只给了几个建议。从文中可以看出，太祖对军队的组织形式是信赖的。他从过去的经验出发，认为“军队应该是一个大学校”，这个大学校应该积极介入生活的方方面面，不但要学习，还要生产，更要做群众工作，军民永远打成一片。又要随时参加批判资产阶级的文化革命斗争。5 @  N/ }6 K/ Y8 N2 |

4 G' \3 P1 w# S7 v& x- ~军队来说没有更具体的措施去落实这些东西。对于工人、农民、学生、商业、服务行业、党政机关工作人员应当怎样做就更只有个框架了。
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所以到1968年东北搞出第一个“五七干校”后，这个形式迅速得到了推广。现在有些人说什么这是为了解决官员过剩的问题，这和认为太祖发动文革是为了夺回权力一样，眼界太小。
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从“五七干校”的本意来看，太祖是为了让广大干部接受贫下中农再教育。太祖在五七指示里一再提到“批判资产阶级”，实际上是针对当时干部队伍开始出现脱离群众，腐化堕落（当然和现在相比，当时的官员都可以算清廉楷模中的楷模了。）的现象。同时社会上也逐步再次形成等级。这不但是官员的问题，百姓也同样有责任。毕竟如果老百姓不认等级，等级社会是建立不起来的。老百姓如果整天指望青天大老爷，那么自然就会忍受贪官污吏。
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所以五七干校出现后，太祖认为这是个让干部定期和群众打成一片，同吃同住，体验民间疾苦的好制度。太祖在很大程度上是主张“知行合一”的阳明传人。心学要求“致良知”、要有“同理心”。那么如何“致良知”、如何有“同理心”？太祖当然不会去向心内求。而是要从实践中来。实践，就是要让高高在上的官员、知识分子、甚至工人都体验到其他阶层的辛苦，特别是当时还占人口主体的农民的辛苦。同时，让这些阶层互相接触，农民也不会把其他阶层视为外人，也能更好得让所有人打成一片。* i6 f1 ^$ X7 O$ d/ ~
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这个设想用现在的话来说就是“要接地气”。
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这个设想好不好？当然好！而且是非常高明的设计。
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& [+ }  g- l4 f- g问题是，这个制度是要靠官僚队伍去实现的。如果是正常的年份，这个制度或许还能被执行的认真一点。但在文革的狂热中，这个制度很快就成了某些人打击对手的工具。+ ?% V, M3 a# c$ P
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无需否认，文革是太祖运用自己的威望，绕开当时的官僚组织从底层发动的。是为了打碎旧的腐化的官僚制度的。由于是底层发动，那么打破阶层，打击权威从一开始就是文革不可分割的一部分。由于底层需要借助太祖的威望，太祖的个人崇拜在文革中被推到登峰造极也就不稀奇了。
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衣分五色，人分五样，吃一个碗里，尿不到一个壶里的人多了去了。任何足够大的群体里必然会有内部矛盾。而在当时物资匮乏的情况下，这种内部矛盾会往往和对有限资源的争夺密切相关。矛盾在组织的管理下会被有效压制，一旦原本的组织权威不在，必然会总爆发，然后新帐老帐一起算。4 |# Z, q9 U- }( E

" r- C6 L# t' a, ?! I原本就有矛盾的各方都会自觉或不自觉得奉太祖的权威来打击对手。这就是为啥文革开始后不久就全国武斗。有些地方甚至搞得枪炮齐鸣，厮杀不断。
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: O8 U1 \) G  x; `这种乱局当然也不是太祖的最终目的。太祖希望的是发动群众改革官僚体制。发动群众这个东西是需要有一个组织的。当然，红卫兵啥的新生组织也是有的。但是这些组织其实并不能代替原来的基层组织。这些新生组织大多良莠不齐。很多红卫兵非常理想主义，但实际并没有任何政治经验和工作经验，只会喊口号，扣帽子，打棍子，实际对真正的主义以及政治经济内涵没有任何深刻的理解。换句话说，他们是主席的狂信徒。狂信徒可以用来打破旧制度，却不能用来建立新制度。( q% \8 w# L! e) v' u0 j$ u/ p
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狂信徒的另一个特点是不能容忍异端。最后全国武斗。很多都是自己斗自己。
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0 P2 P! t# s& ]& b+ N$ o太祖对这一点也是了解深刻的。所以搞出武斗后，他才要搞“支左”，搞“三结合”。也就是说，太祖其实最后相信的还是解放军的组织形态能够代替陈腐的官僚组织。在官僚组织被摧毁后，他就引入解放军来引导群众。问题是，军队本身也是官僚组织的一部分。虽然较地方官更纯洁一点，但仍然是同构的。到林彪自我爆炸后，太祖其实已经承认文革失败了。此后的几年只是名义上的文革罢了。军队撤回，老干部被重新启用，这都是太祖不得不对现实做出的妥协。
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类似文革的初期状态，其实在各国的革命时期都出现过。英国革命、法国大革命、以及此后的历次欧洲革命都出现过类似这种状态。太祖本人也经历过中国革命的初期。中共本身内部就搞过历次运动。此前的每一次运动，不论是否正确（例如太祖本人就差点被打倒后除掉。）最终的结果都是土共越来越强。所以太祖寄希望于文革能够再一次起到“纯洁革命队伍”的作用。但这个事实上强如太祖也做不到。
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而五七干校这种“新生事物”在普及推广后，很快就被人发现可以用来作为迫害对手的工具。本来五七干校的目的是“这对干部是一种重新学习的极好机会”，但是后来的执行过程中就成了很多人的发配地。5 H, F+ k- I  @$ K' x7 {3 ^

% X% S% X! k/ b9 K4 A$ V五七干校有正常的轮训。但是更有所谓的“下放”。五七干校的“学员”定期下乡没啥问题。问题是如果这种“再教育”是剥夺了其本职工作，让其一干就是几年，甚至一直没有出头之日的话，这就成了迫害了。好比说，现在某大公司让经理们每周每人在食堂帮工一次是体验生活，但是让某个经理放弃本职，天天在食堂上班就是惩罚和羞辱了。  |/ O9 h( z: U9 Y9 n* O

1 R* K* Z  t  d6 K: u& c* j一个制度的好坏，不是看其初心，而是要看如何执行。如果完全按照五七指示，各界应以本职为主，辅以其他。把人剥夺本职，下放五七干校好几年，这根本就是和五七指示背道而驰。
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( d$ p+ M  x% i4 _然而，这样的五七干校和轮训的五七干校并存。甚至影响远远超过了轮训的五七干校。轮训的目的没有达到，杀鸡憼猴式的惩罚反而让对于掌握他们命运的人产生了新的畏惧，于是新的权力秩序产生了。这样，原本是为了让社会各界打成一片的设想，蜕变成了统治的工具。* e8 Z& r: l# z! E
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那么五七干校有没有成功的可能？! i8 Y$ l8 t: v2 c/ H( N
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当然有。但是不能在社会动荡的时候推出这种东西。一旦推出，也要严格执行监督制度。
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: e! p5 V4 i  ?% H; Y: w那么有没有更好的选项？当然也有。例如现在搞的扶贫工作，一对一的帮扶工作。这其实就是五七指示在新时代的体现。而这个新制度远远超过被动的五七干校制度。
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2 O) k( N: K1 E( A% I% C: R第一这个制度以高尚的政治诉求为号召，要求官员全心全意得为人民服务，而且有具体的目标和详细的实现步骤。. g* O0 ~4 W9 l  z9 v

- H( C# n2 N0 Y1 E0 m第二这个制度以强大的财政为基础，保证人员无后顾之忧。
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而一旦实现了目标，执行人能够得到巨大的道德优越感和成就感。这种精神上的愉悦是金钱所代替不了的。而在扶贫的工作进行中，办事人员必须接触社会各界，充分体验底层的生活，也就是说充分得接地气。而被帮助的对象，久而久之也能和官员打成一片。
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所以说，太祖的“从实践中来，到实践中去”是真理，但运用之妙真的是在乎一心。
作者: 老兵帅客    时间: 2020-5-21 18:32
咋说呢，太祖的理想主义到了他的晚年就成了灾害了。
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0 x# r+ r- ]$ t5 y+ |我能理解他的理想，但是很可惜那不可能成为现实。任何革命最后都要走回现实，除非它失败。
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6 V/ G* d: g% j; M% K* A$ d中国革命百年，相比较于法国革命，76年的事情结束了它的雅各宾派时期（极端激进），而八平方事件则是中国的雾月十八（结束了它的理想主义时期），至此革命结束，中国完全走回了现实中的正常。
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话题扯回来，五七指示无论是从哪个角度，都是不可能实现的。究其原文而言，是要混淆行业分工，这个在行业分工越来越明确的现代是不现实的，只会降低各个行业的专业水准。而五七干校在阶级社会里，只会造成迫害，不会有好的效果，尽管主观上可以有各自想象。
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我当年念小学的时候，学过工也学过农。
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所谓学工就是制造象棋棋子和做弹簧，都是依靠现成的机器做些非常简单的劳动，除了给学校创收和自己得了本《新华字典》以外，不会有任何实际的意义，因为并没有学到任何实际的技能以及明白工厂是如何运作和工人如何生活。  W5 x! S" X# A, m/ n0 F1 D( o

1 r* O% i% g; w. f( q学农就更是个笑话了，孩子们带着自己的午饭，去城市近郊的农村帮着干农活，按照要求是到萝卜地里拔草，可是结果是草还在那里，小萝卜们却被拔出来了，于是那块地就被毁了，而孩子们实际上啥都没学到，就当是去玩了一把。因此当时联系学农是件很尴尬的事情，农村并不希望城里人来帮忙，因为你们实际上并不懂得农活该怎么干，却会毁了农田里的收成，但是这是重要的政治任务，不能推卸和拒绝，因此只好划出一块地，供城里来的人祸害，算是完成任务吧。所以后来取消了学农，大家都松了口气。4 x& o: z" y5 x/ p+ X5 N2 R- r" ~
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五七干校更是胡扯了，阶级社会里的专业人士，被下放到更低的阶级去做非专业工作，不管是人的心理还是专业能力都不会有好的结果的。9 j4 P( Q4 B/ m1 D

8 q+ E6 k/ l- ^* ]; |( u- Z6 d太祖的本意也许是防止旧社会的再生，但是这需要的是社会的工业化乃至商业化，而非农业社会能实现的。
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就这些吧。
作者: liuqing098    时间: 2020-5-21 21:17
老兵帅客 发表于 2020-5-21 18:32
0 Z- Y/ L9 d7 j0 h1 N5 |1 j; ]咋说呢，太祖的理想主义到了他的晚年就成了灾害了。0 p- `5 l: A. t7 b3 |5 P8 G% ^2 p

& H7 b8 \4 q! s* r5 B/ ~: E我能理解他的理想，但是很可惜那不可能成为现实。任何 ...

8 n5 a: C: R2 X( G2 R  c是这个理。. e% a4 B1 r5 w' v* Z+ A# q* a1 O/ j7 [
劳动不仅仅是体力劳动，也包括脑力劳动，更包括管理也是劳动。# p) H7 C1 Q: ]! f
文革过度强调体力劳动，在70年代承认知识分子是工人阶级的一部分，改开后逐渐承认管理也是生产力，管理者也会创造价值。以此逐渐延伸，重视资本，重视人才，重视全生产要素。
# ?* t; m" b0 ^精准扶贫不是五七干校带有惩罚性的举措，对下派干部而言是荣誉，是后备人选的历练，带资金，带智力，带信息，带组织，带平台，给扶贫对象纯粹好处，还基层组织依靠。而不是以往那样自带被褥，由农民带着种庄稼，苦力的干活，主要是管理啊！要是成功，确实自豪感满满。
作者: 赫然    时间: 2020-5-21 21:32
老兵帅客 发表于 2020-5-21 05:32
: y2 K3 m3 a$ u& K* v咋说呢，太祖的理想主义到了他的晚年就成了灾害了。; g# a& U; X! i% t- F) L

! Y& j" m, A- \8 Z我能理解他的理想，但是很可惜那不可能成为现实。任何 ...
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太祖对官僚是深恶痛绝，五十年代太祖就基本被架空了，官僚在执行层面夺权了。文革就太祖跳过官僚直接发动群众，我估计太祖知道人民斗不过官僚，他还是要放手去让群众搞一搞，他觉得他在的时候不搞，以后就没有机会了，人民都不会知道可以这样搞一搞。我只能这样来善意的理解他了。
作者: 老兵帅客    时间: 2020-5-21 21:57
liuqing098 发表于 2020-5-21 08:17
+ Q8 u* x  `/ ~) K4 k, G9 J  |" ^2 \是这个理。
( @1 n* ~+ I, z0 c2 z4 s# G# ~劳动不仅仅是体力劳动，也包括脑力劳动，更包括管理也是劳动。: ~  T0 n8 E6 R5 y% X
文革过度强调体力劳动，在70年 ...
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太祖时代，总是强调对知识分子的改造，这点是完全错误的。实际上，从农业时代走向工业时代和商业时代，知识分子才是核心。
作者: MacArthur    时间: 2020-5-21 21:58
问题是，这个制度是要靠官僚队伍去实现的。如果是正常的年份，这个制度或许还能被执行的认真一点。但在文革的狂热中，这个制度很快就成了某些人打击对手的工具。

9 \# ]' s0 m/ N- |无法认同。任何权力，没有了制约，就一定会被滥用。即便是在“正常年份”，也一定会变成“打击对手的工具”
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" V+ B* Q& l* S# ^, ~# n太祖不可能事必躬亲，只能依靠干部队伍。但是权力与权力的寻租乃是一个硬币的两面，与生俱来。干部队伍的腐化只是个时间问题。太祖想依靠干部队伍去整治干部队伍，等于让一个人揪着自己的头发把自己提起来。。。 根本就是不现实的。所以先反，再乱，再依靠工作组，再靠军队。。。 最后发现连军队也靠不住了。。。 太祖自己也是身心俱疲，“由他去吧”8 [5 D/ b, O: k( ]4 f+ q4 k7 v
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制度一定要靠制度来制衡。靠“高尚”去号召，plea to people's bleeding heart, 最终必定沦落为虚与委蛇。。。$ J, Y5 G& d7 p
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作者: 老兵帅客    时间: 2020-5-21 22:00
赫然 发表于 2020-5-21 08:32; N* y% c- ]6 g0 x
太祖对官僚是深恶痛绝，五十年代太祖就基本被架空了，官僚在执行层面夺权了。文革就太祖跳过官僚直接发动 ...
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是啊，于是天下大乱，商店里啥都没有，尽是些展览品。几乎所有的东西都要票，一户一个月只有半斤鸡蛋，还有一个是臭的。只有四个能吃的。三大直辖市特殊供应，还好一点，无锡是甜食区，却不供应糖，于是我父母每次去无锡那边出差都带着天津的白糖过去，受到了极为热烈的欢迎。陈锡联同学因此获得陈半两称号。
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* A0 w) z3 k" T( N# Z就冲这样的现实，那样的革命能有人喜欢才是怪事！身为吃货，俺对此深恶痛绝！
作者: MacArthur    时间: 2020-5-21 22:15
老兵帅客 发表于 2020-5-21 08:579 q* b# f* ^$ r7 i$ ]+ A
太祖时代，总是强调对知识分子的改造，这点是完全错误的。实际上，从农业时代走向工业时代和商业时代，知 ...

$ A( b. |8 E# R+ c太祖口中的“知识分子”是个筐。。。 他不喜欢的人都可以往里装。。。 ! L7 ?" ]$ t1 u' A) A& K

3 x% D+ M2 O" p3 W) B估计是当年在P大教授们的白眼看多了，心里一直有一片挥之不去的阴影。。。$ D: \3 q! n' w. m
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作者: 老兵帅客    时间: 2020-5-21 22:20
MacArthur 发表于 2020-5-21 09:15
* V2 M4 {) Y# m; k/ T6 q5 J太祖口中的“知识分子”是个筐。。。 他不喜欢的人都可以往里装。。。
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估计是当年在P大教授们的白眼看 ...
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太祖不喜欢知识分子是可以理解的，因为他们可以一眼看穿他的乌托邦是不可能实现的。这么讨厌的家伙，一定是要被打倒的。0 c. {% k/ ~: L5 I& L9 I
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所以说人在适当的时候死掉是种本事，或者叫做福分。他要是在反右以前去世了，那就是一代神人，偏偏到了文革末期才去世，于是反右扩大化与文革这两件事就只好发生了。相比之下再看看孙文，这厮到现在还有冷猪肉吃，靠的不就是25年死掉了嘛，否则拖到27年的话，估计老蒋是抢不过他手里的机关枪了。
作者: MacArthur    时间: 2020-5-21 22:30
老兵帅客 发表于 2020-5-21 09:20
6 a  m& ]/ z- m/ B6 R) T相比之下再看看孙文，这厮到现在还有冷猪肉吃，靠的不就是25年死掉了嘛，否则拖到27年的话，估计老蒋是抢不过他手里的机关枪了。
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开个脑洞吧，万一某个神医穿越，治好了大炮。。。 历史会怎样？
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起码凯申公是上不了位了。。。 炮公身边的一帮七老八十倾轧来倾轧去，搞不好还会成了牺牲品。。。
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+ c% `+ v/ ?4 q: G( K8 f太祖是民族主义者，估计不管谁在台上，都是一定要造反的。到时候会不会变成炮公挥师五路，进剿井冈山？$ g. }2 f) T5 w' Z. x
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作者: 老兵帅客    时间: 2020-5-21 22:54
MacArthur 发表于 2020-5-21 09:30# ^! Y) Q: o% T' q6 _  e
开个脑洞吧，万一某个神医穿越，治好了大炮。。。 历史会怎样？

) C: ?7 d( r6 Q0 K( \& \8 f要是常队长上不了位的话，国民党会表现得还不如历史上呢，那么就看国朝太祖如何了。因为国民党无力，红军有可能维持在江西那地方，而日本人打了进来。由于红军没能按照历史上那样深入敌后建立根据地，日占区迅速走向稳定，于是孙文的国民政府顶不住而再度议和，就像当年与黑龙会那样。在这样的情况下，红军地盘遭到了日军与国军的夹击，因为地形破碎和资源不足而走向失败。& i* H# ]% O" h

9 w# c9 k# n/ W0 H! r结论就是，孙文一身兼任两职，包括汪精卫的那个。现在问题来了，汪精卫咋办捏？这么个大帅哥失业了，会引发很多社会问题的，因此不可行。4 r% r: e0 d( ~- u2 m& z

- {+ k, f3 n( x' x* o好了，不扯淡了。假使日本大举入侵以后，中共还没有被孙文消灭的话，应该是继续像历史上那样深入敌后建立根据地了。而只要日本人如历史上那样对美国人开战，后面的历史演变就没有悬念了，唯一的变化是孙文成了反动派。, z% o2 S2 _! r- m: _! ?$ Q, n& L

  N4 i; v/ J' S9 |所以说人啥时候死非常重要，从到现在还有冷猪肉吃到成为反动派，就是一个神医的事情啊。
作者: liuqing098    时间: 2020-5-21 23:31
老兵帅客 发表于 2020-5-21 21:57
4 T2 z$ {! F2 `$ l  D3 F太祖时代，总是强调对知识分子的改造，这点是完全错误的。实际上，从农业时代走向工业时代和商业时代，知 ...
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这个改造方式有问题，但是改造的目的是正确的：为人民服务，树立正确的价值观即政治正确性。现在不改造，但是不少知识分子的政治正确性是有问题的。
作者: 老兵帅客    时间: 2020-5-22 00:30
liuqing098 发表于 2020-5-21 10:31" l3 ]3 j+ \/ z) `7 U3 `
这个改造方式有问题，但是改造的目的是正确的：为人民服务，树立正确的价值观即政治正确性。现在不改造， ...
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谁是人民？
作者: 孟词宗    时间: 2020-5-22 00:59
老兵帅客 发表于 2020-5-21 18:32
, M& j8 l# o: H+ |/ N  H咋说呢，太祖的理想主义到了他的晚年就成了灾害了。
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我能理解他的理想，但是很可惜那不可能成为现实。任何 ...
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五七指示本身并没啥问题。这是对林彪的部队搞农副业生产报告的批复。农副业显然不是部队的主业。但是中共正是在历史上搞了大生产运动才在陕北真正站住了脚跟。而大生产运动就是中国历史上屡试不爽的“屯田”。军队搞军屯，只要不是像明朝搞卫所制搞得军官变奴隶主，士兵变农奴就没啥问题。
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推而广之，要求其他行业的人学习军事、政治、文化、积极参与政治，自己种点地，都不能算过分的要求。反而可以增进对其他行业的了解。这个在现代管理学里是很常见的。
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至于小时候学工学农，大家都经历过。其目的不在于学校创收，而是在于让孩子有个实践的机会。就好比在国外，很多人的小孩从小卖报纸、卖杂志、卖童子军小甜饼、长大一点去餐馆、商场打工、再大一点去工厂实习。这都是实践。不能说这些经验都是没有益处的。这里主要是不能把小孩（或者大人）养成十指不沾阳春水，高高在上的少爷老爷。否则这种人就会容易变成要么清谈误国，要么干脆“何不食肉糜？” 总之，是要大家“接地气”。
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* y7 H5 T% i# B. y( g' r8 d9 F五七干校的失败，一是像你说的社会发展程度未到。任何制度都是要有物质基础的。二是搞得过犹不及，副业代替了主业，喧宾夺主不说，还成了政治斗争的工具。
作者: 雨楼    时间: 2020-5-22 00:59
胡扯！都谁给送到57干校了？有点常识好不？
作者: 孟词宗    时间: 2020-5-22 01:05
MacArthur 发表于 2020-5-21 21:58
4 S4 {8 z( \$ n6 N1 @$ A5 e( N无法认同。任何权力，没有了制约，就一定会被滥用。即便是在“正常年份”，也一定会变成“打击对手的工具 ...

5 f  }) n5 `0 g制度不光靠制度来制约，更重要的是有物质基础来保障。
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- s8 I6 g0 R" ^' s4 {% |( |/ c& m" p& w像精准扶贫，能成功的原因之一是有强大的财政保障。没有强大的财政保障，又有几个人有能力白手起家呢？如果真的能白手起家，他为啥要帮素不相识的人发财？自己发财不好吗？扶贫项目的参与者，大多在有财政资助的情况下都能发挥一技之长。也就是说他们不需要赚“第一桶金”，只需要发挥聪明才智就行了。这就降低了执行的门槛。
作者: 四处乱晃    时间: 2020-5-22 01:30
孟词宗 发表于 2020-5-22 01:05
% w, g7 Z. ^+ A6 C制度不光靠制度来制约，更重要的是有物质基础来保障。
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- N5 T$ G3 @- M; ^1 r像精准扶贫，能成功的原因之一是有强大的财政保障 ...
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工业化成功了才能反哺农业，否则就只能靠牺牲农村来支撑城市需求。
作者: 老兵帅客    时间: 2020-5-22 02:27
孟词宗 发表于 2020-5-21 11:596 u4 q' _# B7 n- H
五七指示本身并没啥问题。这是对林彪的部队搞农副业生产报告的批复。农副业显然不是部队的主业。但是中共 ...

2 m( ]" c2 Y  @& \我不知道你是否真的在那个时期生活过，你这番话说得我很惊讶。
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; M6 {: y' Z% n8 N  s' e' C3 v要求其他行业的人自己种点地，你可知道种地本身就是一门学问，不实际长期做怎么可能会？真去长期做，你到底是哪个行业的？8 x( a0 \# a; {; o; ^5 p+ x

, T9 ^6 o& V) p7 T孩子学工学农，就我的经历而言，学工所做的都是最简单的那个步骤，前面的东西都准备好了，机器也准备就绪，孩子只需要做最简单的那一下，也就是按那个开关，出东西而已，这样能学到什么？学农实际上就是春游加上到农村祸害一块地里的庄稼而已。孩子在农村的时间顶多半天，早上去，中午在那里吃自己带去的午饭，下午回来，所做的唯一跟农业有关的事情就是祸害那块地，这对孩子对农业生产知识能有什么帮助？
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军队屯田的基础是军人是农民出身，否则是做不了这个的。
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至于你类比的北美的童子军，那完全是两回事。没有人会要求童子军去做农民或者工人，他们所做的是最简单的产品加工，例如在家长的帮助下烘制饼干，然后装模作样地销售，以此积累最基本的社会生活知识。这里的关键在于童子军所做的事情完全不脱离他们所生活的环境，而学工学农则是完全脱离的。学工还能做点什么，学农则是完全地祸害农田，啥也学不到。
0 @, `. u6 A/ D! I+ d. o% i7 n8 h+ t) j1 @- q" c
五七干校纯属就是整人的地方，我家族里有人去过，那根本不是人待的地方。
作者: 老兵帅客    时间: 2020-5-22 02:30
四处乱晃 发表于 2020-5-21 12:30
! N/ q6 W6 j2 {+ z6 O; e工业化成功了才能反哺农业，否则就只能靠牺牲农村来支撑城市需求。

  k+ M1 i* b, H  f/ ^对头，这就是为啥当年的土改是必须的缘故，只能以残酷剥削农业来获得工业发展资金，然后才有机会以工业来反过来帮助农业。工业没有起来以前，靠主观想象来帮助农业，例如把城里的孩子弄到农村半天去所谓的学农，纯属胡扯。
作者: 孟词宗    时间: 2020-5-22 03:28
老兵帅客 发表于 2020-5-22 02:278 N9 ^; f% G$ R; N8 h
我不知道你是否真的在那个时期生活过，你这番话说得我很惊讶。) N: s! U% `" }( R* s  J+ H
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要求其他行业的人自己种点地，你可知道种 ...
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学农这件事要看如何组织 。虽然这句有点废话，任何事都要看如何组织，但如果组织者不清楚学农的目的，只是当组织春游，秋游来举行，当然就出现你说的现象。# m2 }0 f0 y- C' K' o

7 E8 _. e1 i- D我小时候学农，下田去帮助拔草（估计你那个也差不多，不然不会说把田祸害了。）首先要学怎样区分杂草（现在其实也只记得大概，细节早忘了。）学了以后去拔，经常会拔错。所以就像你说的，乡下是专门留一块地给我们的糟蹋的。有时候则是去捡麦穗。这个不需要什么特别知识。就是非常累，因为要一直弯腰。老师后来就教我们搭配干活，一个前面捡，另一个拿着簸箕跟着，捡完两行就互换一下。这样就好点。
# [1 Y/ L+ f& u9 Z: R! c' ~
1 a9 G8 k9 `1 X% o说实在的，我真不认为这样的学农能教会我种地。但是这样的学农，就像老师当初说的，“你们觉得捡麦穗很累，但在农村这是轻活，想想你们还能浪费粮食吗？” 当时没感觉，甚至有点反感。现在回想，还是让我们受到了一定的教育的，体会到了当农民的辛苦的。0 U) T" M/ u1 k  y. n; P

& c& t3 [2 {: v太祖对学生学农的想法大概也就是这样吧。
作者: semtex    时间: 2020-5-22 04:48
美国孩子也有跑到非洲搞义工的， 一般非洲人等他们走了，再拆掉。等下一批。
作者: liuqing098    时间: 2020-5-22 07:28
老兵帅客 发表于 2020-5-22 00:30& ~) {  M- A$ G# n3 u2 E
谁是人民？
/ q/ X1 d/ L: C4 _1 {
这个在土共的意识形态中有反复的说明与宣传，在土共解放战争时期、剿匪时期、抗美援朝时期。。。乃至九三阅兵时习总说“人民万岁”时，全国抗疫时，跟着、信赖为人民服务的土共走的人的集体，就是人民！3 @4 o! ^1 B; U0 W
在土共的宪法序言第九自然段中有明确界定。请自行阅读。
! z* X+ o# R6 d; y4 e! ?- f倒是美国宪法序言里“We，the people。。。”值得你这样追问。
作者: 老兵帅客    时间: 2020-5-22 07:44
liuqing098 发表于 2020-5-21 18:28
  e, k2 l! y6 }) w% K这个在土共的意识形态中有反复的说明与宣传，在土共解放战争时期、剿匪时期、抗美援朝时期。。。乃至九三 ...
5 g: V5 ~* Z" t3 k
中共的那个，其实就是我，多说无益。
作者: 老福    时间: 2020-5-22 08:33
老兵帅客 发表于 2020-5-21 22:20. j  `  T. b/ L
太祖不喜欢知识分子是可以理解的，因为他们可以一眼看穿他的乌托邦是不可能实现的。这么讨厌的家伙，一定 ...

; \; W5 K1 v! |' O! d# i; O3 D太祖不喜欢知识分子其实和孔子不喜欢少正卯是一个意思。
作者: smileREGENT    时间: 2020-5-22 09:38
本帖最后由 smileREGENT 于 2020-5-22 09:50 编辑
% b6 w" ?1 H6 ]$ v6 h( j. u, f+ y1 Z0 `7 r) x0 _& c, P$ _
不谈整个知识分子群体，有的知识分子，莫说太祖一代天骄，就是俺们这种升斗小民，也有不喜欢的知识分子罢。
4 r! ^3 S$ e# L* C- ~7 d+ y
& D6 I5 P! i  p3 {' G一个知识分子，若只是品行叫人不喜，但写的书叫人喜欢，那还不错。遭不住的是那种，不仅人讨厌、写的书也无聊、偏还不许你说。7 A# W% A- O" P4 H8 W

; _+ y& u& [9 L, f" L/ S1 u, j) _. ~对第二种，有时真想说几句不厚道的。
$ P4 Z$ U$ r6 B; G2 N( o+ O' ^1 _( k5 e2 j: a
不过，总要容忍世上有奇葩这个事实，孙猴子还有个唱ONLY YOU的唐三藏呢(●ˇ∀ˇ●)
作者: drknight    时间: 2020-5-22 10:46
MacArthur 发表于 2020-5-21 22:30
. e/ u5 S  ^& l7 u2 p开个脑洞吧，万一某个神医穿越，治好了大炮。。。 历史会怎样？

) F* ~* O% x) T$ ~& Q/ ^4 Z很遗憾时空管理局不允许穿越民国
作者: 猫元帅    时间: 2020-5-22 14:19
68年的时候第一批造反派已经被打倒了吧。实际上文革受冲击最严重的都是土共的干部。知识分子属于吃挂落。文革的主要目标也不是知识分子。至于五七干校，各个单位的也不一样。像我姥姥下放到干校，就是和工人一起干活。也没住什么牛棚，不过工厂倒是也没牛棚。很多地方的五七干校的目的实际上就是把老的当权派弄走，新的当权派上台。管理干校的人也有好有坏，有人比较轴有人相对灵活。实际上对于那些红军时期抗战时期就参加革命的老干部来说，干校没那么苦，和战争时期比起来不算什么。但是有些卷的比较深的，或者上面有人就要搞你的，就比较辛苦。
作者: 猫元帅    时间: 2020-5-22 14:28
MacArthur 发表于 2020-5-21 22:30
& E( ]( z  R. }5 c开个脑洞吧，万一某个神医穿越，治好了大炮。。。 历史会怎样？

, o' S8 ~' V- G6 u/ c炮公不死的话到最后就是曼德拉。没有四一二，共党也不会下决心和国党斗争。但是炮公对付不了张作霖冯玉祥这些人，基本上中国还是印度的路。
作者: 石工    时间: 2020-5-22 23:30
今上也可以搞啊。2 O( H/ O/ X5 L9 D, ?1 H

5 U8 S! x( B5 q/ c一人发一个虚拟现实眼镜，在“学习强国”里登录“五七干校”栏目，可以选择“学农”、“学工”、“学兵”、“学商”四个方向，每个方向有很多关，模拟从原始社会到后现代化社会的各个时期，比如学农，必须通关原始社会，才能进到奴隶社会，封建社会。. v+ H% k' M0 c& T2 }, I
# z/ v$ U( l  G) F
我设计了一下原始社会的游戏情况
8 j0 d9 I9 E" A3 e4 m$ x1、制造石器：举放手机1000次，得到一个虚拟石器$ O" _! S) B/ U" d
2、追捕野兽：原地跑1000步，得到一只虚拟兔子
. m' b: I3 i8 j3、采集野果：100次下蹲，得到一天的果子
3 H, h- m6 x$ v) g( Y) G4、钻木取火：抡胳膊一百次，相当于钻木取火的工作量
$ s4 Q+ G& e2 u5 m0 v每天都必须完成这四项，不然就饿得半死，第二天增加一半的工作量，才能弥补回来。
% N8 _% e. Z" u& d6 W) n/ G5 B" M% ^) [1 X
. }3 \+ D  E( H$ \: s- W当然如果拼命努力，一天做两套，就能产生剩余价值，一个月进入奴隶社会，开始扮演奴隶角色。。。* J- d# G: ]2 o0 W

0 b' ?( l7 w) ]' @( k1 z这样搞，既能带动“学习强国”的使用，又锻炼了身体，还省下了下乡进厂的费用时间，最妙的是，不真正祸害老百姓。  E2 t4 P& @. n2 o$ P4 M3 w" R
作者: tangotango    时间: 2022-8-6 17:22
liuqing098 发表于 2020-5-21 23:31
6 s# A1 S4 @6 W; v. M4 X) D' p8 L这个改造方式有问题，但是改造的目的是正确的：为人民服务，树立正确的价值观即政治正确性。现在不改造， ...
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"树立正确的价值观即政治正确性"这个东西，俺们中华民族最擅长了，从孔子的时代起儒家就高举政治正确的大旗把其他思想派别都打倒，历朝历代不断加码。后来我朝又找到了共产主义这个政治正确的大旗继续意识形态挂帅，也算是中华传统艺能了。结果还不是近40年靠着顺应人性的缺点搞市场经济生活才好起来、国家才强起来？市场经济下一切都靠利益的分配和引导，连主席自己都说过“手里没把米，连鸡都不来”。承认人性的自私和贪婪才能把事做成，天天试图给大家洗脑，别说现在的干部和知识分子，一般老百姓也不会信你，只是把干部都强迫搞成虚伪的两面人而已。
作者: 豪哥豪哥    时间: 2022-9-7 09:25
本帖最后由 豪哥豪哥 于 2022-9-7 09:26 编辑 * D! r$ t, u8 D% \- a( y' A# A4 m3 U5 F
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  r9 d, _3 \6 _/ Q7 ^拍胸脯时当然气宇轩扬，真下乡了没一个不骂的。
作者: profer    时间: 2022-9-7 13:55
我也讨厌知识分子
作者: charge    时间: 2022-9-7 16:40
MacArthur 发表于 2020-5-21 22:15
( P2 \+ g$ U8 Y# x: O太祖口中的“知识分子”是个筐。。。 他不喜欢的人都可以往里装。。。 + G! e$ F, h% H2 K' H+ d$ _
# f1 z6 h5 x8 D/ I  ]
估计是当年在P大教授们的白眼看 ...
% I) [8 D4 {/ r4 `* p8 C& `
要看知识分子是谁培养的。共党培养的，就是可靠的，好的。
作者: tangotango    时间: 2022-9-8 11:17
liuqing098 发表于 2020-5-21 23:31
3 t; A6 e6 u- {8 j; s6 L这个改造方式有问题，但是改造的目的是正确的：为人民服务，树立正确的价值观即政治正确性。现在不改造， ...
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请问一个诺大的国家里有几个人的政治正确性没有问题？少数精英分子也许可以，但是当一个政党都扩大到了几千万党员，这个执政党内部有1%的人还真的信奉党的原始价值观就不错了。企图靠与社会经济水平和生产关系相脱节的“正确目标”给所有人洗脑本身就是不可能的任务。因此所谓的改造不过就是沦为了政治流氓手里整人打人夺权的工具而已。
作者: 包子    时间: 2025-3-1 15:22
就是整人而已，有些话不用说明白，说话要听音。理会了上级意图的升官，理会错了的靠边站或者背黑锅，上级永远光荣正确。



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