爱吱声

标题: 闲话EDA [打印本页]

作者: 可梦之    时间: 2020-5-17 22:52
标题: 闲话EDA
本帖最后由 可梦之 于 2020-5-17 23:20 编辑

美国要扩大对华为的制裁,最不好解决的两个问题就是Fab和EDA。我博士就是做EDA方向,后来也在工业届干过,算是略知皮毛,不是专家,瞎聊聊。

EDA是专业的软件,有其特殊性,想自主研发一套是比较困难的。

1. 市场不大。数数全球有多少半导体设计公司,Fab就更少了,普通人,你给他装一套他还嫌占地方。用户少,市场盘子就那么大,增长的空间有限。想进入这个领域的就不多。

2. 技术门槛高。首先是系统庞大,现在芯片设计制造太复杂,前前后后至少要几十个工具。做某一个工具是相对容易的,把整个工具链搭建起来是困难多的。其次是专业性强。你在FB之类软件公司跳组是很常见的,EDA则不容易。你是做数字电路模拟器的,让你做模拟电路的,真干不来。能进入这个领域的就不多。

3. 急不来。EDA是重经验和积累的领域。刚进去,连要解决啥问题都不知道。很多问题都是实际应用中才会暴露出来。这个反馈周期就比较长。熬得起的就更少了。

4. Startup不易。市场垄断,基本上两家:Cadence,Synopsys。Startup最好的结果就是被收购,发不了大财。前两年有个startup,做并行simulation,Apple试用了很好。然后告诉他,你去给Cadence或者Synopsys收购了,否则我们不会买。

所以,EDA这个领域很稳定,波澜不惊的。即便在美国做EDA的都不多,中国就更少。

但EDA又是必不可少的,是华为绕不开的坎儿。有那些办法呢?

1. 自力更生,自主研发。国内的EDA公司救救急可能可以,但需要漫长的时间去磨合去成熟。EDA软件一般质量都不咋地,客户太少,测试不充足。从“做出来”到能实际应用,坑少不了的。而且很大的问题是国内专业人才的缺乏。从学术界到工业界,人才储备是不够的。钱不缺,缺人。从去年就有国内的人联系我,想做EDA,政府扶持力度很大。但很多都是不懂技术,奔着政府的钱去的,满脑子互联网思维,我砸钱有啥弄不出来的。真心不看好这种公司。

2. 偷。把源代码偷出来,换个壳子用,这是最快速的。道德上不管了,Avanti当初也是偷的Cadence的源代码,Synopsys就是基于此补上的后端的短板。问题是偷不到,一两个软件可能好办,那么多,很难偷全的。而且即便偷出来,想弄明白,改进也是很难的。文档偷不出来的,因为很多根本没有文档,都在人脑子里。我之前工作的软件,给我源代码,我连编译都编译不通的:用了那么多工具,那么多库,换个版本都不work的,光看懂Makefile都要一年半载的。

3. 用盗版,或者学生版。几乎所有的EDA工具都有盗版的。比如Synopsys的软件都是一个加密机制,一个破解了,所有都破解了。这也是公司变相纵容的,给学生,小公司使用,养熟了再收钱。Cadence更是给各大学校很多免费license。但盗版也有问题,最起码要Fab默认你作弊。

4. 和EDA公司暗通曲款。EDA公司内心都是反对禁令的,中国的市场越来越大,好不容易养肥了,收不到钱了。财报不好看,高管们没钱分啊。如果有合法的方法绕开禁令,EDA公司是乐意干的。但近期不太可能,中国市场毕竟还小,惹怒美国政府不值当的。

5. 外包。把相关工作外包给别的公司,或者和别的公司合作,使用他们的EDA授权。这就是猫和老鼠的游戏了,美国可以扩大制裁范围。但范围越大,制裁也越难了。

不知道华为的应对策略,可能多路齐下,能解决问题就是好办法。

这就是一场比拼掉血的战争,就看谁先受不了了。美国政府要是不计成本,华为是必死的。但美国政府做不到不计成本,国内公司的反对,国际上霸权的透支。华为也没有别的选择,只有死磕到底。支撑的越久,美国的损失就越大,自己胜利的希望就更大。

当初的朝鲜战争,美国要是举全国之力,我们是扛不住的。但美国还要不要西欧?所以上甘岭扛下来了,美国也就放弃了。华为的至暗时刻来了,可能曙光也不远了。








作者: 红茶冰    时间: 2020-5-18 00:27
看样子 爱坛还真是藏龙卧虎啊~~没想到梦梦是做这个的,华为目前最担心的不是EDA 而是Fab 这个真的只能靠“大国手段”了
作者: 可梦之    时间: 2020-5-18 00:32
红茶冰 发表于 2020-5-18 00:27
看样子 爱坛还真是藏龙卧虎啊~~没想到梦梦是做这个的,华为目前最担心的不是EDA 而是Fab 这个真的只能靠“ ...

现在已经不做了,太费劲,天天在屎坑里调bug,又来了个SB Manager。
作者: 赫然    时间: 2020-5-18 01:09
话说川总跟华为死磕,本身就说明:美国已经到了背后就是白宫的地步的。

对于第三方(欧洲的亚洲的,甚至美国的公司),大家都明白,现在美国动用了这么多战略资源,失败了就要面临中国的产业报复,现在站错队,以后就没有以后了。

这次新闻里大谈EDA,安卓系统的新闻倒是没有了。是不是Google已经和白宫谈好了???要是安卓能绕过,那EDA也有机会绕过。。。川总,俺就看不懂了。
作者: 晨枫    时间: 2020-5-18 01:15
赫然 发表于 2020-5-17 11:09
话说川总跟华为死磕,本身就说明:美国已经到了背后就是白宫的地步的。

对于第三方(欧洲的亚洲的,甚至美 ...

“背后就是白宫”,说得好,还真是这样!
作者: 孟词宗    时间: 2020-5-18 01:52
美国真要制裁的话,中国难道还会保护美国的版权?所以说川总傻就傻在这里。那么为了版权向中国开战?中国已经通过环球老胡放话了。川总敢真打?

川总要把美国制造业搞上去的初心是不错的。问题这位是个王莽,不知道正确的改革方式。其实他虚心一点的话,照抄中国的路子就行,搞官办经济,搞国家资本主义就行。问题他的脑子转不过弯来了。
作者: r52097    时间: 2020-5-18 02:05
懂王只要股市大跌就急的跳脚,这方面的软肋一大把。
作者: 可梦之    时间: 2020-5-18 02:13
r52097 发表于 2020-5-18 02:05
懂王只要股市大跌就急的跳脚,这方面的软肋一大把。


美国股市已经彻底看不懂了。好消息来了,创新高,坏消息来了,还创新高。刚进公司的时候,股票40多,现在160多了,公司营收、利润没啥大变化。当初觉得60多已经很高了,赶紧卖卖卖!

这是个大雷,不知道啥时候被捅破。
作者: moletronic    时间: 2020-5-18 02:17
可梦之 发表于 2020-5-18 02:13
美国股市已经彻底看不懂了。好消息来了,创新高,坏消息来了,还创新高。刚进公司的时候,股票40多,现在 ...

这个只能解释成QE导致股市通胀,但没传导到实体层。
作者: 孟词宗    时间: 2020-5-18 02:20
可梦之 发表于 2020-5-18 02:13
美国股市已经彻底看不懂了。好消息来了,创新高,坏消息来了,还创新高。刚进公司的时候,股票40多,现在 ...

这是因为美联储无限印钞。印出来的钱本来是用来提振经济的。但现在大家都关家里,那就只能往股市去了。一旦复工,经济还是不会复苏的。股市就会继续下跌了。
作者: 清凉山    时间: 2020-5-18 04:59
红茶冰 发表于 2020-5-18 00:27
看样子 爱坛还真是藏龙卧虎啊~~没想到梦梦是做这个的,华为目前最担心的不是EDA 而是Fab 这个真的只能靠“ ...

我也听说fab才是最难的,设备原料少了哪个都不成,自己搞的话绝不是像有人以为的以年计。跟航空发动机差不多。
作者: 清凉山    时间: 2020-5-18 05:01
孟词宗 发表于 2020-5-18 01:52
美国真要制裁的话,中国难道还会保护美国的版权?所以说川总傻就傻在这里。那么为了版权向中国开战?中国已 ...


到了那步版权肯定不用考虑了,但他不卖备件给你咋办,现仿制能来得及?
作者: 马鹿    时间: 2020-5-18 09:30
涨知识!           
作者: r52097    时间: 2020-5-18 10:16
可梦之 发表于 2020-5-18 02:13
美国股市已经彻底看不懂了。好消息来了,创新高,坏消息来了,还创新高。刚进公司的时候,股票40多,现在 ...

市场无风险利率被压低,导致对比的企业盈利水平显得有吸引力了。另外美国企业税在懂王任期内降过一次,也间接推高了股市。
作者: 史蒂芬周    时间: 2020-5-18 14:41
可梦之 发表于 2020-5-18 00:32
现在已经不做了,太费劲,天天在屎坑里调bug,又来了个SB Manager。

恭喜楼主跑出CAD这个shithole。
不知道是不是刷题转码,去狗家拿大包裹了。
作者: 可梦之    时间: 2020-5-18 14:50
史蒂芬周 发表于 2020-5-18 14:41
恭喜楼主跑出CAD这个shithole。
不知道是不是刷题转码,去狗家拿大包裹了。 ...

没,创业了,包裹更小了
作者: 可梦之    时间: 2020-5-18 14:54
史蒂芬周 发表于 2020-5-18 14:41
恭喜楼主跑出CAD这个shithole。
不知道是不是刷题转码,去狗家拿大包裹了。 ...


之前面试狗家的时候还是重视思路的,思路对了,code有点问题不太在意的。

现在要很快时间直接写出可以执行的代码来。太变态了,刷不动了,刷进去了也干不过小年轻。也不想把生命浪费在这方面了。
作者: 大黑蚊子    时间: 2020-5-18 15:34
EDA说是有问题,其实问题也不大,华为买了很多年的license,协议里搞不好都没有政策变化这种不可抗力
八路军和老百姓合伙糊弄共产党呗

Fab倒是真会有问题,不光台积电,中芯能不能坚持都不好说
作者: zilewang    时间: 2020-5-18 21:32
孟词宗 发表于 2020-5-18 01:52
美国真要制裁的话,中国难道还会保护美国的版权?所以说川总傻就傻在这里。那么为了版权向中国开战?中国已 ...

版权关系的是市场。。。当然,闭关锁国状态下,无所谓版权,耍流氓就可以。没谁会去哪国军队里主张知识产权。

但是,做生意,搞商业,不是搞政治,也不是军队,需要和气生财,就得有规则,守规则,不然人家不带你玩。
作者: 赫然    时间: 2020-5-18 21:38
大黑蚊子 发表于 2020-5-18 02:34
EDA说是有问题,其实问题也不大,华为买了很多年的license,协议里搞不好都没有政策变化这种不可抗力
八路 ...

蚊行长,这样搞下去,会不会引起中国公司从纽交所和纳斯达克退市?

要是真出现了,华尔街的态度会是什么?
作者: 可梦之    时间: 2020-5-18 21:38
zilewang 发表于 2020-5-18 21:32
版权关系的是市场。。。当然,闭关锁国状态下,无所谓版权,耍流氓就可以。没谁会去哪国军队里主张知识产 ...

现在是美国随便乱改规则。
作者: zilewang    时间: 2020-5-18 21:51
可梦之 发表于 2020-5-18 21:38
现在是美国随便乱改规则。

在版权这一块,欧美自己至少看得过去,不存在改规则问题。。。于人家利用版权规则实现政治目的那是另外一回事。不过,华为这事跟版权没关系,纯粹就是科技战。

第二,在人家地盘上做生意,不要太嚣张,别动不动扬言揿桌子。除非自己有那个实力,不然,老老实实地搬砖是唯一之选。
另外,也不要扯什么不平等条约,卖国条约。。。在某些时候,该卖国还得卖。。那是实力对比的体现,有什么好抱怨的。所以,我很讨厌一堆人谴责中美协议如何。。。
还有人因此非常认真地合理怀疑统治层某些人是真的要投降卖国。。。到他们那个地步,整个国家都是他们的,有可能真卖国吗?卖个谁有比自己当家更大的利益了?所以,他们只有爱国一条路,爱国就是爱自己。
作者: 可梦之    时间: 2020-5-18 22:05
zilewang 发表于 2020-5-18 21:51
在版权这一块,欧美自己至少看得过去,不存在改规则问题。。。于人家利用版权规则实现政治目的那是另外一 ...

市场竞争的规则。原来至少明面上还是提倡公平竞争,大家各凭本事。现在是竞争不过,政治打击了。之前做生意,更多考虑的是哪家的好我用哪家的;今后,都要想想会不会被卡脖子。这么想,解放前几十年被封锁时候很多非市场行为,比如三线建设啥的,就可以理解了。
作者: zilewang    时间: 2020-5-18 22:17
可梦之 发表于 2020-5-18 22:05
市场竞争的规则。原来至少明面上还是提倡公平竞争,大家各凭本事。现在是竞争不过,政治打击了。之前做生 ...

市场竞争,本来就强调独立自主,掌握核心竞争力,以免受制于人。这是常识。

你什么时候在市场上见过自己怂的一批,还可以讲公平竞争的?你自己得有被别人需要的价值,不然就会被淘汰。
作者: 可梦之    时间: 2020-5-18 22:39
zilewang 发表于 2020-5-18 22:17
市场竞争,本来就强调独立自主,掌握核心竞争力,以免受制于人。这是常识。

你什么时候在市场上见过自己 ...

社会要分工协作。EDA不是华为的核心竞争力,也不是任何一件芯片设计厂的业务重心。

Intel从事EDA的人员可能比EDA公司都不少,但Intel也是以买EDA公司产品为主,自己开发为辅。无他,没必要什么都自己干。如果芯片设计公司要自己开发EDA,自己建Fab,就别干了,谁都吃不消。

华为的主业可不怂。就因为太不怂了,才被制裁的。
作者: 孟词宗    时间: 2020-5-19 00:24
zilewang 发表于 2020-5-18 21:32
版权关系的是市场。。。当然,闭关锁国状态下,无所谓版权,耍流氓就可以。没谁会去哪国军队里主张知识产 ...

对啊,问题是人家不守规矩了,你还照规矩玩,这不就傻了。
作者: 孟词宗    时间: 2020-5-19 00:35
zilewang 发表于 2020-5-18 21:51
在版权这一块,欧美自己至少看得过去,不存在改规则问题。。。于人家利用版权规则实现政治目的那是另外一 ...

现在是美国掀桌子而不是华为掀桌子吧?

川总前面其实是搬起石头砸了自己的脚。原以为断供华为的芯片就能掐死华为。结果华为自力更生自己造芯片了。这下不但没有搞倒华为,还把高通的生意搞掉一大截。对台机电来说是无所谓的,为高通生产和为华为生产都是那么多钱。所以现在川总一边连设计这块也要掐掉,另一边则允许华为买现成芯片但不断延期。这其实就是明白告诉华为,自力更生就掐死你,当买办就可以考虑让你苟延残喘。

川总和美国的“精英”们其实不明白一个道理,封锁是扼杀不了一个大国的。对于大国全力支持的华为也是没有用的。封锁只能造成人家自立更生,摆脱对你的依赖。

作者: 大黑蚊子    时间: 2020-5-19 00:46
赫然 发表于 2020-5-18 21:38
蚊行长,这样搞下去,会不会引起中国公司从纽交所和纳斯达克退市?

要是真出现了,华尔街的态度会是什么 ...

做好二次上市的准备呗,去港交所…
作者: 赫然    时间: 2020-5-19 02:08
大黑蚊子 发表于 2020-5-18 11:46
做好二次上市的准备呗,去港交所…

这倒是个退路。

真退市了,华尔街吃亏么?
作者: 小刀    时间: 2020-5-19 02:42
疫情刚爆发的时候,华为把我一个同事高价挖回国做EDA去了
作者: 可梦之    时间: 2020-5-19 02:47
小刀 发表于 2020-5-19 02:42
疫情刚爆发的时候,华为把我一个同事高价挖回国做EDA去了

这是稀缺人才
作者: 史蒂芬周    时间: 2020-5-19 05:01
可梦之 发表于 2020-5-18 14:50
没,创业了,包裹更小了

回国创业的,钱不一定挣得到,但是妹子一定是睡到吐。

作者: 可梦之    时间: 2020-5-19 06:16
史蒂芬周 发表于 2020-5-19 05:01
回国创业的,钱不一定挣得到,但是妹子一定是睡到吐。

没在国内,没那福利
作者: cooker    时间: 2020-5-19 12:59
zilewang 发表于 2020-5-18 21:51
在版权这一块,欧美自己至少看得过去,不存在改规则问题。。。于人家利用版权规则实现政治目的那是另外一 ...

好荒唐啊。按照这个逻辑,汪精卫根本就是爱国者啊!
作者: 大黑蚊子    时间: 2020-5-19 21:30
赫然 发表于 2020-5-19 02:08
这倒是个退路。

真退市了,华尔街吃亏么?

不吃亏啊,你看阿里巴巴

京东6.18也要在香港二次上市了




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