爱吱声

标题: 如果斯大林格勒之战发生在今天 [打印本页]
作者: 晨枫    时间: 2020-5-10 08:56
标题: 如果斯大林格勒之战发生在今天
大哈瑞的斯大林格勒之战系列太赞了。尽管这一段历史的结果早就知道了，但读来还是惊心动魄。这也不由得引发思索：如果斯大林格勒之战发生在今天，会打成什么样子？  ?1 S8 `- K2 }, b
! i5 N& c  Z* \9 ~, R0 Z3 h) D
二战后，战役级的激烈巷战有：
& I  k4 x- D& E* e( y- 1973年十月战争中以军的苏伊士城之战
: L8 n/ T; w3 q- 1994年的俄军突入格罗兹尼之战" F, ?. G# @; X4 X5 I
- 2004年的第二次费卢贾之战
" y2 d5 \7 q6 ~; k$ B+ `. j- 2012-16年的阿勒颇之战/ `+ W# \' V9 @% h8 O: Q( X

9 B" q1 u) u: f9 E4 V/ _" p! d这里面，苏伊士城之战的规模最小，持续时间最短，但对“现代斯大林格勒之战”可能最有参照意义。这是渡河以军乘胜追击已经到尾声的时候了，以为装甲纵队一冲，一分割，已经丢盔弃甲的埃军马上就会崩溃，结果突入部队被困，非了牛劲才营救出来。不过这是战争也要结束了，所以以军到最后也没有占领苏伊士城。在苏伊士城之战里，以军犯了轻敌、攻城准备不足的错误，最大错误是苏伊士城并无重要的军事意义，只有政治上的象征意义。但苏伊士城之战是正规军之间的战斗，城里没有老百姓了，这一点和斯大林格勒很可比。2 G, o) M7 E5 ^6 E, j/ B& B: d
, F  R2 ^) q* A2 w
格罗兹尼之战的规模要大一点，俄军的错误与以军类似，轻敌、准备不足，结果被打的丢盔弃甲。第二次格罗兹尼之战就稳扎稳打得多。但车臣守军本来也没有死守格罗兹尼，并且是乌合之众，这一点与斯大林格勒不同。4 v" K7 N/ w% O6 E
* Z* ^8 z$ s2 T  S2 ?( w
第二次费卢贾之战被认为伊拉克美军作战行动的最高峰，这也是二战后美军最大的城市攻坚战，朝鲜战场上的野战攻坚不算。费卢贾与斯大林格勒有两点不同：1、对手是非正规武装，没有重武器支援；2、城内有大量居民，所以美军不可能采用拆房战术。这与斯大林格勒也是不同的。( t8 G& W' w. ?* ~

. f6 e! q  G/ @# j5 u阿勒颇之战可能是与斯大林格勒之战在惨烈程度上最相似的，已经很难想象在21世纪还能有这样惨烈的内战。叙军稳扎稳打，层层剥皮，最后硬是把叛军的兵力和阵地耗光了。但阿勒颇依然有大量平民，叙军的火力也与苏军、德军级的重火力不能相提并论，双方战斗意志与斯大林格勒可比，但在其他战场条件上还是有很大的差别的。
# ?. Y' w/ L2 q& @7 k4 d3 u! Q0 A  r+ H1 \. d
这些战例最大的不同是进攻方的绝对优势。不仅在战场资源上占绝对优势，在战场形势上也是，守城的一方除了城内资源，外来援助很有限，或者没有。基本上是坚守死城。这和斯大林格勒是很不一样的，崔可夫要是没有支援，早死N回了。2 {" h+ }; j0 B3 c2 M
# F6 V5 G; u# Q% B* q4 a1 H
那如果斯大林格勒之战在现代条件下重打一回呢？- V& ^9 i6 X8 k  x+ n9 C
  o2 k, K! o- N; O
苏军换作俄军，德军只能换做美军了，现代德军太叫他们的二战前辈汗颜。不过现代德军也可能根本不认二战德军为前辈，在二战欧战胜利日75周年时，德国的纪念是纪念从纳粹手下解放出来。那就是说，与历史割脉了。政治上的事情不是重点，重点是现代德军在阿富汗被当年二战德军看不起的美军看不起，碰到崔可夫、柳德尼科夫这样硬茬怕是一点戏都没有。更大可能是根本就不会有斯大林格勒，因为还没有打到莫斯科郊外就被红军反攻柏林了。
; e$ \& s2 E2 K" M) P. U
, q7 Q0 |& O) y- X长话短说，假定美军已经进占斯大林格勒大部，俄军坚守河边阵地和东岸。除了核生化，双方现有武库里的装备都可以用。再假定斯大林格勒对俄军依然是必守，对美军是必占，否则就没法玩了。然后呢？
2 A$ I' U* S- U5 R: o- q- c9 `: b) a
- 还是用步兵死磕，结果是一样的；
# Y, ?% ^* e- `) [+ w/ j- 坦克不占便宜，因为现代步兵反坦克武器在巷战的近距离里专治不服；
# M, j+ k4 z9 y4 e- 炮兵拆房也不管用，第一现代钢混建筑十分坚固，阿勒颇那些打成骷髅架子的建筑就是不倒，就是例子，而且东岸俄军炮兵肯定要反炮兵压制的，美军炮兵不可能轻松拆房的；
" V! F- q1 n& K9 G/ s- 飞机投弹的问题更大，现代战斗机的转弯半径大，想河边反斜面投弹几乎肯定要到东岸上空转回来，那是往俄军防空火力招呼了，就是能保持在西岸，俄军防空火力也能覆盖斯大林格勒上空
  S3 S! E- u  j6 n/ E$ e- 远程精确制导武器也有被城内俄军近程防空和东岸远程防空拦截的问题5 I9 l% B; {& h, m" `" B% W) o

: b/ u7 X( v5 y" P4 T2 }, D0 y% _如果你是美军指挥官，你会怎么打？
9 n- i5 i1 m4 u' R
& r+ K- B+ S; Z0 i如果是我的话，可能要换一个思路，在伏尔加河上游或者下游渡河，包抄东岸俄军，只有打掉东岸的支援，切断城内俄军的补给和支援，才能最后打掉守军。东岸有俄军的大部队，这正好是在机动的野战中歼灭俄军的机会。考虑到斯大林格勒之战爆发时，德军还在势头上，苏军还没有后来的实力和经验，野战对美军有利的假设应该是合理的？: h0 i% t, ?+ a) h3 L: e! ^+ {4 t+ ^
" Y% |. p# [! Y! a: Z7 p* j8 [
在二战中，德军的渡河作战能力不足，渡河支援能力更加不足，可能渡过伏尔加河从东岸包抄不现实。但现代美军这个不是问题了。
( t* p2 l4 I" Q$ _$ M
% l3 o& o" Y1 L: p5 i/ m这个怎么样，有戏吗？
* j' M8 \  N+ q5 f* {
0 o& V1 W  i, n. V: H% Z@大哈瑞 ，你是斯大林格勒之战的专家，又到那里现场勘察过，你认为呢？
作者: aniu    时间: 2020-5-10 10:00
多来几颗云爆弹
作者: 走南闯北    时间: 2020-5-10 10:31
没有米国空军，门都没有。美国陆军这三十年离开空军打过硬仗吗？' I  Y5 v  ?) d6 L& e
有米国空军，东岸毛军炮兵防空早被灭了。包抄渡河换成米军炮兵，两面夹攻美滋滋。
1 _9 o$ U9 _) c% g
' j/ V$ J9 ~. S" ?& d
8 q: l% s" K# u- h6 e! z* p
! }% {! _2 K/ q' Y, {% I( `7 |5 ~' D5 H- a' f& T1 A
" G  m* U0 r( ?* o3 Y/ I
作者: 天狼星    时间: 2020-5-10 10:50
走南闯北 发表于 2020-5-10 10:31
+ _! o6 |  m; u8 G  m没有米国空军，门都没有。美国陆军这三十年离开空军打过硬仗吗？
0 J, _+ z6 _! a4 ?$ Q: u有米国空军，东岸毛军炮兵防空早被灭了。 ...

) d/ \% s, C- I1 i' m, o2 T就是就是，没有美军制空权，地面大概率打不过守军，有了制空权，美军害怕飞到东岸再转弯飞回来吗？/ b! U+ X& Z7 Z% C( J4 @3 E% ]
除非全屏道阻塞作为前提条件来推演。
作者: 赫然    时间: 2020-5-10 11:05
感觉现在正规军之间像斯大林格勒一样的巷战打不起来了。5 z* O2 c3 L$ t2 Z9 ]
9 K7 Y; a& l( O$ Q
现在一个师的进攻宽度已经远超二战时候的一个师了。正规军的防守正面的兵力密度也很低了。同时火力投送的距离密度特别是准确度要高很多。正规军遇到固守城市，作战重点会在物资和火力集结地的打击上面，还有补给线的争夺。
; D, @6 P+ R8 ?3 U' }% ]. M- v2 }5 c* ~; n* x. W! q" h  l# y- Y! k
巷战本身就要放弃机动降低火力，这个只对火力和机动力不足的和没有可靠补给的部队才会采用。基本就是治安战和清剿战。这个和你举的例子很符合。旗鼓相当的正规军，会以城市为依托（作为补给和机动节点）进行战斗，而不是在城市里战斗。
作者: 晨枫    时间: 2020-5-10 11:25
走南闯北 发表于 2020-5-9 20:31
# b/ F) D$ B: ^" C) g0 H没有米国空军，门都没有。美国陆军这三十年离开空军打过硬仗吗？. Q3 n" B5 u6 _6 j& g: a4 f
有米国空军，东岸毛军炮兵防空早被灭了。 ...
" u. E  W. }- _; u
俄军也有空军啊，美国空军没有那么容易消灭俄军的空军、防空和炮兵，否则北约就不用紧张波罗的海前线了。
作者: 晨枫    时间: 2020-5-10 11:27
赫然 发表于 2020-5-9 21:05
7 k( \, ]2 _2 i8 ^& V感觉现在正规军之间像斯大林格勒一样的巷战打不起来了。
5 r* k- P- L- Q1 z7 P1 W  m6 V! F+ E; Y3 ]/ e
现在一个师的进攻宽度已经远超二战时候的一个师了 ...

  a6 p" Y1 U3 X  o. D! u6 U- h这个和进攻宽度关系不大。这么说吧，一个师也好，一个加强营也好，你怎么把斯大林格勒打下来吧。不能长期围困，因为大部队要继续往前推进。
作者: smileREGENT    时间: 2020-5-10 18:47
本帖最后由 smileREGENT 于 2020-5-10 18:49 编辑
2 @# T9 ~: E6 [4 K  Q
- X% e) S& m) r* L2 J7 I野狼獾的《国家意志》，不知道斯基看过没有，隐约记得里面有类似的推演。
作者: 常挨揍    时间: 2020-5-10 21:04
晨枫 发表于 2020-5-10 11:27
6 s3 [: f7 [/ C" j# C4 y: K$ n这个和进攻宽度关系不大。这么说吧，一个师也好，一个加强营也好，你怎么把斯大林格勒打下来吧。不能长期 ...

3 f4 \  s) l# Q/ `8 b$ I) B氢弹
作者: 晨枫    时间: 2020-5-10 21:10
smileREGENT 发表于 2020-5-10 04:47. {2 g9 X. P  ?. Q! U! e5 `, f
野狼獾的《国家意志》，不知道斯基看过没有，隐约记得里面有类似的推演。 ...
  F" R2 |, m9 h+ {& \. A, o. Z
我看过，挺好看的，不过到后来越来越扯。
作者: 晨枫    时间: 2020-5-10 21:11
常挨揍 发表于 2020-5-10 07:04
/ Q& P# A0 i2 x: Q, k氢弹
+ }/ b: ?2 e" @' Z
已经说了，不准玩核生化。
作者: 常挨揍    时间: 2020-5-10 21:13
晨枫 发表于 2020-5-10 21:11
2 K4 w. z2 C. q9 [( H已经说了，不准玩核生化。

- {# [/ m/ Q/ c0 F那就上等量炮兵呗
作者: 晨枫    时间: 2020-5-10 21:30
常挨揍 发表于 2020-5-10 07:13; j: k. p; _& G/ y4 D1 z6 H
那就上等量炮兵呗
- P# h! m, E% d! t& Z* {$ B
美军炮兵拼不过俄军。现代炮兵可以轻易从河对岸支援城区里的战斗。
作者: 大哈瑞    时间: 2020-5-11 03:42
本帖最后由 大哈瑞 于 2020-5-10 16:53 编辑 ( S& V1 z+ T* @
! A, L* t" C! g+ V! r
从美军在中东及索马里各地打现代版的巷战看，貌似都是机动作战。以基地为依托，先以直升机（或者加上固定翼战机）遮蔽战场，提供掩护，然后出动装甲力量进行破坏性火力压制，再以直升机和悍马输送步兵进行逐屋清扫，以达到聚歼敌有生力量的目的。打完了撤回基地休整第二天再出动。美军似乎对攻占地盘在楼房里对峙和无休无止的近身肉搏不太感兴趣。真要是像德军那样一寸一寸地占领斯大林格勒的房屋对美军来讲绝对是个噩梦。美军装甲部队攻到斯大林格勒之后也要被废墟限制机动力。步兵展开巷战费时费力伤亡大。需要投入大量兵力，况且美军面对苏联红军这样的硬茬正规部队，胜负先不说，人死老鼻子了。) P; p/ i3 Q* K& \3 X2 ]! G
( N; N) j0 @: {9 h+ C1 E) H
苏军（现在是俄军）的装备训练水平绝对不会是手持RPG和AK47打城市游击战的范儿。无论美军使用何种手段（直升机、无人机、Daisy Cutter、导弹、云爆弹、电子干扰等等），要想把俄军打趴下都不容易。俄军的防空导弹体系对美军夺取制空权是个巨大障碍。
1 K& T+ O' R4 t* Y6 u, {' G4 A$ }8 A4 ]6 l+ H9 f
俄军守斯大林格勒的弱点在于通过伏尔加河进行补给。美军在这方面肯定会下最大的力气彻底封锁河道航运。如果封锁河道不成功，美军恐怕只有从城市两翼渡河包抄。那样的话，美军将面临双重任务：城市攻坚及强渡江河。美军必须投入双倍的空军和陆军兵力。$ {+ k; J; H( p  U; l

2 q& Y6 N* V; w% V
* a) F3 g2 b$ I" g图：伏尔加格勒大桥。（大哈瑞摄）9 }: E) T3 d/ H. x3 P
如果美军能够完整拿下市区的伏尔加格勒大桥或者上游16公里处的伏尔加格勒水电站（像鲁登道夫大桥那样），事情就简单多了。1 g) L5 N  d3 M! [  `: a- ?
作者: 晨枫    时间: 2020-5-11 04:10
大哈瑞 发表于 2020-5-10 13:42
* f0 J2 x7 l, _: k2 p+ i从美军在中东及索马里各地打现代版的巷战看，貌似都是机动作战。以基地为依托，先以直升机（或者加上固定翼 ...
' l( q2 }: e  M$ C, P# [0 R: `
俄军肯定不会把桥留下的，美军只能靠自己渡河。好像美军的渡河能力不强？现代条件下，封锁河道应该比二战时代更加可靠，而且扎伊采夫岛估计是靠不住了。
6 C) {7 n3 j) l) e, J& f$ g3 y0 i8 A: l# l# H
斯大林格勒的时候，扎伊采夫岛的炮兵火力为什么一直能保持呢？德军的炮兵覆盖不到？空军呢？
作者: 喜欢就捧捧场    时间: 2020-5-11 04:34
想起中印部队肢体冲突，这年头，可不敢轻易动火器，尤其是美俄，不如让两国领导人去推特上斗嘴，再进了UFC铁笼子里面动手。
作者: 李根    时间: 2020-5-11 04:43
批量投放炸弹他妈妈; ?- w, R" X! m# ]& b0 z

; Y3 [2 t. l1 G$ IMOAB
" N! L7 s' V- T! H& Y/ J# {7 w  @* k1 I) X$ t
作者: 晨枫    时间: 2020-5-11 05:34
喜欢就捧捧场 发表于 2020-5-10 14:343 d4 S0 n# y5 g$ s: F7 Y
想起中印部队肢体冲突，这年头，可不敢轻易动火器，尤其是美俄，不如让两国领导人去推特上斗嘴，再进了UFC ...
8 E; |4 N8 w1 j9 v1 o- _6 ^
这个好！
作者: 晨枫    时间: 2020-5-11 05:35
李根 发表于 2020-5-10 14:43
* w% S, E8 _7 q- e批量投放炸弹他妈妈
$ J' F* ~4 q7 \, R6 f9 s: s, v5 e5 m7 a1 O1 h4 T6 _# _$ {" Y2 m
MOAB

$ C# Q3 i, w: P1 l9 N, t4 E这用来拆楼管用，还是不能解决占领的问题。美军能用，俄军也能用，美军的出发阵地一样倒霉。
作者: 赫然    时间: 2020-5-12 09:58
今天看到一则新闻，也许就有你找的答案。6 p# [8 k- H* e5 ?4 }- H, |' _: m/ u/ z
9 |5 {$ y: K& {  d/ J
无人作战平台：  A: _  ~! ^, V# ]
https://www.6parknews.com/newspa ... view&nid=415873
, B2 E4 V% J+ |# r6 ?2 @: X6 i1 _  `+ `6 [
现在这个还是粗陋的样品。以后，可以智能化网络化。再配合无人机，日夜不间断监视打击。就可以制造一两公里的无人区。后面无人工程机械拆楼，平地。巷战也办法了。
  V9 J; A4 |, L5 N
作者: 晨枫    时间: 2020-5-12 10:16
赫然 发表于 2020-5-11 19:581 d5 o* e+ ?7 ]- ?; I0 P
今天看到一则新闻，也许就有你找的答案。
6 i9 A% ?% P$ {" o; o% Z& W4 p% @6 Z: R3 f! p
无人作战平台：
: f9 T4 n* G9 [2 Z/ e1 L4 F- B
那就该UGV对打了，想想就带劲
作者: 赫然    时间: 2020-5-12 11:22
晨枫 发表于 2020-5-11 21:161 w$ a  n0 M- a* _  Q
那就该UGV对打了，想想就带劲
! o% X8 p* U! e- ?! P  j- @- R
结果AI们一商量，打了个假仗给人类看看。。。。
作者: 猫元帅    时间: 2020-5-12 12:47
走南闯北 发表于 2020-5-10 10:315 b" h3 p5 t* t1 F) `- g
没有米国空军，门都没有。美国陆军这三十年离开空军打过硬仗吗？
3 K8 X0 B$ @0 |/ S有米国空军，东岸毛军炮兵防空早被灭了。 ...

& M5 B$ {* v! Z苏联空军没那么差。
作者: 猫元帅    时间: 2020-5-12 12:48
天狼星 发表于 2020-5-10 10:50
& ?$ m% h" f2 Q- T) k7 G, S5 y就是就是，没有美军制空权，地面大概率打不过守军，有了制空权，美军害怕飞到东岸再转弯飞回来吗？
  P3 Z' n9 _. ~除非 ...
9 H$ r: t' h. k: ^5 K
朝鲜美军空军绝对优势，也没见陆军怎么高歌猛进。
作者: 猫元帅    时间: 2020-5-12 12:49
喜欢就捧捧场 发表于 2020-5-11 04:34( k/ v0 \* V3 t5 W5 p& D
想起中印部队肢体冲突，这年头，可不敢轻易动火器，尤其是美俄，不如让两国领导人去推特上斗嘴，再进了UFC ...

# F; L& v3 c& x4 T, u  g% {+ }* l那川普必亡
作者: 猫元帅    时间: 2020-5-12 12:52
大哈瑞 发表于 2020-5-11 03:42
# m& ?5 X4 S# e从美军在中东及索马里各地打现代版的巷战看，貌似都是机动作战。以基地为依托，先以直升机（或者加上固定翼 ...
9 B1 V$ @$ F. C8 Q& ~9 C6 L! J" B. l
德军又不是不想包抄。总兵力就那么多。还要防止集中兵力后被苏军反击。保卢斯要是能拿到莫德尔那样的援助，打下斯大林格勒也不是不可能。
作者: qingzhiwu    时间: 2020-5-17 17:52
赫然 发表于 2020-5-10 11:05! e) B8 K/ @0 D- g5 C" k
感觉现在正规军之间像斯大林格勒一样的巷战打不起来了。- Z# i* i& L# v

4 I. N' v  c7 q1 T6 P现在一个师的进攻宽度已经远超二战时候的一个师了 ...

9 o& s7 y! S% I4 n$ |同意
8 u9 ?  s% K3 \; B8 x, {+ \! m* z4 g4 L# H$ R( g
其实二战的城市攻防战也不多，斯大林格勒是因为背靠伏尔加河，德军无法两翼合围。柏林是守方意志这么坚决。八年抗战也没有很惨烈的城市攻防战，南京那种局面相当于部队成建制/装备全损失了。2 i) c. t# [. t9 J
基本还是野战定胜负，没人真指望守城翻盘。
; X* l7 |4 B7 H: [0 }: m2 d8 H伊拉克、叙利亚、甚至格罗兹尼城市战更接近治安战，和非正规军作战。
7 D% {6 P2 V1 Q6 s* e. X# U' h/ i  H
很难想象现在的指挥官会把野战部队置于城中分散守备，接受被合围的命运，去承受敌军重火力杀伤。



欢迎光临 爱吱声 (http://129.226.69.186/bbs/) Powered by Discuz! X3.2