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标题: 再谈中国与世界硬脱钩的问题 [打印本页]
作者: 晨枫    时间: 2020-5-3 23:04
标题: 再谈中国与世界硬脱钩的问题
本帖最后由 晨枫 于 2020-5-3 10:38 编辑

写了一段《新冠后，中国会与世界硬脱钩吗》（http://www.aswetalk.net/bbs/foru ... &extra=page%3D1），招来很多反对。没问题，上网本来就是分享和互补不同看法的。都想到一起了，那不成了回音室了？自己在淋浴间对着墙吼就齐活了，还费那个事干什么？

在那篇文章里提出的前景是最坏情况。谁都不希望最坏情况出现，但光希望是没用的。化危为机，首先需要见危识机，需要在心理和物质上做好充分准备，确保在最坏情况下也立于不败之地，才有可能避免最坏情况。这和反台独一样，只有首先确立粉粹台独的能力，才谈得上威慑台独和避免不必要的冲突。

不同意见主要集中在几个地方：

1、        美国不等于世界
2、        世界有求于中国
3、        资本无国界
4、        理性最终将承认新冠蔓延世界不是中国的过错
5、        中国不怕脱钩，自己就可以过得挺好

美国当然不等于世界，但美国在世界上是影响最大的国家，这一点应该承认。美国的影响不仅在于政治、军事、经济，也在于文化和舆论。欧洲舆论在贸易和其他问题上不跟美国走，但在新冠问题上跟着美国走，未必是出于政治目的，更多的是出于“感情”。由于历史和精英西化的原因，第三世界舆论也受到美欧的巨大影响，而中国的实质影响较小，这是不需要多争论的。在贸易战和围堵中国的问题上，美国无法拉动世界一起跟中国干，既不仁也不义更不利，但新冠成为难得的有可能把世界团结一起反对中国的因素，不可轻视。美国大选众有摇摆州的说法，一带一路对中国其实是摇摆国，并不能指靠，在各国自己的内外压力下，转向反华不是不可能的。

中国成为世界工厂，世界需要中国，这不假。离开中国制造，世界会很难受。但新冠之后，世界上不受影响的地方少之又少，越穷的地方相对影响越大。欧美国家也是“月光国”，很多人手停口停，更多人整个生活方式彻底打乱。在国家层面上，手停口停都是好的，寅吃卯粮才是常态，使得发达国家也对疫情冲击不堪重负。现在的大手笔救援是要有割肉偿还的时候的，只是现在是饥不择食的时候，顾不上那么多了。中国的拉动有助于各国恢复经济，但在饥荒中，健康饮食并非首要考虑，这里也是一样。

在灾难冲击下，人是很容易丧失理性的。在疫情初期，中国人对湖北F4愤怒冲天，其实很多是要求神迹而不得的非理性，也是一样的道理。不同的是，中国人不理性的时候是谴责自己的政府，欧美人不理性的时候是谴责外国的政府，现在显而易见的目标是中国。理性是对胜利者而言的，对于失败者，尤其是在兵败如山倒中的失败者，理性是一种奢侈。中国不怕非理性，但中国希望理性。所以，新冠之后中国的外交和国际舆论的重点就是如何促使世界重回理性。

在过去几十年里，资本常常成为动荡的政治关系的压舱石。在未来，资本依然可能是，但是，凡事总有一个但是。资本是无国界的，但资本家是有祖国的。新冠对欧美是生存级的危机，影响大大超过中国。这不仅是巨大的公共卫生危机，也是经济和社会危机，更是对欧美制度和文化自信的严酷打击。

西方崇尚自由主义和个人主义。但在疫情面前，这种思维方式和生活方式突然成为奢侈，而他们不屑一顾的中国式自律主义和集体主义成为榜样。否定自己比否定他人艰难百倍，何况西方端坐人类食物链顶端已经几百年了，已经习惯于被仰慕，这种转折太痛苦，狗急了还不让跳墙，怎么可能呢？

理性最终将承认新冠蔓延世界不是中国的过错，但现在期望西方在这个问题上理性是奢求。现在的问题是要安全度过这段非理性时期。这需要时间和事实。事实表明，中国不仅有自律主义和集体主义，在一刀切的严厉封城措施上，“宁错三千，不漏一个”，恰好是最有效的抗疫战术。中国的歼灭战使得新冠基本被清除了，这是残渣余孽得到严密监视和快速扑灭的前提，这才有了安全的复工、复学、复商。西方的阻击战只是暂时把病毒打退，病毒还在城墙下，甚至还在继续爬城墙，只是暂时跳进城内的少了。这种“压扁曲线”对于避免医疗系统击穿有帮助，但累计病例和死亡人数实际上更高，时间大大延长，对经济和社会的打击更大。欧美各国的现实已经充分证明了这一点。西方媒体对武汉2月病例数一次性上调15000人和4月死亡人数上调50%喋喋不休，不仅回避了中国做法对历史负责任的实质，还羞于比较实际数据，因为太打脸了。

人口还不到湖北的西班牙开始分步开禁了，但这几天的新增病例还是在每天2000-3000多，这是中国2月中的水平，但那时除了湖北（主要是武汉），全国已经每天新增只有两位数甚至一位数了。除非出现奇迹，欧美的逐步开禁很可能触发感染率回升，然后在封禁和开禁之间摇摆，进一步延长痛苦。相比之下，中国复工率已经超过95%，供应链也在恢复正常，第二季度是否能实现实质性增长还不好说，第三、第四季度恢复正常增长甚至达到某种报复性增长是完全可能的。这也是中国的当务之急。

在世界局势有可能对中国不利的情况下，恢复经济不光是福祉和民生问题，也事关中国的生存，所以笔者前不久写过一篇《当前中国恢复经济是最大的政治任务》（http://www.aswetalk.net/bbs/foru ... &extra=page%3D1），特别强调这一点。若干年来，中国从唯GDP主义改为均衡发展、注重实质，这是对的。但眼下情况有变，两会马上要开了，2020年的GDP指标可能修改，也可能实质性放弃，但2020年GDP增长具有特殊政治意义，如果能达到前几年的6-7%，或者至少5%，重新成为世界经济的火车头，确立世界经济乃至社会的恢复对中国的依赖，“太大以至于不能倒”，这将极大地有助于度过危险期。

另一方面，中国一方面需要在舆论和法律上应对，尤其是法律上，必须指出：
1、        新冠是人类与病毒的斗争，这一点已经在强调了
2、        要追查源地，首先要把各国自己的源头通过流行病调查核查清楚，追查出每一支的零号病人，否则谈不上追索。这实际上是不可能的任务。但既然要搅混水，大家都搅。

不能指望这些能改变西方舆论和民情，关键还是在经济上的恢复和强势增长。

假以时日，理性会回复的。在此期间，中国不怕硬脱钩，但不希望硬脱钩。中国曾经有过被帝修反联手封锁的日子。必须说，那段时间中国过得并不好。改革开放后的迅速发展一半来自改革，另一半来自开放。毫无疑问，与世界融合对中国更有利。

但融合不是中国单方面就说了算的，制度优越和文化优越也不是自信出来的，是干出来的。发展是硬道理，在现在，发展更是生存的保障。中国正在推动新基建，在新能源、新交通、新数字基本建设方面大手笔投入，这是很英明的，是在新冠后打造全新增长点和实现产业跨越性发展的关键。但恢复经济不仅是政府的责任，也是全体人民的责任。说好的报复性消费没有出现，这其实是人民当前能做的帮助恢复经济、刺激生产的最有效、最爱国的举动。在中国舆论还没有赢得世界性话语权的现在，把中国的经济和社会成就打造得大大的，大到西方舆论和公众的眼光绕都绕不过去，这是至关重要的。

脱钩现在不是现实，希望将来也不成为现实，但对这个危险不能不防。战略上藐视危险，战术上重视危险，才能使得危险不成为危险。新冠来临的时候，欧美抱着事不关己的态度，还想看中国的笑话，也对自己的医疗水平和社会承受能力有不切实际的高估，一点准备都没有，结果丢盔弃甲。现在，世界正在形成反华的暗流。中国不仅要有化危为机的远见，更要现在就见危识机。中国不能重犯欧美抗疫的错误，盲目自信，在反华暗流变成明潮的时候，一点准备也没有。防患才能未然。
作者: indy    时间: 2020-5-3 23:18
看一下这一篇


https://mp.weixin.qq.com/s/Xe8xeCsTVldM8BVVpx-nug
作者: 晨枫    时间: 2020-5-3 23:41
indy 发表于 2020-5-3 09:18
看一下这一篇

不赞同。作者根本混淆了现在与1929年的基本差别：那时美国还是实体经济为主，失业的大头是制造业工人；现在美国失业的大头是第三产业，而制造业已经空心化了。所以大幅度提高关税对欧美经济一点好处也没有，既保护不了本国经济，又损害消费者利益。这正是特朗普的贸易战的死结所在，现在进一步放大了。
作者: 老兵帅客    时间: 2020-5-3 23:52
怎么可能脱钩，哪怕是硬的，谁都离不开谁的现实。西方所叫嚣的硬脱钩不过是政客扯淡罢了，没希望的。
作者: indy    时间: 2020-5-3 23:55
晨枫 发表于 2020-5-3 10:41
不赞同。作者根本混淆了现在与1929年的基本差别：那时美国还是实体经济为主，失业的大头是制造业工人；现 ...


最近一个月感觉米国已经领先全球跑步进入共产主义社会啦，虽然都知道无限制印钞票发钞票类似饮鸠止渴并没有从根本上解决问题。如果拜登当选当然会有不一样的全面政策，但是万一川蝗借极端印钞措施成功连任又有四年，不知道会不会有对中国政策的调整(现有对抗正常至少是不成功的)
作者: 糊里糊涂    时间: 2020-5-4 00:35
标题就不对。现实是米国主动发起攻击，要和中国脱钩，中国所做都是被动应战。
作者: dopplermaxgamil    时间: 2020-5-4 00:53
本帖最后由 dopplermaxgamil 于 2020-5-4 00:54 编辑
糊里糊涂 发表于 2020-5-4 00:35
标题就不对。现实是米国主动发起攻击，要和中国脱钩，中国所做都是被动应战。 ...


而且是没有什么优势情况下发起的板载冲锋。口中念着“柿油冥主”觉得自己刀枪不入，莫名其妙。
作者: semtex    时间: 2020-5-4 01:52
脱钩之后， 美国的吃穿嚼用哪里来呢？加税就来了？
作者: 赫然    时间: 2020-5-4 02:28
还是要先定义一下什么是硬脱钩。。。

是从明天开始美国拉上所有其他国家，不跟中国进出口任何物品，人员交流为零，互联网也掐断？？还是，只限制美国个别高科技方向的进出口？？

这里面差别可大了。。

所以，还是要先理清概念。 这个有助于讨论。很有可能大家的观点是一致的。
作者: 晨枫    时间: 2020-5-4 02:50
semtex 发表于 2020-5-3 11:52
脱钩之后， 美国的吃穿嚼用哪里来呢？加税就来了？

脱钩不是立时三刻，世界上也不止中国能满足美国的吃穿用。事实上，即使现在，美国的吃穿用的来源已经大量转移到越南、孟加拉、墨西哥了。中国现在卡在美国制造业供应链的中段，很关键，但已经不是吃穿用了。
作者: 晨枫    时间: 2020-5-4 02:52
赫然 发表于 2020-5-3 12:28
还是要先定义一下什么是硬脱钩。。。

是从明天开始美国拉上所有其他国家，不跟中国进出口任何物品，人员交 ...

为零是不可能的，但经济联系降低70-80%甚至更多，就是实质脱钩了。
作者: 赫然    时间: 2020-5-4 06:30
晨枫 发表于 2020-5-3 13:52
为零是不可能的，但经济联系降低70-80%甚至更多，就是实质脱钩了。

中美不算投资，贸易额是五千多亿美元。这七八十的话，基本也就是中国进口点农产品，石油制品，美国进口个几百亿小五金。美国要消减90%的进口。如果只给几个月的话，美国基本就崩溃了。

当然时限是个大问题，要是允许50年。估计还是可以办到的。不过，那就是软脱钩了。要是一两年，估计美国扛不住。

细看来，软脱钩可行，硬脱钩困难。
作者: 晨枫    时间: 2020-5-4 06:43
赫然 发表于 2020-5-3 16:30
中美不算投资，贸易额是五千多亿美元。这七八十的话，基本也就是中国进口点农产品，石油制品，美国进口个 ...

我估计几个月里不可能，但两年内不是没有可能。
作者: 陈比尔    时间: 2020-5-4 06:58
今上上台之后一直强调底线思维，我觉得最麻烦的就是海外一大批华人华侨。

海外华人到底有多少，统计数字不一，我想至少有大几百万。这些人很多已经成了外国公民，法律上已经和中国没有关系了，如果中国和世界关系紧张，参考美国当年二战时将大量美籍日本人投入集中营或者越南印尼反华排华，这些可能性都不大，但谁也不敢保证不会发生。毕竟活久见，很多原来不敢想象的事情在疫情面前不是都成为现实了吗？

然后就是拿绿卡枫叶卡的海外华侨，法律上还是中国公民但已经在国外多年，很多都已经定居，子女也大部分是外国公民了，这些人一旦有变，大概率会被遣送回中国，别的不说，国外也不会养闲人，送回中国消耗你的粮食都好。

中国很多精英阶层，包括体制内的官员的子女都在国外留学，这些人到时候会不会成为人质拿来勒索其国内的父母？

非洲有不少建筑工人，都是有组织有纪律的强壮劳力，其中估计有不少退伍军人，稍微加以训练，就是现成的武装力量。至于武器其实不是大问题，非洲国家能打的军队没几家，和当地军人搞好关系，高价买一点，暴动时攻占几座军营军火库就解决了。
作者: 陈比尔    时间: 2020-5-4 07:02
indy 发表于 2020-5-3 23:55
最近一个月感觉米国已经领先全球跑步进入共产主义社会啦，虽然都知道无限制印钞票发钞票类似饮鸠止渴并没 ...

现在国内一直强调内需，问题是外贸订单没有了，很多靠外贸的人手头没钱，内需拉动也有限。更何况大部分人还要交房贷，其实也是手停口停。
作者: 晨枫    时间: 2020-5-4 07:19
陈比尔 发表于 2020-5-3 16:58
今上上台之后一直强调底线思维，我觉得最麻烦的就是海外一大批华人华侨。

海外华人到底有多少，统计数字不 ...

海外华人的问题另外写过了：反犹与反华

海外华人组织武装割据是不可能的。非洲军队不经打，还有欧美正规军呢，绝对出动帮助当地政府反对“殖民军”，分分钟就把割据武装消灭了。
作者: 楚天    时间: 2020-5-4 11:42
本帖最后由 楚天 于 2020-5-3 22:43 编辑

"中国人不理性的时候是谴责自己的政府，欧美人不理性的时候是谴责外国的政府"。说反了吧？

一、二月份疫情主要在中国的时候，哪边在赞美对方政府抗疫有效？哪边在公开指责对方政府？

三、四月份美国疫情爆发后，难道美国人不是主要在批评自己的政府的失误吗？
国内人不知道欧美怎样严厉监督自己的政府不奇怪，晨大身在国外却附和国内那些一面之词有点奇怪。

国内国外都有不理性的声音。差别在于，国内网民的关注自二月以来都在美国身上，反美一浪高过一浪。国外网民的首要关注却始终在本国的问题。
作者: 赫然    时间: 2020-5-4 11:48
晨枫 发表于 2020-5-3 17:43
我估计几个月里不可能，但两年内不是没有可能。

技术和管理上，如果各个国家配合（包括中国），两年的可能性是存在的。不过，美国要准备过至少五到十年苦日子，公司没有盈利，股市金融停滞或者崩溃。不过，就川普和华尔街的德行，不觉得他们能够作到。能不玩脱软脱钩就不错了。十年以上的软脱钩应该是有点操作性的计划。现在美国谈论硬脱钩更像是要修炼葵花宝典。。。。
作者: 晨枫    时间: 2020-5-4 12:06
楚天 发表于 2020-5-3 21:42
"中国人不理性的时候是谴责自己的政府，欧美人不理性的时候是谴责外国的政府"。说反了吧？

一、二月份疫情 ...

我只是在写我看到的。我和你看到的截然相反。
作者: dopplermaxgamil    时间: 2020-5-4 12:42
楚天 发表于 2020-5-4 11:42
"中国人不理性的时候是谴责自己的政府，欧美人不理性的时候是谴责外国的政府"。说反了吧？

一、二月份疫情 ...

你的“观察”和事实完全相反。
作者: 楚天    时间: 2020-5-4 12:57
dopplermaxgamil 发表于 2020-5-3 23:42
你的“观察”和事实完全相反。

我说的几条虽然简短，内容却非常具体。如果你认为那一句违反事实，不妨具体指出
作者: moletronic    时间: 2020-5-4 13:04
楚天 发表于 2020-5-4 11:42
"中国人不理性的时候是谴责自己的政府，欧美人不理性的时候是谴责外国的政府"。说反了吧？

一、二月份疫情 ...

你说的是中国人和米国人。司机说的是不理性的中国人（芳芳？）和不理性的米国人（川粉）。
作者: 史节    时间: 2020-5-4 23:51
说到脱钩的问题，我今天看到黄市长的文章，觉得说得不错。建议晨枫可以看看。

我说说我的认识。经济生活的规律是生产力是主要推动因素，全球化进入今天这个局面是生产力本身发展推动的，所谓生产力大于天。想逆全球化，也就是要逆生产力发展而行，必然会被碾碎。也就是全球化局部的倒退可能，完全的倒退不可能发生。
现在国际上的生产向中国为中心的东亚集中，这是全球资源配置的结果，是生产力发展的结果。想切断中国，进行硬脱钩，那就违背了优质配置的市场规律，那么从生产效率上讲就是不可能的。而且中国现在和东盟是第一大贸易伙伴，如果硬脱钩中国，巨量的中国商品就会从东盟流向全世界。如果硬要脱钩东盟或是要东盟和中国脱钩，那是无论如何也做不到的。
离开中国产业链，需要天量的资本投入准备相关的基础设施，需要大量的经过训练的优质劳动资源，需要便利的交通和海量的资源。这些都做不到，那么在经济上就是不合算的，只能是没有劲头的亏本买卖。所以大家都可以形成共识，现在不可能进行硬脱钩。
当然，美国以及欧洲可以把一些医疗产业拉回国内，进行补贴养起来。这是可能的。但规模肯定不能太大。

很多人经常谈中国和苏联的类似和不同，我认为最大的不同是中国的生产效率是压过了美国而苏联则远远不如。我们有更高的生产力，当然在顶端方面还不能和美国相提并论，但在大部分产业方面我们都是生产力有优势的一方。这是中美竞争和美苏争霸最大的不同。一个简单的例子是两国海军。美军军费开支那么庞大，而我们只用几分之一的开支，相当少的财政占比就能做到每年新增吨位和质量超过美国。这背后就是生产效率超过了美国。我们有这个做基础，只要措施得当，是可能在竞争中压倒美国的。

欧美这次反华的声浪很大，敌意很深。最关键的在于我们动摇了他们的制度自信。他们自欺欺人也好，造谣说谎也好，事实是不可动摇的。整个欧美都是一种震撼。现在灾难没有结束，他们在推卸责任，也在发泄愤怒。表面看起来一呼百应，但其实没有一个协调的联盟。利益诉求各不相同，澳大利亚扯淡那么多，中国大使说中国人如果不高兴可能会影响留学商贸，他们立刻就喊起来了。如果真挨了揍，又是什么表现？他们连杀人的新冠都一盘散沙，怎么能够指望针对中国能够同仇敌忾？
二战打的血红尸山的，主要也就是美英两家，双方的协调就已经很可观了。让艾克当总司令，主要是因为能协调而不是因为能打仗。新冠这事，要索赔，于理不合，更没有先例，而且极其容易造成始作俑者的局面。指望八国联军，简直是笑话。完全是政客在玩弄民意，压根不要认真。
现在中国不要搞脱钩，特别和其他国家要尽可能建立起来经济利益来，不要吃独食。但要准备搞一些产业的去美国化。现在美国这个胡闹，是因为世界不能离开美国。而如果去美国化搞到一定程度，美国就会老实不少。
作者: 晨枫    时间: 2020-5-5 00:30
史节 发表于 2020-5-4 09:51
说到脱钩的问题，我今天看到黄市长的文章，觉得说得不错。建议晨枫可以看看。

我说说我的认识。经济生活的 ...

黄奇帆那篇确实很棒，甚合我意！

你说的我都同意，只有一点：这是理性的力量，现在非理性思维盛行，所以眼下中国的当务之急是压住欧美的非理性思维，争取时间，争取理性回归。
作者: 老福    时间: 2020-5-5 01:38
晨枫 发表于 2020-5-5 00:30
黄奇帆那篇确实很棒，甚合我意！

你说的我都同意，只有一点：这是理性的力量，现在非理性思维盛行，所以 ...

要争取时间，拖到理性回归，太极要优于少林。
作者: 晨池    时间: 2020-5-5 09:03
新冠对欧美是生存级的危机

有这么严重吗？感觉对欧美风轻云淡不怎么在乎，也没有怎么样吧
作者: 晨枫    时间: 2020-5-5 10:18
晨池 发表于 2020-5-4 19:03
有这么严重吗？感觉对欧美风轻云淡不怎么在乎，也没有怎么样吧

绝对不是
作者: jerf71    时间: 2020-5-5 22:41
硬脱钩是不可能的，真理的射程在那里摆着呢。现在可以说是TG复兴的相持阶段，有攻有守。
1，第一世界，即使是米国，就是想多揩油，TG争的是领导力。米国已经明显放弃了。
2，第二世界/西欧，TG争的是影响力和利益，西欧等其实是被动反应，自我保护（甩锅）。
3，第三世界，TG争的是地盘和利益。
作者: 奉孝    时间: 2020-5-6 12:58
楚天 发表于 2020-5-4 11:42
"中国人不理性的时候是谴责自己的政府，欧美人不理性的时候是谴责外国的政府"。说反了吧？

一、二月份疫情 ...

起码老特跟蓬佩奥一直在把锅往中国身上推吧？

他们的支持者在美国不占少数吧？
作者: 渊浩    时间: 2020-5-6 16:02
晨枫 发表于 2020-5-5 01:30
黄奇帆那篇确实很棒，甚合我意！

你说的我都同意，只有一点：这是理性的力量，现在非理性思维盛行，所以 ...

就拿我们公司举例，我们公司是空调阀类的全世界最大的公司。
我们生产的产品占全世界一半以上，2000年代初日本企业还能跟我们竞争，现在完全不行了，只能在日本国内小打小闹。丹麦丹佛斯曾经有竞争力，但现在完全放弃了空调冰箱阀类。我们甚至把韩国国内的的阀类行业都给消灭掉了。
如果美国欧美公司不用我们或者国内竞争对手的产品，只能用日本或丹麦的。但是他们价格或者技术方面根本不是我们的对手。

我们公司现在担心的不是欧美的关税，怕的是疫情带来的消费能力的急剧下降。
作者: 小书童    时间: 2020-5-7 02:23
本帖最后由 小书童 于 2020-5-7 08:59 编辑

晨大，目前美国甩锅中国的事态开始缓和，有说是因为美国需要发布3万亿的债券。需要中国带头购买保持美元购买力稳定。你分析一下中国这次还应该帮忙吗？
作者: 晨枫    时间: 2020-5-7 02:37
小书童 发表于 2020-5-6 12:23
晨大，目前美国

没写完就发出了？
作者: dopplermaxgamil    时间: 2020-5-7 07:13
楚天 发表于 2020-5-4 12:57
我说的几条虽然简短，内容却非常具体。如果你认为那一句违反事实，不妨具体指出 ...

请问你和西西河的楚天是一个ID吗？



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