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标题: 武汉上修新冠死亡数据50% [打印本页]

作者: 老福 时间: 2020-4-17 19:08
标题: 武汉上修新冠死亡数据50%
https://m.chinanews.com/wap/detail/zw/gn/2020/04-17/9159709.shtml

四、武汉市新冠肺炎确诊病例死亡数订正后，数据有什么变化？

答：截至4月16日24时，原对外公布我市确诊死亡病例为2579例，其中重复报卡的确诊病例、不是新冠肺炎的其他病例共164例应核减；未住院死亡未能上报疾控信息系统，以及部分医疗机构迟报漏报的确诊病例共1454例应核增，实际累计确诊病例死亡数应订正为3869例。

二、武汉市新冠肺炎确诊病例数、确诊病例死亡数订正工作是如何开展的？

答：市疫情防控指挥部高度重视新冠肺炎确诊病例数、确诊病例死亡数的订正工作，本着对历史负责、对人民负责、对逝者负责的原则，坚持实事求是，主动进行订正。2020年3月下旬，专门成立涉疫大数据与流行病学调查组，从市卫健、疾控、公安、民政、司法、统计等部门抽调专人、组建专班，线上充分利用市疫情防控大数据信息系统、市殡葬信息系统、市医政医管新冠肺炎信息系统和市新冠肺炎病毒核酸检测系统，对新冠肺炎确诊病例、死亡病例进行线上比对、去重、补全；线下按照全覆盖、无遗漏要求，对所有涉疫地点数据进行全采集，包括发热门诊、医院、方舱、隔离点、涉疫社区，以及公安、司法、民政等部门管辖的监所、养老机构等特殊场所，对所有病例个人信息全采集，通过医疗机构、街道社区、基层派出所、患者所在单位及家属，逐人排查核对，确保每一个病例准确无误，每一个数据客观真实。

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老福注：没什么可说，真是希望这个数据早一点出现。

作者: 李根 时间: 2020-4-17 21:24
现在纽约每天死在家里两百人，估计会有一半事后确诊新冠

作者: 老福 时间: 2020-4-17 21:39

李根发表于 2020-4-17 21:24
现在纽约每天死在家里两百人，估计会有一半事后确诊新冠

...

这本是常识。有些朋友太敏感，就成了问题。前些日子我说武汉死亡2500多肯定是低估了，因为没死在医院的没算，结果有几位朋友就愤怒了。现在是官方发布的数字，希望他们心态可以平和一点。

作者: 李根 时间: 2020-4-17 22:09

老福发表于 2020-4-17 08:39
这本是常识。有些朋友太敏感，就成了问题。前些日子我说武汉死亡2500多肯定是低估了，因为没死在医院的没 ...

那些愤怒是针对无脑坚信武汉尸横遍野，官方数字只有实际数字十分之一的——你和那些谣传武汉死了几万人不报的人不一样，属于误伤

作者: 响马 时间: 2020-4-17 22:59

老福发表于 2020-4-17 21:39
这本是常识。有些朋友太敏感，就成了问题。前些日子我说武汉死亡2500多肯定是低估了，因为没死在医院的没 ...

这可能就是因为常说的“中国是高语境文化”。所以会对“言外之意”比较敏感。

作者: 大哈瑞 时间: 2020-4-18 06:18
想起一件事。

有一天我在北京打的，跟司机随便聊天。

司机问我：你知道吗？天津港化学品爆炸死了不是200人，是两万人。政府瞒报。

我问：您这消息是哪听说的？

司机答：我们村有个老太太发布的。

问：老太太怎么知道的，她去挨个数了？

答：老太太知道事儿特多。

凡是耸人听闻的，邪乎的和有关阴谋论的，信的人多。

作者: pcb 时间: 2020-4-18 06:56

大哈瑞发表于 2020-4-18 06:18
想起一件事。

有一天我在北京打的，跟司机随便聊天。

长崎和广岛原子弹直接死亡多少？

作者: 猫元帅 时间: 2020-4-18 08:52

响马发表于 2020-4-17 22:59
这可能就是因为常说的“中国是高语境文化”。所以会对“言外之意”比较敏感。 ...

不是言外之意，是关注点不同。你相信官方数字还是不相信。认为是统计误差还是刻意瞒报。说到底还是立场问题。

作者: 响马 时间: 2020-4-18 09:56

猫元帅发表于 2020-4-18 08:52
不是言外之意，是关注点不同。你相信官方数字还是不相信。认为是统计误差还是刻意瞒报。说到底还是立场问 ...

我不是评论“相信不相信官方数字”，而是在评论“老福说武汉数字被低估，一些人对此表示愤怒”这个事。@老福可能只是在单纯的表达“武汉数字被低估”，但是有些人为老福的“言外之意”表示愤怒。这些“言外之意”，可能并非是老福想表达的，但是别人认为他此时说这种话就是想表达这个意思，所以我说这是高语境文化的特点。

作者: qiuwen777 时间: 2020-4-18 12:41
数字长了50%，
但新冠猖狂的结论应该没有变，这是修订者的理解。
反之不一定。

作者: 老福 时间: 2020-4-19 01:35
本帖最后由老福于 2020-4-19 01:39 编辑

响马发表于 2020-4-18 09:56
我不是评论“相信不相信官方数字”，而是在评论“老福说武汉数字被低估，一些人对此表示愤怒”这个事。@ ...

这些朋友就是应激反应阈值太低。我在那篇文字里，除了说2500多是低估，还明明白白地说“顶天武汉真实死亡率7%吧，这也就3500人，上限。那些瞎BB上万的就是胡扯。”现在证明我还是低估了真实数字。

作者: 猫元帅 时间: 2020-4-19 09:42

响马发表于 2020-4-18 09:56
我不是评论“相信不相信官方数字”，而是在评论“老福说武汉数字被低估，一些人对此表示愤怒”这个事。@ ...

武汉这次修订，不知道标准是什么。是确诊后回家的吗？还是疑似后回家的？还是重新检测了保留的样本？

总之，中国各级政府现在也有事后修改数字的习惯，似乎不修改就不能体现详细认真负责。

从世界范围看。新冠的死亡率就是10%，平均下来大概7% 。钟南山说百分之二点几，不知道是为了安抚社会还是他真的这么认为。

作者: zilewang 时间: 2020-4-19 10:45

老福发表于 2020-4-19 01:35
这些朋友就是应激反应阈值太低。我在那篇文字里，除了说2500多是低估，还明明白白地说“顶天武汉真实死亡 ...

初期官方数据不可信是肯定的，包括23号之前发布的疫情数据，肯定是不可靠，否则，几百个就封城？封城的最主要原因是武汉的体系已经失灵，两眼一抹黑，不知道有多少病人了，无法进行有效的流行病调查。
倒不是官方故意螨报，而是当时兵慌马乱，没能力统计进来。我觉得这次修正的数据应该是基本可信。但要说一个不差，很精确，那是吹毛求疵，漏网之鱼总归是有的。尤其好多家里死亡，甚至死在医院而没确诊（在初期确诊也有门道），直接火化的数量也不少，事后也没办法确认，只能算附带死亡。

作者: zilewang 时间: 2020-4-19 10:54

猫元帅发表于 2020-4-19 09:42
武汉这次修订，不知道标准是什么。是确诊后回家的吗？还是疑似后回家的？还是重新检测了保留的样本？

总 ...

初期医院收治能力不足，很多“没确诊”就死了，所以，有人感叹，死了连个数字都不是。
现在订正是负责的表现。家属的补偿也要靠这个。

作者: 石工 时间: 2020-4-19 11:25

猫元帅发表于 2020-4-19 09:42
武汉这次修订，不知道标准是什么。是确诊后回家的吗？还是疑似后回家的？还是重新检测了保留的样本？

总 ...

死亡率有两类，病死率和感染死亡率。
两种的分子都是确诊死亡人数，分母不同。病死率的分母是确诊人数，感染死亡率的人数是实际感染人数。

这两者中，只有病死率是能够计算的，感染死亡率只能靠估算，因为对人口进行百分之百的检测都是不现实的。

中国的情况在于，检测相对深入得多，因此分母比较大。西方国家里，德国的检测水平最高，检测量也最大，这对较低的死亡率有相当的贡献。如果设置较高的检测门槛，很多人连预约检测都通不过，只有到出现症状才有机会检测，那么分母就会比较小，看起来死亡率就高多了。

不要说国家之间，加拿大各个省的检测门槛都不一样，出来的数据也差异巨大。

BBC这篇文章讲的比较透：

肺炎疫情：为何各国死亡率差异这么大
https://www.bbc.com/zhongwen/simp/world-52212318

作者: 老福 时间: 2020-4-19 11:41

zilewang 发表于 2020-4-19 10:45
初期官方数据不可信是肯定的，包括23号之前发布的疫情数据，肯定是不可靠，否则，几百个就封城？封城的最 ...

虽然这次修改值得肯定，但还是不够透明，容易让人诟病：
（1）死在医院的多少是漏报，多少是迟报；死在家里的多少是确诊之前，多少是确诊之前，多少是确诊之后住院之前的？
（2）有没有包括死在家里医院也没有任何记录的？如果有，怎么确定是死于新冠的？
（3）如果这个修改不包括死在家里医院也没有任何记录的，则真实死亡数字还要高。

另外，修改的时间点很不好，恰好是外界质疑最高峰的时候。别人很容易怀疑修正数据是什么时候拿到的。早就统计好了吗？如果早就拿到了，没有外界质疑，会不会就隐匿不报？

作者: 云淡风轻 时间: 2020-4-19 12:22

老福发表于 2020-4-17 21:39
这本是常识。有些朋友太敏感，就成了问题。前些日子我说武汉死亡2500多肯定是低估了，因为没死在医院的没 ...

既然学府5车，应该知道，凡事都是要有根据，估计这个算什么？
所以我是理解当时敏感你的估计的那些坛友，包括我
现在武汉数据修正，从统计角度也是没有问题的。
当然民众监督政府是很有必要，但不能利用民众。

作者: 常挨揍 时间: 2020-4-19 12:51

zilewang 发表于 2020-4-19 10:45
初期官方数据不可信是肯定的，包括23号之前发布的疫情数据，肯定是不可靠，否则，几百个就封城？封城的最 ...

有过论文的，2月中下旬的时候吧，从在院病人（当时武汉累计确诊4万+）流行病学调查结果分析1月29日前发现症状的6700+，而1月29日的时候武汉累计确诊数2200+。
这么推算1月23日感染出现症状的也就1000+。

作者: zilewang 时间: 2020-4-19 12:56

老福发表于 2020-4-19 11:41
虽然这次修改值得肯定，但还是不够透明，容易让人诟病：
（1）死在医院的多少是漏报，多少是迟报；死在家 ...

（2）是永远也无法统计进去了。

至于修订的时间点，可以理解，也不用太在意外界质疑，虽然数据公布也有回应外界质疑的因素。武汉展开血清抽样调查是4月11-16号，样本数是1.1万，组织了1000 人的调查队伍。这个件事情说明武汉现在终于有空闲时间来处理善后事情了。
这个订正数据也是一个细致活儿，也从侧面说明武汉现在疫情缓解，有余力做其他事了。

作者: zilewang 时间: 2020-4-19 13:03

常挨揍发表于 2020-4-19 12:51
有过论文的，2月中下旬的时候吧，从在院病人（当时武汉累计确诊4万+）流行病学调查结果分析1月29日前发现 ...

武汉在把CT扫描纳入诊断范围之前，检测能力严重不足，确诊数字本来就不可靠。华大的日检测1万的能力也是2月10号左右了，具体时间记不清了，当时有新闻。

作者: testjhy 时间: 2020-4-19 17:07
事后修正也不是仅此例，去年GDP修正，浙江安徽狂喜，天津，东北欲哭无泪。这种修正，只能根据能追溯的事实，不能追求无限事实和绝对真实。

作者: 猫元帅 时间: 2020-4-21 19:42

石工发表于 2020-4-19 11:25
死亡率有两类，病死率和感染死亡率。
两种的分子都是确诊死亡人数，分母不同。病死率的分母是确诊人数， ...

现在死亡率最高的意大利法国和西班牙，难道是分母太低的原因？

作者: 常挨揍 时间: 2020-4-21 20:45

testjhy 发表于 2020-4-19 17:07
事后修正也不是仅此例，去年GDP修正，浙江安徽狂喜，天津，东北欲哭无泪。这种修正，只能根据能追溯的事实 ...

更不能据此说之前的数字是“错”的

作者: 老福 时间: 2020-4-21 21:25

常挨揍发表于 2020-4-21 20:45
更不能据此说之前的数字是“错”的

老常说说应该怎么描述之前的数字？怎么说重要吗？或者换位思考一下，如果这个数字修正发生在纽约，该怎么称呼（纽约）以前的数字？

作者: 常挨揍 时间: 2020-4-22 07:34

老福发表于 2020-4-21 21:25
老常说说应该怎么描述之前的数字？怎么说重要吗？或者换位思考一下，如果这个数字修正发生在纽约，该怎么 ...

认知不足。
跟认知错误是两个意思。

作者: 老福 时间: 2020-4-22 08:48

常挨揍发表于 2020-4-22 07:34
认知不足。
跟认知错误是两个意思。

疫情的严重程度可以用‘认知不足’来形容，但对死亡数字恐怕不是一个合适的形容词。

作者: 黑洞的颜色 时间: 2020-4-22 10:58

常挨揍发表于 2020-4-22 07:34
认知不足。
跟认知错误是两个意思。

各国确诊病死数据也在变动。这还是比武汉两眼一抹黑，被病毒偷袭要有更多信息的，更多的准备的情况下。
我想知道大家是希望见到不完整（”错误“）的实时数据呢，还是像CDC一样干脆不提供官方数字？那个当然“不会错”。
当然你可以说人家放权给了各地基层，所以更加“透明”。至于基层有没有漏报不关我事。那算我没说。反正我们见过航母舰长被撤，也见过医院人员停工。自己顾自己呗。

作者: 黑洞的颜色 时间: 2020-4-22 11:11

黑洞的颜色发表于 2020-4-22 10:58
各国确诊病死数据也在变动。这还是比武汉两眼一抹黑，被病毒偷袭要有更多信息的，更多的准备的情况下。
...

真是应景

https://user.guancha.cn/main/content?id=292437

英国国家统计局：真实死亡数比政府公布的要高出41%

作者: 多余的鱼 时间: 2020-4-23 20:09

猫元帅发表于 2020-4-21 19:42
现在死亡率最高的意大利法国和西班牙，难道是分母太低的原因？

多少有这个原因，欧洲基本上轻症都不给测试的，实际感染数比确诊大的多。

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