爱吱声

标题: 美国海军为什么把克罗济尔海军上校解职 [打印本页]

作者: 晨枫 时间: 2020-4-4 01:09
标题: 美国海军为什么把克罗济尔海军上校解职
本帖最后由晨枫于 2020-4-3 11:37 编辑

“罗斯福”号航母的舰长布莱特·克罗济尔海军上校被解职了。他指挥的“罗斯福”号航母被戏称为“罗斯福公主”号，据报已经有200多人感染新冠。航母上的居住条件与豪华游轮上的船员相当，“钻石公主”号和“至尊公主”号上引人注目的是游客感染，但船员感染实际上很多，只是不上头条新闻而已。埃及尼罗河游船上更是船员感染为主。

3月31日，《旧金山纪事报》曝光了航母舰长克罗济尔海军上校给上级写的一份求援信。他在信中呼吁到：“我们不是在战时，水手们没必要这样死去。”

美国海军部代部长莫德利说，克洛济尔上校不是因为向上级反映舰上疫情而被解职的，而是应该通过指挥链向上报告，而航母打击群司令斯图华特·贝克海军少将就在“罗斯福”号上。克罗济尔是以“丧失上级的信任”而被解职的。

克罗济尔不可能没有像贝克报告过，贝克也不可能没有向太平洋舰队报告过。上级是怎么回答的不知道，但肯定没有使得克罗济尔满意。据说“罗斯福”号上大批水兵已经下舰，现在舰上还有1000多人，维持最基本的运作，但克罗济尔要求的是全员下舰。

关岛是弹丸之地，一下子要接收者5000多水兵，还要能有效隔离，不使得基地上友军也传染，不是一件容易事。用飞机运回本土基地隔离会好些，但这样到时候还要运回来，“罗斯福”号退出战备状态的时间就更长了。估计上级因为这些原因，拒绝全员下舰。

舰上留下的基本水兵估计是以动力和辅机部门为主，加上警卫部门。核反应堆不能停堆，更不能没人管。辅机也要开着，否则水电断后，舰上系统要恢复就难了。想想家里冰箱断电吧，航母断电是狼狈得多的事情，重新运转起来要首先全面检修，然后逐步投运，相当于新航母入役了，兹事体大。

但是这些部门的水兵都是住在一起的，临时搬家、分散住也不现实，牵涉到其他水兵的私人财产，需要的时候找人也不方便。航母上像迷宫，换一个住舱是不是找得到门路都是问题，工作舱还是那么拥挤密闭。因此，大部分人下舰并不解决舰上居住密度的问题，相信这也是克罗济尔要求全员下舰的出发点。

克罗济尔是海军上校，晋升准将是一道坎，过了，在海军可以一直服役到60岁，过不了，马上就该到期退役了。克罗济尔应该是很能干的军官，否则航母这样的顶级岗位也不会交给他。但在要求得不到满足的情况下，他可能已经和上级拍桌子了，而上级没有让步，这意味着他的海军生涯到此结束。估计他决定赌一把，在这个时候已经没有什么可输的了，所以他写的信“不知道怎么的，就流传到了媒体”。

军内是很讲究等级和指挥链的地方，下级不服从上级，是要出大乱子的。但上级是会犯错误的，下级也是有机会越级上诉的。问题是，在指挥链的构架下，基本假定是上级是正确的，下级必须服从命令。下级越级上诉顶头上级是违反指挥链的行为，只有在更上级支持下级上诉的情况下，下级的行为才是“被容许的”，但永远不是“受到鼓励的”。换句话说，下级越级上诉成功，回报是保住自己的位置，但未必会有嘉奖；不成功，绝对是军纪处分，从解职到军法审判。更加严重一点，如果下级军官指控上级犯法，要是上级没有被定罪，下级就要以诬告被军法审判。这和民间的刑事和民事案件是不一样的，在刑事和民事案件里，起诉失败不自动等于诬告。

在这样的情况下，克罗济尔就没法不再“不受信任”了。

但这对美国海军也是巨大的难题。克罗济尔现在晋升的当口，按说“不受信任”的军官是不能晋升的。但不晋升的话，克罗济尔只有很快退役。他今年只有50岁，功勋等省，在这样的情况下因为爱惜士兵生命而被迫退役，绝对是各方势力拉拢的对象，一旦成为反对某种建制势力（比如当政的共和党或者官僚的军方）的旗帜人物，会是军方极大的头痛。麦克阿瑟那句“老兵不死，只是凋零”流传了几十年，克罗济尔这句“我们不是在战时，水手们没必要这样死去”可能成为21世纪的悲剧军人名句。

另一个办法是悄悄晋升准将，然后闲置几年，在悄悄退役。这样大家都交代得过去。

这事已经超过海军部了，就看白宫了，包括下一届白宫。白宫否决军方人事决定是有先例的，特朗普就否决了海军部关于把一个海豹突击队成员开除军职的决定，他或者下一任总统出于某种政治需要也可以把克罗济尔官复原职、晋升或者召回现役。

这场大剧才开场，不过“罗斯福”号成为“19”号是想多了。

作者: MacArthur 时间: 2020-4-4 02:10
白宫不会为这种军内的勾心斗角操心的。这是五角大楼自己的事情。

多半会给个闲职，捂到退役拉倒。。。

作者: 晨枫 时间: 2020-4-4 02:14

MacArthur 发表于 2020-4-3 12:10
白宫不会为这种军内的勾心斗角操心的。这是五角大楼自己的事情。

多半会给个闲职，捂到退役拉倒。。。

这不是军内的事情，他比李文亮还李文亮，在美国和世界上成为象征性人物了。

作者: 我是西物 时间: 2020-4-4 02:22
国内的段子手连架空文的书名都起好了：《The Hunt Of The Red Princess》

作者: 老兵帅客 时间: 2020-4-4 03:30
现在的问题是，他会成为民主党呢，还是会成为共和党呢。

要是成为了民主党的话，那些民主党大佬们怎么安置他呢？要是成了共和党的话，他的市场价值啥时候体现呢？不能体现的市场价值有何意义？

而要是两党都没有的话，这位应该考虑封圣了。

作者: 牛腰 时间: 2020-4-4 03:56

老兵帅客发表于 2020-4-4 03:30
现在的问题是，他会成为民主党呢，还是会成为共和党呢。

要是成为了民主党的话，那些民主党大佬们怎么安置 ...

要封圣得等他死了五年以后。。。

作者: 鳕鱼邪恶 时间: 2020-4-4 04:22

作者: smileREGENT 时间: 2020-4-4 04:29
本帖最后由 smileREGENT 于 2020-4-4 05:26 编辑

继续坚持最初的观点，美国海军解职克罗济尔上校和武汉市政府对于李文亮医生的训诫，这两件事本身是没有问题的。

个人理解，克罗济尔的行为使得美国国家利益和水兵生命权益间的矛盾出现了尖锐化倾向，也损害了军队的“指挥链”。所以他被解职了。类似的，李医生的行为则在疫情状况尚不明确的状况下，存在引发社会大规模恐慌的可能。所以有了训诫。

不过，这绝不代表中美政府没有问题。他们的问题在于，明明是最重要的公共卫生防控措施，却出现了纰漏，也即，不是说和没有说的问题，而是做和没有做的问题。

上面这些，是我对两国政府过失的认识。下面则解释为何我认为没有说和不说的问题，即一些观点强调的“言论自由”的问题。

问题在于，言论自由不自由跟问题解决不解决到底有多大关系? 理论总是好的：言论自由了，问题暴露了，进而问题就解决了。可是我看到的现实是，言论自由或不自由，问题暴露了，然后等着被问题解决就行了。

一点浅见，之所以如此，第一，问题往往牵扯了各种利益纠葛在里面。第二，问题本身就是困难的。对于前者言论自由只能沦为各利益相关方的工具，双方拼了命的吼对自己有利的部分事实，对于后者言语更是起不到任何作用。

具体到这两件事上：关于利益纠葛，美国的全球军事部署和水兵的生命存在矛盾，中国的国家稳定和市民生命存在矛盾。你尽可以说无情，但对决策者来说，维护谁是显而易见的，吼的再大声也是一样。关于问题本身，水兵下舰的困难，斯基的主帖里已经点明了，武汉封城后的跌跌撞撞，大家一路走来也都看到了，两件事都是有很大难度的。

综上，我认为，言论自由在这类公共事务的解决中，起到的作用是存疑的。学术讨论或许需要自由的思想和意志，但如果贸然将之引入公共事务中，我觉得，至少要画个问号——

如果按照一个标准，这个世界上没有一个政府是合格的话，那么是这个世界有问题，还是这个标准有问题?

这不是比烂。

最后是我加的自己的私货。

第一，中国站在了一个完全未知的疫病面前，前期有判断失误尚情有可原，后期解决问题过程中也有各种各样的纰漏，毕竟是要封锁一个几千万的城市。美国则在两个月缓冲的基础上，完完全全左支右绌，从决策到行动问题都很大，我个人认为，这张答卷，目前为止，中国政府的成绩是优于美国的。

第二，李文亮烈士的追悼词里，只强调他是倒在第一线的战士。我个人很认同悼词里的内容，烈士的本意也不是传播恐慌。不过我承认，因为那份训诫词，李文亮烈士确实同其他十三位烈士多了一丝不同。我依旧不讳言我的观点，他那张截图于疫情防控，并无实质影响。

但这丝毫无损于他的光芒，记得有坛友说过一个观点，历史很难因个体而改变，即便他是英雄，但英雄们的精神，固然不可能要求每个人学习，但应当得到多数人的尊敬。

第三，自然，中心医院里有些人不配向烈士致敬。那些挤在走廊的媒体人们，汪某人，还有品葱那坨狗日的。你们就配吗！?

作者: 晨枫 时间: 2020-4-4 05:27

smileREGENT 发表于 2020-4-3 14:29
继续坚持最初的观点，美国海军解职克罗济尔上校和武汉市政府对于李文亮医生的训诫，这两件事本身是没有问题 ...

基本同意。李文亮和克罗济尔最大的不同在于两人所面临的事实：李文亮对于SARS（不用去纠结具体是不是SARS，他本来指的也就是类似的传染病）是一个猜测，并不是已经确认的事实，当时谁都不清楚这“不明肺炎”是怎么回事，而且他并没有要告诫公众的意思，只是给同学和家人报个信。克罗济尔对于新冠在舰上的已有和潜在危害有清醒的认识，这已经不需要猜想了，而且他确实是在借助公众的力量（如果信真是他直接、间接泄露的）来改变他的水兵的命运。

对于你的“私货”：完全赞同，这也一向是我的想法。

回到1月，我再三说到due dilligence，换一个说法就是把别人换到F4的位置上，也未必能做得更好。现在看来，F4似乎做的比“别人”都还更好，毕竟F4是被“打闷棍”的，而“别人”是在开卷考试。

对于李文亮，我一向认为他是倒在战斗岗位上的战士，他不是倒在抗疫第一线的，但他是因为新冠而倒下的。他依然是英雄。

作者: qyangroo 时间: 2020-4-4 05:41

smileREGENT 发表于 2020-4-4 04:29
继续坚持最初的观点，美国海军解职克罗济尔上校和武汉市政府对于李文亮医生的训诫，这两件事本身是没有问题 ...

在今天这个特殊的日子，为倒在抗疫中的所有普通人和英雄哀悼，致敬！

作者: 晨枫 时间: 2020-4-4 05:55

qyangroo 发表于 2020-4-3 15:41
在今天这个特殊的日子，为倒在抗疫中的所有普通人和英雄哀悼，致敬！

同哀悼！致敬！

估计中国以后每年4月4日会有下半旗和鸣笛了。

作者: smileREGENT 时间: 2020-4-4 07:58

qyangroo 发表于 2020-4-4 05:41
在今天这个特殊的日子，为倒在抗疫中的所有普通人和英雄哀悼，致敬！

致敬！

作者: 燕庐敕 时间: 2020-4-4 08:44

晨枫发表于 2020-4-4 05:55
同哀悼！致敬！

估计中国以后每年4月4日会有下半旗和鸣笛了。

今天所有的电视台基本都在转播央视一套的节目，电视台的图标全变成黑白的了。

作者: 老兵帅客 时间: 2020-4-4 09:37

牛腰发表于 2020-4-3 14:56
要封圣得等他死了五年以后。。。

我的意思是两党政治之外的道德完人形象，而非基督教的封圣。只不过这样的形象能维持多久，以及效果难说。

作者: 阿迪 时间: 2020-4-4 11:37

晨枫发表于 2020-4-4 05:55
同哀悼！致敬！

估计中国以后每年4月4日会有下半旗和鸣笛了。

可能会选清明这一天，不一定是4日。

作者: holycow 时间: 2020-4-4 11:52
来了来了

[attach]90124[/attach]

作者: johnsonjian 时间: 2020-4-4 12:02

阿迪发表于 2020-4-4 11:37
可能会选清明这一天，不一定是4日。

除了那年的阅兵。现在的抗战胜利日和国家公祭日还有多少人记得

作者: 晨枫 时间: 2020-4-4 12:51

holycow 发表于 2020-4-3 21:52
来了来了

看来克罗济尔是亲民主党的，否则这么说会怕打脸

作者: 水杉 时间: 2020-4-4 13:45
参考《兄弟连》里辛克上校对士官与索柏上尉的处理。

作者: 阿迪 时间: 2020-4-4 14:14

johnsonjian 发表于 2020-4-4 12:02
除了那年的阅兵。现在的抗战胜利日和国家公祭日还有多少人记得

主要还是宣传到不到位的问题。

作者: 常挨揍 时间: 2020-4-4 15:25

晨枫发表于 2020-4-4 02:14
这不是军内的事情，他比李文亮还李文亮，在美国和世界上成为象征性人物了。 ...

华春莹都提到这位了

作者: 晨枫 时间: 2020-4-4 22:06

常挨揍发表于 2020-4-4 01:25
华春莹都提到这位了

拜登也提到了。他想安安静静退休都不行了。

作者: 晨枫 时间: 2020-4-4 22:07

水杉发表于 2020-4-3 23:45
参考《兄弟连》里辛克上校对士官与索柏上尉的处理。

没错。军队里对对抗指挥命令是很忌讳的，最多是容忍，绝不会鼓励，不管是什么原因。

作者: 老财迷 时间: 2020-4-4 22:20

晨枫发表于 2020-4-4 22:06
拜登也提到了。他想安安静静退休都不行了。

不可能安静了，肯定有势力要竖他当旗帜，不知他个人性格如何，是否愿意跳出来当旗帜了
无论如何，在写信这件事上，还是挺佩服他的

作者: 晨枫 时间: 2020-4-4 23:14
本帖最后由晨枫于 2020-4-4 21:09 编辑

老财迷发表于 2020-4-4 08:20
不可能安静了，肯定有势力要竖他当旗帜，不知他个人性格如何，是否愿意跳出来当旗帜了
无论如何，在写信 ...

他敢写这信，敢捅到媒体去，就不像怕事的人

作者: 锦候 时间: 2020-4-5 05:48
本帖最后由锦候于 2020-4-5 05:50 编辑

他干到这个位置一定比大多数人，绝大多数人要聪明，而且有经验，他自然会做出最符合自己性格和利益的选择。
不过我要是他要是想接着工作，那就不回军界了，因为这事儿一出来，谁都会防着他，他这辈子在军界也就是混个准将衔，没啥希望再进一步了。
不是每个人都爱搞政治，但是如果他愿意改变职业规划，现在开始从政的话，以他现在的资源弄个众议院妥妥的，在国会里面混几年，出来选总统也不是不可能。当年奥巴马就是这个路子，大学教授写了本书就混进了参议院，一任参议员之后出来选总统了。以现在的驴象两党的人物来看，无论是他加入哪一个党，出头的日子都不会太远。
不过政治这路不是谁都能走得通，也不是谁都喜欢，这个从职业军人到政客的转换也不是谁都能接受。

作者: 无言 时间: 2020-4-5 06:47

晨枫发表于 2020-4-4 22:07
没错。军队里对对抗指挥命令是很忌讳的，最多是容忍，绝不会鼓励，不管是什么原因。 ...

军队有条例的吧，对抗命令成了习惯还有战斗力吗？

作者: 晨枫 时间: 2020-4-5 07:17

锦候发表于 2020-4-4 15:48
他干到这个位置一定比大多数人，绝大多数人要聪明，而且有经验，他自然会做出最符合自己性格和利益的选择。 ...

要是晋升准将的话，就把他拖住了，想走都不容易了

作者: MacArthur 时间: 2020-4-5 07:42

当年奥巴马就是这个路子，大学教授写了本书就混进了参议院，一任参议员之后出来选总统了

你还真信奥黑凭着一本书当上的参议员啊？

作者: MacArthur 时间: 2020-4-5 07:47

holycow 发表于 2020-4-3 22:52
来了来了

咸湿老乔这是典型的趁乱打太平拳。。。这事儿要说捂盖子也是海军内部在捂盖子，连着海军和老床一起骂，这是生怕自己的敌人不够多呵。。。

作者: 锦候 时间: 2020-4-5 08:39

MacArthur 发表于 2020-4-5 07:42
你还真信奥黑凭着一本书当上的参议员啊？

表面上看起来是这样呀？内幕是啥我给我吃瓜群众也不知道呀？

作者: liuqing098 时间: 2020-4-5 11:50

johnsonjian 发表于 2020-4-4 12:02
除了那年的阅兵。现在的抗战胜利日和国家公祭日还有多少人记得

估计南京有不少人至少记得其中一个。

作者: liuqing098 时间: 2020-4-5 11:51

smileREGENT 发表于 2020-4-4 04:29
继续坚持最初的观点，美国海军解职克罗济尔上校和武汉市政府对于李文亮医生的训诫，这两件事本身是没有问题 ...

不能同意更多

欢迎光临爱吱声 (http://129.226.69.186/bbs/)